Rotterdam onveilig door Antilliaanse jongeren.

[Hakuna]

Rotterdam heeft het...(Niet om trots op te zijn! )

Waar is de stelling?

als ze nou gewoon alle criminelen verbannen net als dat ze vroeger deden

Verbannen waarheen?

[MB]

S. schreef op 19-11-2005 @ 20:54 :
Waar is de stelling?

Die kan je hierbij zelf toch ook wel bedenken: Vind je het idee van meneer Geluk wel of niet goed?

[Gimme more beer]

MB schreef op 19-11-2005 @ 21:07 :
Die kan je hierbij zelf toch ook wel bedenken: Vind je het idee van meneer Geluk wel of niet goed?

Dat is geen stelling

[MB]

Nouja, 'Het idee van Geluk is goed' dan

[Gimme more beer]

MB schreef op 19-11-2005 @ 21:10 :
Nouja, 'Het idee van Geluk is goed' dan

[Pinksterhaas]

Geluk is van het CDA?

[Uice]

Wat een belachelijke gast. Wegdoen wegens discriminatie.

[Love & Peace]

nog zo'n popi-jopi

Yay voor de veramerikanisering van de samenleving.

Er loopt inderdaad erg veel kansloos tuig in Rotterdam, is dat nieuws?

[Blood Fire Rage]

Eerlijk is eerlijk. Als de Antilianen dat moeten, moeten de Tatto-Harry's van Rotterdam dat ook. Alle criminelen moeten in heropvoedingskampen gestopt worden.

Tsssk, hier liggen die swa's ook echt wakker van.

Gewoon al het tuig naar de buitenste gebouwen verhuizen en dan een grote gracht graven.

[Levitating Nun]

Meh, nee.

[T_ID]

Juice schreef op 19-11-2005 @ 21:14 :
Wat een belachelijke gast. Wegdoen wegens discriminatie.

Is een gericht beleid discriminatie?

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 19-11-2005 @ 22:25 :
Is een gericht beleid discriminatie?

Dat ligt eraan waar je het op richt.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 19-11-2005 @ 22:42 :
Dat ligt eraan waar je het op richt.

Aanpakken van criminaliteit. Niet het aanpakken van Antillianen.

Een subtiele maar cruciale nuance.

[Gimme more beer]

T_ID schreef op 19-11-2005 @ 22:46 :
Aanpakken van criminaliteit. Niet het aanpakken van Antillianen.

Een subtiele maar cruciale nuance.

Dat ben ik met je eens, maar dan moet er ook echt geen onderscheid op basis van afkomst gemaakt worden.

[T_ID]

Gimme more beer schreef op 19-11-2005 @ 22:50 :
Dat ben ik met je eens, maar dan moet er ook echt geen onderscheid op basis van afkomst gemaakt worden.

Onzin, dat staat in dit geval het voeren van een effectief beleid in de weg. Verder worden die types niet vervolgt omdat ze Antilliaan zijn, maar omdat ze hardcore criminelen proberen te worden uit een groep waarvan is gebleken dat behalve keiharde aanpak niets helpt.

[Odin]

Cornel schreef op 19-11-2005 @ 20:51 :
Rotterdam heeft het...(Niet om trots op te zijn! )

[afbeelding]

Elke Nederlandse stad heeft het.

Odin schreef op 19-11-2005 @ 23:11 :
Elke Nederlandse stad heeft het.

Wij hier niet!

[McCaine]

Gimme more beer schreef op 19-11-2005 @ 22:50 :
Dat ben ik met je eens, maar dan moet er ook echt geen onderscheid op basis van afkomst gemaakt worden.

Dat is gelul. Als Antillianen crimineel zijn, dan pak je Antillianen aan. Het heeft geen zin te doen alsof de feiten anders liggen omdat dat politiek prettiger is.

[Gimme more beer]

McCaine schreef op 19-11-2005 @ 23:39 :
Dat is gelul. Als Antillianen crimineel zijn, dan pak je Antillianen aan. Het heeft geen zin te doen alsof de feiten anders liggen omdat dat politiek prettiger is.

Als alle Antillianen crimineel zijn, pak je alle Antillianen aan, maar dat is slechts een logisch gevolg. In een ander scenario pak je alleen de criminelen aan. Ik zie niet waarom een bepaalde groep moet lijden onder het wangedrag van groepsgenoten, hoe groot hun aandeel in die groep ook is.

[Boebsie]

Deze strafvorm moet gelden voor alle criminelen. Begrijp niet zo goed waarom het specifiek gericht is naar antilianen. Ben het met Gimme eens.

[Rollo Tomasi]

Je hebt verschillende soorten criminelen, dus zullen ook verschillende manieren geozcht moeten worden om ze aan te pakken. Dat er bij de ene soort criminelen meer Antillianen zitten en bij de andere meer autochtonen is niet anders. Dat heeft niets met discriminatie te maken.

[Boebsie]

Rollo Tomasi schreef op 20-11-2005 @ 00:22 :
Je hebt verschillende soorten criminelen, dus zullen ook verschillende manieren geozcht moeten worden om ze aan te pakken. Dat er bij de ene soort criminelen meer Antillianen zitten en bij de andere meer autochtonen is niet anders. Dat heeft niets met discriminatie te maken.

Mee eens, men gaat aan de hand van bepaalde kenmerken na welke straf het beste past bij een bepaald type crimineel. Het moet een algemeen geldende straf worden.

[Gimme more beer]

Ik zeg ook niet dat er iets mis is met de constatering, hooguit dat je het niet te hard moet gaan roepen, ik heb het meer over het specifieke beleid dat men wenst te volgen. Als dat gericht is op een bevolkingsgroep anders dan puur en alleen de criminelen zelf, is dat per definitie verkeerd.

Gimme more beer schreef op 20-11-2005 @ 00:37 :
Ik zeg ook niet dat er iets mis is met de constatering, hooguit dat je het niet te hard moet gaan roepen, ik heb het meer over het specifieke beleid dat men wenst te volgen. Als dat gericht is op een bevolkingsgroep anders dan puur en alleen de criminelen zelf, is dat per definitie verkeerd.

Och, als het werkt vind ik het best. Maar het kan wel stigmatiserend werken.

[Gimme more beer]

Mephostophilis schreef op 20-11-2005 @ 00:38 :
Och, als het werkt vind ik het best. Maar het kan wel stigmatiserend werken.

Als het werkt vind je het best? Wat een ondoordachte opmerking, dat ben ik niet van je gewend.

Ik heb een heleboel oplossingen voor allerlei problemen (niet alleen criminaliteit) die allemaal waarschijnlijk wel werken, maar allemaal toch redelijk verwerpelijk zijn.

Wat dachten we ervan om alle langdurig, laagopgeleide werkelozen en "dergelijk volk" af te schieten? Het "werkt" (wat je daar ook mee mag bedoelen), maar of het ook beleid is dat door de beugel kan, vraag ik me af.

[Boebsie]

Ik snap niet waarom specifiek antillianen worden belicht in dit "nieuwsbericht" als het gaat om een algemeen geldende straf voor een bepaald type crimineel. Al hebben antillianen een groot aandeel hierin. Werkt idd alleen maar stigmatiserend.

Lekker bij naam en toenaam noemen, geen problemen mee. Het werkt toch ook niet stigmatiserend als er staat "Nederlandse jeugd doet dit of dat". Dus moeten bevolkingsgroepen van andere afkomst ook niet zeiken. Gezeik altijd van "oooh dat is discriminerend en dit is stigmatiserend en dat is gemeen en dat mag niet en blablablablabla". Schiphol is goed bereikbaar, het staat iedereen vrij om een enkeltje ergens anders heen te kopen als ze het hier niet bevalt.

En er is niks mis met tuchtscholen, laat die kutkinderen maar eens een jaartje meemaken wat discipline is.

[JCG]

Kunnen we de Antillen niet terug nemen als kolonie? Daar kunnen we dan mooi alle criminelen naar verbannen.

Zij zijn weer thuis en wij zijn van ze af

[Uice]

T_ID schreef op 19-11-2005 @ 22:46 :
Aanpakken van criminaliteit. