Geloven heeft niks met nadenken te maken

[Dwarrelend Blad]

poepdrol schreef op 20-07-2005 @ 10:25 :
Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat wetenschap NIET uit feiten bestaat, maar vervolgens zeg je dat we dingen ontdekken die heel anders in elkaar zitten. Volgens jou formulering kunnen we niet ontdekken hoe dingen in elkaar zitten, want wetenschap bestaat niet uit feiten.

Hoe spreek ik mijzelf tegen? Ja het is idd ongelukkig geformuleerd, er stond eerst ook 'niet altijd uit feiten', maar 'altijd' heb ik later weggehaald. Wat mijn punt is is dat die mensen ook niet altijd gelijk hebben en dat er ook het een en ander aan giswerk in zit.



Niks goeds nee, wacht maar tot jij een ziekte oploopt of iets breekt. Dan piep je wel anders.



Natuurlijk is de vooruitgang op medisch vlak belangrijk en dat waardeer ik ook. Soms lijkt het meer op het uitstellen van de dood dan de kwaliteit van het leven te verbeteren (of ben ik nu TE Patch Adams-achtig), maar over het algemeen is het allemaal beter nu. De wetenschappelijke vooruitgang was niet de kern van mijn text. Beetje jammer dat je met modder begint te gooien.


Nee, het heeft geen zin om te wikken of wegen met geloof aangezien je er toch nooit achterkomt. Er is niks reproduceerbaars of toetsbaars aan. Het is gewoon een kwestie wie het overtuigendst overkomt, maar voor de rest zegt het nul komma nul.

Ok, dit slaat dus absoluut nergens op, je kan zelf toch toetsen of jij de gedachte dat jij alleen in het hiernamaals kan komen via de hulp van jezus, zoals je misschien wel bent opgevoed, of niet? Mss heb je als atheist zijnde wel iets meegemaakt wat je overtuigt heeft van iets goddelijks, maar dit betekend niet dat je dan ineens een geloof gaat 'kiezen'! En wie het overtuigendst overkomt, zoals je het zelf noemt, is dat ook niet afwegen?
Mja maar dit geloof heeft dit en dat'

Edit: Ja je zal er nooit achterkomen, of ja: als je dood bent. Maar zeggen dat geloven niks met (rationeel?) nadenken te maken heeft is een beetje kort door de bocht



Dat met die dobbelsteen is zulke onzin. Ten eerste: Wij weten niet hoe het leven ontstaan is. Er komen zoveel dingen bij kijken. Hoe kunnen wij dan een kans uitrekenen? Daarnaast is het onzin om naar ons specifiek geval te kijken en vervolgens naar alles dat weggekruisd is.

Wij weten idd niet hoe het leven ontstaan is, maar wetenschappers willen ons laten geloven dat het ontzettend toeval is dat wij ontstaan zijn, en nogwel een nadenkende soort als wij zelf, een kans op vele miljoenen. De vergelijking met de dobbelsteen is dan nieteens zo ver weg? Je hebt wel gelijk dat je niet kan uitrekenen hoe groot de kans is, maar gezien wij de enige nadenkende soort zijn op deze planeet, en binnen ons heelal geen tekenen zijn van intelligent leven (hoewel hier nog onderzoek naar gedaan wordt), is het toch wel aannemelijk dat de kans niet zo heel groot is.

Je probeert mijn verhaal te ontkrachten maar je brengt geen argumenten.

[T_ID]

Dwarrelend Blad schreef op 21-07-2005 @ 00:32 :
Je probeert mijn verhaal te ontkrachten maar je brengt geen argumenten.

Ik zou zeggen dat dat zelfs nog beter is dan slechte argumenten, iets dat jij op jouw beurt wel doet.


Het ontstaan van de wereld is namelijk geen 'toeval', maar het resultaat van allerlei processen en omstandigheden, de kans op deze wereld mocht klein zijn, als je kijkt naar de omvang van het heelal, dan is het onontkoombaar dat de wereld zou ontstaan.


Verder is de bewering dat je zelf moet toetsen of het hiernamaals bestaat een slecht argument, je sturrt de luisteraar werkelijk met een kluitje in het riet, omdat dit onmogelijk uit te voeren is.


Verder fouten: "de wetenschap" wil helemaal niks, zij schrijven namelijk niks voor. Ze onderzoeken alleen hoe iets is, en stellen daar een model over op, degene die het dichtst bij de werkelijkheid komt wint.


en offtopic: leer quoten wil je?

[Dwarrelend Blad]

T_ID schreef op 21-07-2005 @ 00:51 :
Ik zou zeggen dat dat zelfs nog beter is dan slechte argumenten, iets dat jij op jouw beurt wel doet.

Verder is de bewering dat je zelf moet toetsen of het hiernamaals bestaat een slecht argument, je sturrt de luisteraar werkelijk met een kluitje in het riet, omdat dit onmogelijk uit te voeren is.

Verder fouten: "de wetenschap" wil helemaal niks, zij schrijven namelijk niks voor. Ze onderzoeken alleen hoe iets is, en stellen daar een model over op, degene die het dichtst bij de werkelijkheid komt wint.

