Stelling

T_ID schreef op 31-07-2005 @ 18:21 :
Zorg dan dat de redenen die je aan draagt ook kloppen.

Right, pot ketel.

De Algerijnse rebellen slachten bijvoorbeeld willekeurige dorpen af omdat ze vinden dat de huidige regering niet islamitisch genoeg is -> religie

Gevolg onjuiste opdeling van het grondgebied. Dit heeft niets met religie te maken. Enkel dat de meerderheid van de bevolking het niet eens is met de regering. De oorzaak hiervan ligt in de koloniale tijd.

Oost-Timor, de staat steunt moslim milities die genocide plegen op uitsluitend christenen, eveneens uit het ideaal van een soort raszuivere shariastaat (die Indonesie trouwens al is, getuige de onderdrukkende wet) -> religie

Atjeh, idem. -> religie

Bron? Voor zowel de regeringssteun als wel het ideaal voor een raszuivere staat.

Tjetjenie, vechten samen met de 'moslimbroefers' -> religie

Niet bij elk conflict tussen moslims en andere gelovigen is religie de oorzaak, zoals eerder gezegd speelt hier bijvoorbeeld de olie.

Turkije, het conflict met Armenie vond zijn oorzaak voor een goed deel in etnisch/religieuze tegenstellingen -> religie

In dat geval wil ik je graag wijzen op de overeenkomst die Armenië treft met Rusland en Engeland waarin wordt opgenomen dat ten oosten gelegen delen van het Ottomaanse rijk aan Armenië werden toegevoegd. Je zal begrijpen dat Turkije niet erg blij is met land verlies.

Afghanistan, need I say more? Taliban en zo.

Vergeldingsactie van Bush, had Bin Laden in Albanië gewoond dan was daar oorlog geweest.

Nigeria, met geweld wordt het christelijke en animistische deel van het land de sharia opgelegd, met als resultaat conflicten. -> religie.

Zie algerije

Weerleg en van bovenstaande of hou op met mekkeren over niet-inhoudelijke zaken.

Niet alles waar 2 verschillende religies zijn, wil dat automatisch als oorzaak van een conflict aanwijzen.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef op 31-07-2005 @ 22:27 :
Niet alles waar 2 verschillende religies zijn, wil dat automatisch als oorzaak van een conflict aanwijzen.

Maar jouw redenen zijn of van secundair belang, of een gevolg van bestaande tegenstellingen.

En Tjetjenie en olie, kom nou, de manier waarop het daar gaat is niet rendabel, als dat dus het doel was waarom de Russen daar zitten dan waren ze weg gegaan omdat het het niet waard is.

Maar wat was de reden dat de Russen binnenvielen?

Rebellen uit Tjetjenie die bomaanslagen pleegden en buurlanden binnenvielen om daar de regering omver te werpen en guess what, de islamitische staat uit te roepen.



Bij Algerije zit je er ook fors naast, de zogenaamde rebellen richten daar bloedbaden aan onder de burgerbevolking, dat kan niet kloppen met de motivatie van een vrijheidsstrijd, die tenslotte toch een strijd voor de vrijheid zou zijn van de mensen die nu vermoord worden.

De misstanden in Indonesie zijn trouwens terug te lezen in de VN rapporten over die zaak, tevens filmden Australische journalisten het Indonesische leger terwijl een eenheid hand- en spandiensten verleende voor een militie die bezig was een wijk uit te moorden. Die ophef kan je onmogelijk gemist hebben, in januari was in Netwerk nog een terugblik van een aantal mensen die toen het verzet in zijn gegaan omdat ze geen hulp kregen van het leger.


Afghanistan: ik had het over de bezetting door de taliban, niet over de inval van de Amerikanen. Het snijd dus geen hout om te beweren dat Bush andere motieven had, aangezien ik beweer dat de godsdienstwaanzin van de taliban de oorzaak van het conflict was dat in de bezetting door die taliban resulteerde.

T_ID schreef op 31-07-2005 @ 22:52 :
Maar jouw redenen zijn of van secundair belang, of een gevolg van bestaande tegenstellingen.

Heb je toevallig een bron waaruit blijkt dat mijn verklaringen van secundair belang zijn of al bestonden? Dit is namelijk erg stellig omdat er voor het trekken en toebedelen van de grenzen bijvoorbeeld nog geen problemen waren.

En Tjetjenie en olie, kom nou, de manier waarop het daar gaat is niet rendabel, als dat dus het doel was waarom de Russen daar zitten dan waren ze weg gegaan omdat het het niet waard is.

Het maakt niet eens uit of het rendabel is, naast dat je dit niet kan bewijzen is het ook nog eens zo dat de olieleidingen ook door Tjetjenie lopen.

Bij Algerije zit je er ook fors naast, de zogenaamde rebellen richten daar bloedbaden aan onder de burgerbevolking, dat kan niet kloppen met de motivatie van een vrijheidsstrijd, die tenslotte toch een strijd voor de vrijheid zou zijn van de mensen die nu vermoord worden.

Dat is precies in lijn met wat ik beweer, maar een vrijheidsstrijd heeft niets met geloof te maken maar met onderdrukking door de regering.

De misstanden in Indonesie zijn trouwens terug te lezen in de VN rapporten over die zaak, tevens filmden Australische journalisten het Indonesische leger terwijl een eenheid hand- en spandiensten verleende voor een militie die bezig was een wijk uit te moorden. Die ophef kan je onmogelijk gemist hebben, in januari was in Netwerk nog een terugblik van een aantal mensen die toen het verzet in zijn gegaan omdat ze geen hulp kregen van het leger.

Daar vroeg ik niet naar.

Afghanistan: ik had het over de bezetting door de taliban, niet over de inval van de Amerikanen. Het snijd dus geen hout om te beweren dat Bush andere motieven had, aangezien ik beweer dat de godsdienstwaanzin van de taliban de oorzaak van het conflict was dat in de bezetting door die taliban resulteerde.

Welk conflict en met wie?

[Yab-Yum]

T_ID schreef op 31-07-2005 @ 21:40 :
Ik hoop werkelijk dat je me niet probeert te vragen om nieuwsberichten die zo algemeen zijn als bijvoorbeeld in het geval van Darfur de achtergrond en doelen van de janjaweed te staven.

Dat valt onder algemene ontwikkeling, en deze kritiek op offtopic hakketakken bij gebrek aan weerlegging.


@skathriya, niet noodzakelijk om iemand anders het op te dringen, vaker gaat het om 'zuivering' van een gebied waar een andere groep recht op denkt te hebben, dit geld voor bijvoorbeeld de janjaweed milities, de Indonesische milities in Oost-Timor, de Tjetjeense terroristen, de GIA in Algerije, de Serviers op de Balkan, enz. Het gaat vaak om en soort lebensraum-denken dat aanzet tot agressie.

Nee, maar wel het aantal doden in vergelijking met het aantal doden door andere doodsoorzaken. Dat is moeilijk snappen he?

[Nolos]

T_ID, in je argumenten gebruik je altijd het idee dat wanneer er een religie in een oorlog voor komt bij één van de twee partijen, dat religie de boosdoener is. Niest vrijheid, niets etnische verschillen, niets machbelusteling, maar altijd religie, of met name de Islam.

Met deze "aaname" bewijs je keer op keer dat veel oorlogen de schuld zijn van de Islam, daar waar veel mensen islamitische zijn, er veel oorlogen zijn en elke oorlog natuurlijk te wijten is aan de religie die één van de twee partijen heeft.

Juist, je kan veel posten maar wanneer komen de argumenten nu om deze aaname te bewijzen?? En daarmee vraag ik niet verdere uitwijding over deze aaname.

[Hernuel Fan]

het gaat wel een keer gebeuren dat er geen christenen op de wereld zijn volgens sommige mensen. Dat lijkt mij persoonlijk niet zo'n leuke tijd, dan is God er namelijk ook niet omdat hij in de christenen is, maar mss vind jij het wel leuk nare man, trouwens, ik weet niet of dat echt gaat gebeuren, maar sommige mensen zeggen van wel. Als je gelooft wat ik geloof en God is niet in de wereld, dan geloof je dat er geen vriendelijkheid, geen liefde, maar alleen verdriet haat en boosheid is.

[T_ID]

Yab-Yum schreef op 01-08-2005 @ 09:12 :
Nee, maar wel het aantal doden in vergelijking met het aantal doden door andere doodsoorzaken. Dat is moeilijk snappen he?

"Guns don't kill people.."


Voor een tegenstelling is in veel gevallen ook maar een kant met een religie nodig, zolang die die maar aan anderen probeert op te leggen, zie Basajev bijvoorbeeld die met zijn invallen in buurlanden de tweede tjetjeense oorlog uitlokte. Verder geld voor conflicten in de kaukasus dat de grootste tegenstelling is dat sommige dorpen christlijk zijn, andere islamitisch, en dat dit vroeger langs elkaar heen leefde. Nu zit dat in een land, en levert het tegenstellingen op, met conflicten als bijvoorbeeld Nagorno-Karabach als gevolg.

@Nolos, ik beweer nergens dat 'oorlog de schuld is van de islam', op z'n best zou je kunnen zeggen dat de islam de voedingsbodem levert voor meningsverschillen die de oorzaak van een conflict zijn.

[=zwart wit=]

Hernuel Fan schreef op 09-08-2005 @ 22:45 :

er staat dat er altijd kinderen van god zullen blijven, tot het einde van de wereld. de een of andere grote profeet dacht immers ook dat hij de enige was, maar god liet hem zien dat er nog gelovigen waren, en dat zij er altijd zullen zijn. al dat eindtijdgezeur, er staat dat god zal komen, dat dan alles in 1 keer voorbij zal zijn, dat iedereen dan geoordeeld wordt. al dat 7jarengedoe usw heb ik nog nooit bijbels onderbouwd gezien.

[BrunetJuh]

Ik vind wel achterlijk dat er oorlogen omtrend het geloof zijn. Dat is zo ziek. Iedereen zou elkaar gewoon moeten respecteren!

[Nolos]

T_ID schreef op 10-08-2005 @ 11:25 :
@Nolos, ik beweer nergens dat 'oorlog de schuld is van de islam',

Sorry, ik dacht te lezen dat je dit wel deed, maar inderdaad al om al: "Guns don't kill people.."

BrunetJuh schreef op 11-08-2005 @ 17:34 :
Ik vind wel achterlijk dat er oorlogen omtrend het geloof zijn. Dat is zo ziek. Iedereen zou elkaar gewoon moeten respecteren!

Als je het topic had gelezen had je kunnen zien dat die er dus praktisch niet zijn.

[ValliantWarrior]

Lucky Luciano schreef op 11-08-2005 @ 21:05 :
Als je het topic had gelezen had je kunnen zien dat die er dus praktisch niet zijn.

Idd, de oorzaak van oorlogen is hebzucht. Hebzucht naar rijkdom, macht enz. Het geloof wordt daarbij misbruikt als oorzaak.

Tegen het bestaan van religie doe je weinig, maar ik vind wel dat de invloed ervan op de samenleving zo veel mogelijk verwijderd moet worden. Ik stoor me er namelijk behoorlijk aan dat een religieuze mening als beter of anders wordt gezien dan een andere mening. Als het aan mij ligt worden dan ook alle verwijzingen naar religie uit de grondwet en wet geschrapt.

[MickeyV]

Hear hear. Ik las net in Trouw dat in 1965 Propria Cures nog was veroordeeld, omdat ze in hun blaadje hadden geschreven dat Jezus een door actieve zelfstudie opgeklommen timmerman was.

ValliantWarrior schreef op 12-08-2005 @ 14:00 :
Idd, de oorzaak van oorlogen is hebzucht. Hebzucht naar rijkdom, macht enz. Het geloof wordt daarbij misbruikt als oorzaak.

Hebzucht is niet de enige oorzaak van ellende. Dat zou wel mooi zijn, want dan kun je propageren dat geloof de oplossing is omdat geloof voorschrijft dat je niet hebberig moet zijn. Maar zo werkt het niet. Een minstens zo belangrijke oorzaak van gedonder is het feit dat mensen datgene waar zij zelf gelukkig mee zijn, ook altijd aan anderen willen opdringen. Dat heet kortzichtigheid. Mensen zien niet in dat wat zij goed vinden niet noodzakelijkerwijs goed is voor anderen. Denk aan alle bekeerpogingen die in de loop van de geschiedenis ondernomen zijn.

De oorzaak van veel gedonder ligt gewoon in de mens, en daar verandert geloof helemaal niets aan.

[Topruler]

Waarom zouden we geloven af moeten schaffen. Het geloven zelf is niet de oorzaak van die oorlogen, er is namelijk bijna geen enkele God die oorlog wil het zijn de mensen die oorlogen beginnen. God zelf wil die oorlogen helemaal niet! En als je kijkt naar de regels van veel geloven dan zul je tot de conclusie komen dat ze bijna alolemaal juist tegen oorlog gericht zijn. Mensen zijn de gene die oorlogen beginnen, je zou dus de mens af moeten schaffen, het zijn namelijk de mensen die niet doen wat hun geloof zegt, waardoor oorlogen ontstaan. Natuurlijk is de mens afschaffen geen optie, maar oorlogen zullen altijd onstaan, gezien het feit dat het meestal machtswellust en egoisme is die oorlog veroorzaakt. Als het aan God zou liggen zou er geen oorlog zijn en dat is toch het geloven-> God.

add it: De meeste gelovigen keuren bv de kruistochten en het Israel-Palestina conflict ten zeerste af. Het ging namelijk helemaal tegen het geloof in. God stond hier ook niet achter. Ik kan er ook niks aan doen dat de voorgangers van mijn geloof zoveel fouten hebben gemaakt. Ik walg er ook van, van wat de kruisridders gedaan hebben in de naam van God. Maar het was wel de mens die dacht het in de naam van God te doen, God heeft die opdracht in die vorm nooit gegeven.

[MickeyV]

Topruler schreef op 15-08-2005 @ 20:07 :
Waarom zouden we geloven af moeten schaffen. Het geloven zelf is niet de oorzaak van die oorlogen, er is namelijk bijna geen enkele God die oorlog wil het zijn de mensen die oorlogen beginnen. God zelf wil die oorlogen helemaal niet!

Kerel, ík ben niet christelijk of joods, maar kennelijk ken ik het oude testament beter dan jij.

Dat is sowieso het probleem met die nieuwe generatie EO-christenen. Die kennen alleen maar de zoetige passages uit het nieuwe testament.

[Topruler]

Blijkbaar ken je het oude testament niet beter dan mij, gezien het feit dat je niet de juiste conclusies trekt uit het oude testament. Ik denk namelijk dat je de motieven van God niet begrepen heb. Maar goed dit is offtopic dus zal er niet meer over zeggen.

[Nolos]

MickeyV schreef op 15-08-2005 @ 22:44 :
Die kennen alleen maar de zoetige passages uit het nieuwe testament.

Ik vrees dat dit probleem niet enkel voorbehouden is aan de christelijke jongeren.

[Nolos]

Topruler schreef op 16-08-2005 @ 00:35 :
Blijkbaar ken je het oude testament niet beter dan ik, gezien het feit dat je niet de juiste conclusies trekt uit het oude testament. Ik denk namelijk dat je de motieven van God niet begrepen heb. Maar

Pardon, hadden we het over de onbegrijpelijke motieven van de massamoordenaar God die we kennen in het oude testament, of hadden we het slechts er over dat in het oude testament God toch duidelijk oorlogen begonnen is of zelf andere gruweldaden heeft begaan?

Ik heb Noord-Ierland nog niet horen vallen. Als er íéts met religie te maken heeft is het wel het conflict in deze Groot-Bretoense Substaat.

En Religie heeft ansich niet zo veel met de conflicten te maken. Het zijn voornamelijk de idioten die aan het hoofd of hoog in de orde van de religie staan die hun macht willen uitbreiden en zich willen verrijken over de ruggen van anderen. Daar kan je religie opzich de schuld niet van geven.
Indien religie er niet geweest zou zijn, zou er wel een andere manier gevonden zijn.

[Gatara]

deadlock schreef op 16-08-2005 @ 20:56 :
Ik heb Noord-Ierland nog niet horen vallen. Als er íéts met religie te maken heeft is het wel het conflict in deze Groot-Bretoense Substaat.

mwah

je kunt net zo goed een scheiding republikeinen vs. royalisten maken.

religie wordt hier ook misbruikt omdat de ieren voornamelijk katholiek zijn en de britten voornamelijk protestants.
Tsja. Dan heb je weer een excuus om elkaar te haten natuurlijk

Gatara schreef op 16-08-2005 @ 21:21 :
mwah

je kunt net zo goed een scheiding republikeinen vs. royalisten maken.

Of een scheiding hardrijders versus langzaamrijders in het verkeer .
Nee dus. Dan kan je alles tegenover elkaar gaan zetten en het gaat over religie, dat haal ik hier aan. Waarom is protestanten versus katholieken niet geoorloofd en sji-ieten vs soennieten wel als Irak aangehaald wordt. En het gaat niet over republikeinen vs royalisten in Noord Ierland
Het probleem is ultiem uiteraard veroorzaakt door een Hollandse Koning en is van oorsprong écht wel religieus.

religie wordt hier ook misbruikt omdat de ieren voornamelijk katholiek zijn en de britten voornamelijk protestants.
Tsja. Dan heb je weer een excuus om elkaar te haten natuurlijk

probleem is dat Rome zich er niet mee bemoeit. Als zij nou eens een vinger die ze in de pap zouden gaan roeren....
Slappe pauzen die zeggen dat het op moet houden helpt niet. Concrete plannen.

[Gatara]

deadlock schreef op 16-08-2005 @ 21:33 :
Of een scheiding hardrijders versus langzaamrijders in het verkeer .
Nee dus. Dan kan je alles tegenover elkaar gaan zetten en het gaat over religie, dat haal ik hier aan. Waarom is protestanten versus katholieken niet geoorloofd en sji-ieten vs soennieten wel als Irak aangehaald wordt. En het gaat niet over republikeinen vs royalisten in Noord Ierland
Het probleem is ultiem uiteraard veroorzaakt door een Hollandse Koning en is van oorsprong écht wel religieus.

ik zeg nu net dat niet alleen religie speelt in NI, maar ook andere zaken en republikeinen vs royalisten is ZEKER een factor in het hele conflict.

En imo wordt religie misbruikt. Want dat stadhouder Willem III van Oranje zo nodig een bekeerde katholiek James II moest verslaan, heeft in ieder geval weinig met religie te maken me dunkt, maar met overheersen van Iers grondgebied.