Ik had het dan ook over het vergelijken van de verschillende theorieen over God, geloof en 'de regels'. Mijn voorbeeld was dat je alleen naar de hemel zou gaan als je Jezus zou omarmen en toegeven dat je Hem nodig hebt. Je moet zelf overwegen of je wel of niet in het NT gelooft. Mss vind je het Jodendom wel veel aannemelijker? Iemand kan in God geloven, maar niet in Jezus. (ookal ben je streng katholiek opgevoed, kan je er toch zelf over nadenken?)

Met mijn opmerkingen over de wetenschap doelde ik er enkel op dat 'wetenschap' alleen ook niet alles is.

T_ID schreef op 21-07-2005 @ 00:51 :
en offtopic: leer quoten wil je?

Reageren op elke aparte zin is mij teveel copy and paste werk.

poepdrol schreef op 20-07-2005 @ 15:51 :
Cees Dekker en de andere psychos

*?*
Wat bedoel je daarmee?

T_ID schreef op 21-07-2005 @ 00:51 :
Ik zou zeggen dat dat zelfs nog beter is dan slechte argumenten, iets dat jij op jouw beurt wel doet.

Hoezo dat nou weer?

In plaats van ingaan op de punten die je altijd al graag onderuit haalt kun je ook eens kijken naar de boodschap die iemand over probeert te brengen.

Ze zegt in feite dat je niet klakkeloos dingen aan moet nemen, of je nou gelovig bent of niet. Je moet zelf nadenken.. over alles wat je hoort en ziet. Dus niet dingen doen omdat het toevallig zo in de Bijbel staat, niet een bepaald geloof aanhangen omdat je familie nou eenmaal ook gelovig was.
En ook een kritische houding aannemen tegenover de wetenschap, omdat de wetenschappelijke theorieën waarin veel mensen tegenwoordig geloven ook helemaal niet juist hoeven te zijn.

Daarom kan geloven volgens mij ook zeker iets met nadenken te maken hebben, alleen niet met feiten en dingen bewijzen. Je gelooft in iets omdat je zelf tot de conclusie bent gekomen dat dat het meest aannemelijke is.. omdat je er zelf over na hebt gedacht. Het kan een zinvolle aanvulling van je leven zijn, die bij je past. Dit hoeft natuurlijk niet voor iedereen te gelden, er zijn ook mensen die blind geloven of juist blind niet-geloven.

[Bart Klink]

poepdrol schreef op 12-07-2005 @ 08:00 :
[B]Waarom komen gelovigen dan toch altijd met 'rationele' argumenten waarom wat zij denken waar is?

Een futiele poging om hun irrationele opvattingen nog enigszins te kunnen staven. Aan de andere kant is zo’n poging, zeker voor christenen, vreemd omdat de bijbel het verstand gigantisch afwijst. Zie: Gij zult niet nadenken!

Het hoeft toch niet bewezen te worden?

Je kunt niets bewijzen, ook niet dat de zon morgen weer op komt. Je kunt het alleen heel aannemelijk maken, de mate van waarschijnlijk bepalen. In die zin is het bestaan van goden erg onwaarschijnlijk. Alleen in menselijke constructies als wiskunde en logica kun je dingen absoluut bewijzen omdat hetgeen je wilt bewijzen al (impliciet) verondersteld wordt (deductie dus).

Geloof heeft geen wetenschap nodig om 'waar' te zijn, want het wel of niet waar zijn rust puur op het feit dat er iemand is die er in geloofd of niet.

Daar ben ik het niet mee eens. Iets is niet waar omdat men hoopt/gelooft/denkt dat het waar is, dat heet wishful thinking.

Een kenmerk van geloof is juist dat het beeld nauwelijks bijgesteld wordt door nieuwe inzichten van de wereld om ons heen en zodra iets in tegenspraak is wordt het simpelweg genegeerd (evolutie, toen de wereld opeens niet plat bleek te zijn etc.) Uiteindelijk wordt het wel geaccepteerd uiteraard.

Dat komt voort uit de opvatting die veel gelovigen hebben dat hun heilige boek de absolute waarheid bevat. Alles dat daar tegen in gaat kan voor hun dus per definitie niet waar zijn. De geschiedenis heeft echter wel uitgewezen dat die ‘absolute waarheid’ nog al relatief is.

Ik snap dit niet, want geloof heeft juist niks met het bewijzen van dingen te maken waarom voelen ze zich altijd zo aangevallen als mensen iets bewijzen dat in tegenspraak is? Geloof is niet wetenschappelijk en ga dan niet zeiken als wetenschappers een conclusie trekken die je niet aanstaat.

Als je geloof bestaat uit de opvatting dat en bepaald boek de waarheid bevat en de wetenschap begint te tornen aan die waarheid, voelen ze zich aangevallen. Die gevolgtrekking is niet zo vreemd.

[Equilibrium]

Uit dat artikel dinges:

Ook de bekende en vaak door christenen geciteerde uitspraak "Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven." (Joh. 20:29) is een voorbeeld van de afkeer van verstand. Deze uitspraak gaat regelrecht in tegen de wetenschappelijke methode, die gebaseerd is op 'eerst zien, dan geloven'. Met de 'niet zien, toch geloven methode' kan elk geloof gerechtvaardigd worden, ook dat in het bestaan van kaboutertjes

Helaas is het zo dat als ik zeg dat ik geloof in onzichtbare dansende roze olifanten dan word ik meteen een psychiatrische inrichting in gegooit terwijl mensen die zeggen te geloven in god vrij rond mogen lopen terwijl dat hetzelfde is... geloven in iets wat je niet kunt bewijzen en niet kunt zien.

Bart Klink schreef op 21-07-2005 @ 11:54 :
Zie: Gij zult niet nadenken!

Goed stuk, ik heb veel plezier gehad het te lezen

Equilibrium schreef:
Helaas is het zo dat als ik zeg dat ik geloof in onzichtbare dansende roze olifanten dan word ik meteen een psychiatrische inrichting in gegooit terwijl mensen die zeggen te geloven in god vrij rond mogen lopen terwijl dat hetzelfde is... geloven in iets wat je niet kunt bewijzen en niet kunt zien.

De geestelijke toestand 'godsdienstwaanzin' is in de psychiatrie en het strafrecht gewoon benoemd en erkend, maar blijkbaar wordt die toestand pas relevant wanneer iemand een ander vermoordt (Mohammed B., anti-abortusactivisten). Ik zie weinig redenen om mensen die eenzelfde geestestoestand hebben maar niet tot doden van een ander in staat zijn ook niet als godsdienstwaanzinnig te bestempelen.

Geprezen zijn zij die geloven zonder te zien

[Equilibrium]

nare man schreef op 21-07-2005 @ 12:01 :
Goed stuk, ik heb veel plezier gehad het te lezen



De geestelijke toestand 'godsdienstwaanzin' is in de psychiatrie en het strafrecht gewoon benoemd en erkend, maar blijkbaar wordt die toestand pas relevant wanneer iemand een ander vermoordt (Mohammed B., anti-abortusactivisten). Ik zie weinig redenen om mensen die eenzelfde geestestoestand hebben maar niet tot doden van een ander in staat zijn ook niet als godsdienstwaanzinnig te bestempelen.

Feit blijft dat geloven in kaboutertjes, roze olifanten, de kerstman hetzelfde is als geloven in god.
Je ziet ze niet en kunt ze niet bewijzen dus waarom zou je er dan nog in geloven?

[Love & Peace]

Bart Klink schreef op 21-07-2005 @ 11:54 :
Een futiele poging om hun irrationele opvattingen nog enigszins te kunnen staven. Aan de andere kant is zo’n poging, zeker voor christenen, vreemd omdat de bijbel het verstand gigantisch afwijst. Zie: Gij zult niet nadenken!

Ik heb het stukje gelezen ff snel gelezen, maar zag tot mijn onsteltenis dat je Prediker hebt genoemd als voorbeeld voor het niet nadenken, terwijl dat een passage uit de bijbel is die je juist aan het denken zet, die ik juist prachtig vind.

Er wordt eigenlijk de zinloosheid van het leven tentoongesteld, door te zeggen dat een wijze man net zoals een domme man doodgewoon zal sterven. Daarmee wordt er absoluut niet gedoeld op het niet nadenken hoor.
Als je de rest van Prediker leest, zul je zien dat hij niet alleen wijsheid, maar ook rijkdom, roem en lichamelijke pleziertjes allen onzinnig zijn. En de achterliggende boodschap is dat het dom en onzinnig is, je leven aan zulke zaken te wijden. Hij bagatelliseert alsware die zaken die de mens ( vandaag de dag nog) zo begerenswaardig gelijken. ( want wie wil er nou niet rijk, beroemd, wijs, etc. zijn?)
Je wordt aangemoedigd de voor het lichaam in mindere mate begerenswaardige zaak te dienen, namelijk god. En in te zien dat al het andere onzinnig en leeg is.
En om dat te snappen moet je in de eerste plaats al veel denkwerk hebben gepleegd.

Dus het gaat er niet om wat je wel of niet doet, maar wat je als prioriteit stelt.

[Love & Peace]

Equilibrium schreef op 21-07-2005 @ 13:17 :
Feit blijft dat geloven in kaboutertjes, roze olifanten, de kerstman hetzelfde is als geloven in god.
Je ziet ze niet en kunt ze niet bewijzen dus waarom zou je er dan nog in geloven?

Als je "ze" zou kunnen zien, zou het sowieso geen geloven meer zijn, maar weten.

Daarnaast: stel je een schilderij voor met alles erop en eraan, waar geen naam op staat. Neem je dan ook aan dat deze door vanzelf tot stand is gekomen, of dat deze ergens ooit is gemaakt? Zo ook de wereld, het heelal, etc.

[De Veroorzaker]

MazeMouse schreef op 14-07-2005 @ 08:25 :
De makkelijkste oplossingen.
Men neme iets dat (nog) niet te onderzoeken valt en roept "kijk, dat komt door god"

Ofzo.

Alicia Silverstone schreef op 20-07-2005 @ 13:41 :
De flagellen! Ik ben wel benieuwd waarom daar een ontwerp achter moet zitten.. Idd handig als er een bioloog aanwezig is.. naja anders zoek ik t binnenkort weer eens op.

Ook flagellen zouden in de loop van de evolutie als symbionten de cel zijn binnengedrongen. Door Margulis is de mogelijkheid geopperd dat flagellen (en basaallichaampjes of centriolen) afgeleid zijn van primitieve spirocheten. Een belangrijk argument vormt de homologie in bepaalde eiwitten van het voortbewegingsaparaat van eukaryoten en spirocheten. Een andere afleiding is die van foterge halobacteriën. DNA is in flagellen nog niet als regelmatig terugkerend bestanddeel aangetoond en een systematische sequentieanalyse kan dus niet gebruikt worden als kenmerk.

Bron

[Equilibrium]

Love & Peace schreef op 21-07-2005 @ 13:23 :
Als je "ze" zou kunnen zien, zou het sowieso geen geloven meer zijn, maar weten.

Daarnaast: stel je een schilderij voor met alles erop en eraan, waar geen naam op staat. Neem je dan ook aan dat deze door vanzelf tot stand is gekomen, of dat deze ergens ooit is gemaakt? Zo ook de wereld, het heelal, etc.

Das bullshit. Van dat schilderij is nog eventueel na te gaan WIE het gemaakt heeft. (Verfsoorten, droogtijden daarvan, lijst, schilderstijl, vingerafdrukken)

Van de aarde en het heelal (nog) niet dus kun je daar nog niks over zeggen. (vooral ook omdat dat nog niet te onderzoeken is en dus alle mogelijke antwoorden GEEN waarde hebben. Dus ook een "god" antwoord behalve dat het enorm primitief is heeft daar geen waarde in want ik zou zeggen. Bewijst het maar. Dat kan nog niet. Oordeel: jouw antwoord is waardeloos)

PLUS om die atheist site er maar gelijk bij te nemen:
Petitio principii

Een cirkelredenering of "de vraag ontwijken". Bij deze drogreden keert de conclusie weer terug naar de aanname. De premisse van het argument veronderstelt impliciet wat het argument probeert te bewijzen

"Het universum bestaat. Daar moet een plan, ontwerp of iets dergelijks achter zitten, een intelligente Ontwerper dus. Daarom bestaat God"

Dat het bestaat is nog geen reden om enige aannames over de maker ervan tot je hebt kunnen onderzoeken wie of wat het geweest had kunnen zijn. (Dus is de aanname dat dit door god gemaakt is of zelfs maar door uberhaupt een intelligent iets gemaakt is niks anders dan puur giswerk en zijn daar geen rechten aan te ontlenen)

Een aanname dat de wereld en het heelal zijn ontstaan door de kaboutertjes, roze olifantjes, machines, de kerstman, sinterklaas, mijn fantasie, god, helemaal niks, stom toeval.... allemaal giswerk en dus op dit moment evenveel waarde als de scheet die ik net liet.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 21-07-2005 @ 13:20 :
Ik heb het stukje gelezen ff snel gelezen, maar zag tot mijn onsteltenis dat je Prediker hebt genoemd als voorbeeld voor het niet nadenken, terwijl dat een passage uit de bijbel is die je juist aan het denken zet, die ik juist prachtig vind.

Er wordt eigenlijk de zinloosheid van het leven tentoongesteld, door te zeggen dat een wijze man net zoals een domme man doodgewoon zal sterven. Daarmee wordt er absoluut niet gedoeld op het niet nadenken hoor.
Als je de rest van Prediker leest, zul je zien dat hij niet alleen wijsheid, maar ook rijkdom, roem en lichamelijke pleziertjes allen onzinnig zijn. En de achterliggende boodschap is dat het dom en onzinnig is, je leven aan zulke zaken te wijden. Hij bagatelliseert alsware die zaken die de mens ( vandaag de dag nog) zo begerenswaardig gelijken. ( want wie wil er nou niet rijk, beroemd, wijs, etc. zijn?)
Je wordt aangemoedigd de voor het lichaam in mindere mate begerenswaardige zaak te dienen, namelijk god. En in te zien dat al het andere onzinnig en leeg is.
En om dat te snappen moet je in de eerste plaats al veel denkwerk hebben gepleegd.

Dus het gaat er niet om wat je wel of niet doet, maar wat je als prioriteit stelt.

Met die bagatellisering ben ik het niet eens. Dit leven is het enige dat je hebt. Daarom is alles wat je doet om jezelf en je medemens gelukkig te maken waardevol. Wijsheid, verstand en kennis kunnen je helpen om over problemen heen te komen, en kunnen je daarmee tot een gelukkig mens maken. Ook al houd jij op te bestaan over een tijdje, jouw wijsheid, verstand en kennis kan voortbestaan en meehelpen aan het geluk van anderen. Kennis stapelt zich op, het vergaat niet samen met jou. Jouw kennis en wijsheid kan weer leiden tot verdere inzichten. Newton verwoordde dit mooi door te zeggen dat hij met zijn gedachtegoed op de schouders van reuzen stond.

[poepdrol]

Alicia Silverstone schreef op 21-07-2005 @ 08:08 :
*?*
Wat bedoel je daarmee?

Die komen met het voorbeeld van de flagel en rekenen kansen uit die niet uit te rekenen zijn om vervoglens te zeggen dat het onmogelijk is dat het onstaan is.

Gestoorde gelovigen, die briljant zijn maar door hun geloof soms totaal de plank misslaan.

[Judy2]

T_ID schreef op 13-07-2005 @ 13:02 :
Een hoogleraar financiele wiskunde heeft daar 0 relevante kennis van, en zijn mening weegt dus evenveel in deze zaak als die van de gemiddelde leek.



Vooral dingen over de zin van het leven, hij betoogt voor meer kritiek op alle theorien en minder snel 100% aannemen van zaken, op anti-evolutionaire uitspraken of pro-creationistische uitspraken ine en snel rondje googlen.

het wijst op een toenemend aantal van geindoctrineerde domgehouden Amerikanen, en een verkeerd gekozen minister, ja, dat vind ik ook.




Wanneer leert de gemiddelde creationist het bovendien nu eens dat:

wetenschap =/= atheisme
atheisme =/= evolutietheorie
evolutietheorie =/= oerknaltheorie
wetenschapper =/= 'vooraanstaande atheist'

Vier simpele feitjes, maar kennelijk zo onaards moeilijk te onthouden....

[Love & Peace]

Equilibrium schreef op 21-07-2005 @ 15:00 :
Das bullshit. Van dat schilderij is nog eventueel na te gaan WIE het gemaakt heeft. (Verfsoorten, droogtijden daarvan, lijst, schilderstijl, vingerafdrukken)

Ja, dat is dus wat ik bedoel. Nu zeg je toch ook niet dat het vanzelf tot stand is gekomen?

Van de aarde en het heelal (nog) niet

Als je werkelijk geloofd dat er ooit een verklaring komt, hoe er uit het niets, iets, om onverklaarbare reden ontstaat, vind ik je zachtsgezegd dom en naief.

Daarbij begrijp ik wel dat de conclusie dat er een ontwerper achter alles moet zitten niet meteen betekend dat dit god/allah/boeddha/ enz. is, maar het maakt het wel aanneemlijker dat een van die godsdiensten de waarheid bevat, aangezien ze in mekaar sluiten.

[Bart Klink]

Love & Peace schreef op 23-07-2005 @ 00:44 :
Als je werkelijk geloofd dat er ooit een verklaring komt, hoe er uit het niets, iets, om onverklaarbare reden ontstaat, vind ik je zachtsgezegd dom en naief.

Als iets niet uit niets kan ontstaan, kan God dat ook niet. Dit maakt God tot een onnodige entiteit in de verklaring en mag daarom met het bekende scheermes van Ockham weggesneden worden.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 23-07-2005 @ 00:44 :
Daarbij begrijp ik wel dat de conclusie dat er een ontwerper achter alles moet zitten niet meteen betekend dat dit god/allah/boeddha/ enz. is, maar het maakt het wel aanneemlijker dat een van die godsdiensten de waarheid bevat, aangezien ze in mekaar sluiten.

Dan zou jij dus je erg getrokken moeten voelen door bijvoorbeel het geloof van de Raël sekte?

[MazeMouse]

Love & Peace schreef op 23-07-2005 @ 00:44 :
Ja, dat is dus wat ik bedoel. Nu zeg je toch ook niet dat het vanzelf tot stand is gekomen?

Nee, maar dit is te onderzoeken. Dat andere (nog) niet. En DUS zijn alle aannames daarover waardeloos.

Als je werkelijk geloofd dat er ooit een verklaring komt, hoe er uit het niets, iets, om onverklaarbare reden ontstaat, vind ik je zachtsgezegd dom en naief.

Daarbij begrijp ik wel dat de conclusie dat er een ontwerper achter alles moet zitten niet meteen betekend dat dit god/allah/boeddha/ enz. is, maar het maakt het wel aanneemlijker dat een van die godsdiensten de waarheid bevat, aangezien ze in mekaar sluiten.

Dat zeg je nu. Maar zie de nog altijd stijgende lijn in dingen die er ontdekt worden die we te weten komen en de technologische vooruitgang die we hebben en ik doe geen verdere uitspraken over het technologische niveau waar onze kinderen en kleinkinderen straks in komen te leven en welke mogelijkheden dat heeft. (tenminste, als de wetenschappers de kans krijgen om die mogelijkheden te onderzoeken en ze niet door die godsdienstwaanzinnigen in de amerikaanse regering gestopt worden)

Als ik op een proefwerk bij de persoon ga zitten spieken en de persoon naast mij weer van mij zit te spieken sluiten ze ook in mekaar. Maar als de eerste het fout had hebben we het allemaal fout. Dus dat die godsdiensten op elkaar lijken maakt ze nog geen waarheid.
Het feit ze uberhaupt bestaan maakt nog niet dat ze de waarheid over het ontstaan van het helaal hebben. Het blijft niks anders dan puur giswerk en daarmee waardeloos.

[what if..]

Bart Klink schreef op 23-07-2005 @ 00:56 :
Als iets niet uit niets kan ontstaan, kan God dat ook niet. Dit maakt God tot een onnodige entiteit in de verklaring en mag daarom met het bekende scheermes van Ockham weggesneden worden.

kvind t een btj scheve weerlegging van wat love&peace typte..
want volgens religies kan iets wél uit niets ontstaan, omdat God daarvoor zorgt.. als je God met je mesje wegsnijdt, zou er dus geen 'iets' zijn..
met deze reactie ga je dus uit van het standpunt dat er niet iets uit niets kan ontstaan, terwijl hij het tegenovergestelde beweerde..

[Bart Klink]

what if.. schreef op 24-07-2005 @ 22:43 :
kvind t een btj scheve weerlegging van wat love&peace typte..
want volgens religies kan iets wél uit niets ontstaan, omdat God daarvoor zorgt.. als je God met je mesje wegsnijdt, zou er dus geen 'iets' zijn..
met deze reactie ga je dus uit van het standpunt dat er niet iets uit niets kan ontstaan, terwijl hij het tegenovergestelde beweerde..

Ik gaf slechts aan dat de 'God-factor' in de verklaring niets toevoegt en daarmee weggelaten kan worden. Natuurlijk doen religies dat niet, daarmee zouden ze aan hun eigen poten zagen. Het ging mij er alleen om om aan te tonen dat het zogenoemde eerste-oorzaak-argument niet deugt.

[what if..]

Bart Klink schreef op 24-07-2005 @ 22:49 :
Ik gaf slechts aan dat de 'God-factor' in de verklaring niets toevoegt en daarmee weggelaten kan worden. Natuurlijk doen religies dat niet, daarmee zouden ze aan hun eigen poten zagen. Het ging mij er alleen om om aan te tonen dat het zogenoemde eerste-oorzaak-argument niet deugt.

dat hele argument is gebaseerd op de 'God-factor', die kan dus niet weggelaten worden, omdat r dan geen argument meer zou zijn
en je kan nu niet gaan zeggen dat hij geen argument heeft, want dat zou een simpel 'erisgeengod' 'welles' 'nietes' 'welles' spelletje worden..(zoals de voorgaande pagina's) en puur gebaseerd zijn op eigen meningen/ideeën/ervaringen.
eruitkomen of elkaar overtuigen doe je niet, omdat allebei de kanten simpelweg niet te bewijzen zijn..
En dat maakt deze discussie niet erg zinvol mijns inziens.. maar ik sta open voor andere meningen..

[Bart Klink]

what if.. schreef op 24-07-2005 @ 23:02 :
[B]dat hele argument is gebaseerd op de 'God-factor', die kan dus niet weggelaten worden, omdat r dan geen argument meer zou zijn

En dat is dus precies wat ik duidelijk probeerde te maken: het argument deugt niet, het is geen geldig argument.

Zie hier voor een uitgebreidere kritiek op het kosmologische argument

[what if..]

Bart Klink schreef op 24-07-2005 @ 23:17 :
En dat is dus precies wat ik duidelijk probeerde te maken: het argument deugt niet, het is geen geldig argument.

Zie hier voor een uitgebreidere kritiek op het kosmologische argument

zover was ik al ja.. maar zoals ik al zei: "en je kan nu niet gaan zeggen dat hij geen argument heeft, want dat zou een simpel 'erisgeengod' 'welles' 'nietes' 'welles' spelletje worden..(zoals de voorgaande pagina's) en puur gebaseerd zijn op eigen meningen/ideeën/ervaringen."
kvind dat er van beide kanten geen (voor de andere partij)geldige,rationele, argumenten met overtuigingskracht zijn..
want wie heeft r al iemand overtuigd? juist..

[MickeyV]

what if.. schreef op 24-07-2005 @ 23:29 :
zover was ik al ja.. maar zoals ik al zei: "en je kan nu niet gaan zeggen dat hij geen argument heeft, want dat zou een simpel 'erisgeengod' 'welles' 'nietes' 'welles' spelletje worden..(zoals de voorgaande pagina's) en puur gebaseerd zijn op eigen meningen/ideeën/ervaringen."
kvind dat er van beide kanten geen (voor de andere partij)geldige,rationele, argumenten met overtuigingskracht zijn..
want wie heeft r al iemand overtuigd? juist..

Ah, dus argumenten zijn alleen goed als iedereen ze overtuigend vindt?

[what if..]

MickeyV schreef op 24-07-2005 @ 23:54 :
Ah, dus argumenten zijn alleen goed als iedereen ze overtuigend vindt?

dat niet, maar ze zouden wel n stukje nuttiger zijn..

[Dame Blanche]

In feite kan er toch helemaal niks bewezen worden. Mensen doen vaak dat er geen grotere zekerheid is dan de wetenschap.
MAar bewijs maar eens wetenschappelijk, dat alles wetenschappelijk bewezen moet worden.

[T_ID]

Dame Blanche schreef op 25-07-2005 @ 21:13 :
In feite kan er toch helemaal niks bewezen worden. Mensen doen vaak dat er geen grotere zekerheid is dan de wetenschap.
MAar bewijs maar eens wetenschappelijk, dat alles wetenschappelijk bewezen moet worden.

wat een non-argument, de wetenschap is zoeken naar kennis, niet het standaard hebben ervan.

[El Chupacabras]

Dame Blanche schreef op 25-07-2005 @ 21:13 :
In feite kan er toch helemaal niks bewezen worden. Mensen doen vaak dat er geen grotere zekerheid is dan de wetenschap.
MAar bewijs maar eens wetenschappelijk, dat alles wetenschappelijk bewezen moet worden.

Behalve dan dat de laatste zin flauwekul is bewijst de wetenschap alleen maar dat de theorieën die zij gebruikt overeenkomt met de (voorspelde) resultaten (in de praktijk).

Als men vervolgens (voorspelde) resultaten (in de praktijk) krijgt die niet overeenkomen zoals deze zouden moeten zijn volgens de theorie dan is de theorie dus niet meer "juist" (toepasbaar) en dient deze gecorrigeerd dan wel vervangen te worden met één die wel de nieuwe en de oude resultaten kan verklaren dan wel voorspellen.

(Pseudo-wetenschap daarentegen is wetenschap die gebruikt maakt van dan wel theorieën hanteert waarvan men de (voorspelde) resultaten (in de praktijk) op geen enkele wijze kan toetsen en dus die theorieën niet kan weerleggen dan wel bevestigen.)

[Bart Klink]

Dame Blanche schreef op 25-07-2005 @ 21:13 :
In feite kan er toch helemaal niks bewezen worden. Mensen doen vaak dat er geen grotere zekerheid is dan de wetenschap.
MAar bewijs maar eens wetenschappelijk, dat alles wetenschappelijk bewezen moet worden.

De wetenschap biedt juist geen grote zekerheid. Wetenschap kent geen dogma's, is altijd bereid haar standpunten aan te passen als het bewijs daartoe dwingt, waarheid in de wetenschap is altijd temporeel, nooit met een grote "W".

Alleen religie kan (de illusie van) zekerheid geven, ook al komt deze zekerheid niet altijd overeen met de werkelijkheid.

[Bart Klink]

what if.. schreef op 24-07-2005 @ 23:29 :
zover was ik al ja.. maar zoals ik al zei: "en je kan nu niet gaan zeggen dat hij geen argument heeft, want dat zou een simpel 'erisgeengod' 'welles' 'nietes' 'welles' spelletje worden..(zoals de voorgaande pagina's) en puur gebaseerd zijn op eigen meningen/ideeën/ervaringen."
kvind dat er van beide kanten geen (voor de andere partij)geldige,rationele, argumenten met overtuigingskracht zijn..
want wie heeft r al iemand overtuigd? juist..

De geldigheid van een argument zegt (helaas) niets over de overtuigingskracht ervan. Als dit wel zou zou zijn, waren er lang niet zoveel gelovigen.

[what if..]

Bart Klink schreef op 26-07-2005 @ 14:05 :
De geldigheid van een argument zegt (helaas) niets over de overtuigingskracht ervan. Als dit wel zou zou zijn, waren er lang niet zoveel gelovigen.

hehe, lekker andere mensen blijven afkraken hoor, verhoogt vast de mate van jouw levensgeluk

[Shitonya]

Geloven heeft te maken met het klakkeloos overnemen van de "mening"van de bijbel, niet hun eigen mening en dus niet nadenken

[Bart Klink]

what if.. schreef op 26-07-2005 @ 17:25 :
hehe, lekker andere mensen blijven afkraken hoor, verhoogt vast de mate van jouw levensgeluk

Dat heeft niets met afkraken te maken, dat is mijn ervaring met discussies met vele gelovigen. Rationeel gezien heeft geloof geen poot om op te staan, in tegendeel zelfs. Gelovigen zijn daarom niet gevoelig voor rationele argumenten. Geloof is gebaseerd op emotie, niet op verstand.

[what if..]

Bart Klink schreef op 27-07-2005 @ 13:57 :
Dat heeft niets met afkraken te maken, dat is mijn ervaring met discussies met vele gelovigen. Rationeel gezien heeft geloof geen poot om op te staan, in tegendeel zelfs. Gelovigen zijn daarom niet gevoelig voor rationele argumenten. Geloof is gebaseerd op emotie, niet op verstand.

'met geheel uw hart, geheel uw ziel, geheel uw verstand' <<heeft wel met verstand te maken
maar als jouw geest niet connect met Gods Geest, mja valt r weinig te discussiëren want dan 'zijn je geestelijke ogen niet geopend'. Dus gelovigen geloven wel met hun verstand, maar kunnen het niet uitleggen op rationele manier..
zou 'k zo zeggen..

Als je iets niet kunt uitleggen dan doe je het dus op gevoel. Dat is nogal simpel te begrijpen en te verklaren. De ratio redeneert, dus als je iets niet onder woorden kunt brengen ben je op emoties aan het varen. Verder, nogal zwak dat je stelt dat je 'met je verstand gelooft' alleen omdat het adagium luidt dat je met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand moet geloven, vind je ook niet?

En ook heel voorspelbaar dat het weer uitkomt op de gebruikelijke dooddoener: ik geloof met mijn verstand, maar ik kan het niet uitleggen, want jouw geestelijke ogen zijn niet geopend. Ja, dáhaag. Dan ben je dus niet rationeel bezig en dat weet je zelf ook wel. Ga vooral verder jezelf dat wijs te maken.

[what if..]

nare man schreef op 28-07-2005 @ 11:52 :
Als je iets niet kunt uitleggen dan doe je het dus op gevoel. Dat is nogal simpel te begrijpen en te verklaren. De ratio redeneert, dus als je iets niet onder woorden kunt brengen ben je op emoties aan het varen. Verder, nogal zwak dat je stelt dat je 'met je verstand gelooft' alleen omdat het adagium luidt dat je met heel je hart, heel je ziel en heel je verstand moet geloven, vind je ook niet?

En ook heel voorspelbaar dat het weer uitkomt op de gebruikelijke dooddoener: ik geloof met mijn verstand, maar ik kan het niet uitleggen, want jouw geestelijke ogen zijn niet geopend. Ja, dáhaag. Dan ben je dus niet rationeel bezig en dat weet je zelf ook wel. Ga vooral verder jezelf dat wijs te maken.

nou, in zoverre niet rationeel, dat ik t heb over zaken die niet rationeel te verklaren zijn, maar dat ik t er wel in rationele zin over heb.. dát gedeelte is dus wel onder woorden te brengen, alleen niet te verklaren.

nee, ik vind dat niet nogal zwak, ik probeerde et enkel btj uit te leggen vanuit het ggrristendom..
dat dat er staat duidt er toch op dat r ook een stuk verstand bij t geloven van christenen moet zitten..als dr enkel gevoel mee gemoeid was, waren dr al een hele hoop minder gelovigen..maargoed dat is weer n ander verhaal.
ik vind t zwakker om iets wat men niet begrijpt of zelf niet ervaart (maar wat kennelijk wel door veel andere mensen ervaren wordt) af te doen als niet-bestaand en dus niet relevant.. t minste wat men kan doen is toch wel respect opbrengen voor overtuigingen van anderen?moslims, gristenen, joden, and so on..

[MazeMouse]

what if.. schreef op 28-07-2005 @ 13:16 :
nou, in zoverre niet rationeel, dat ik t heb over zaken die niet rationeel te verklaren zijn, maar dat ik t er wel in rationele zin over heb.. dát gedeelte is dus wel onder woorden te brengen, alleen niet te verklaren.

Iets dat niet rationeel is uit te leggen IS niet rationeel. Dat is de hele basis of iets rationeel is ja of nee....

Dus geloven is NIET rationeel hoe hard jij dat nu ook gaat roepen.

[what if..]

MazeMouse schreef op 28-07-2005 @ 14:35 :
Iets dat niet rationeel is uit te leggen IS niet rationeel. Dat is de hele basis of iets rationeel is ja of nee....

Dus geloven is NIET rationeel hoe hard jij dat nu ook gaat roepen.

maar ik roep niet dat geloven rationeel is kbegon alleen over
'geheel uw verstand' enzo.. dus dat je wel met je verstand zou moeten geloven..

kbedoelde dat t rationeel onder woorden te brengen is..het verschijnsel opzich, van de geest enzo, maar het is níet rationeel te verklaren..

[MickeyV]

Je vervalt in een soort totaal subjectivisme, what if. Ieder z'n eigen waarheid.

[what if..]

MickeyV schreef op 28-07-2005 @ 18:09 :
Je vervalt in een soort totaal subjectivisme, what if. Ieder z'n eigen waarheid.

hmm..was iig niet mn bedoeling..

[El Chupacabras]

MickeyV schreef op 28-07-2005 @ 18:09 :
Je vervalt in een soort totaal subjectivisme, what if. Ieder z'n eigen waarheid.

Is dat dan niet zo? Mijn waarheid is de jouwe niet en andersom!

[poepdrol]

what if.. schreef op 28-07-2005 @ 18:06 :
maar ik roep niet dat geloven rationeel is kbegon alleen over
'geheel uw verstand' enzo.. dus dat je wel met je verstand zou moeten geloven..

kbedoelde dat t rationeel onder woorden te brengen is..het verschijnsel opzich, van de geest enzo, maar het is níet rationeel te verklaren..

Rationeel onder woorden brengen komt er op neer dat het rationeel verklaarbaar is. Anders komt het op hetzelfde neer als je iemand uitscheld: daarbij gebruik je ook je hersenen dus een vorm van rationaliteit. Het is maar hoe je het bekijkt

Verklaringen zijn rationeel. Zodra je dingen zegt die geen terugkoppeling op de werkelijkheid hebben, is het niet echt rationeel meer toch?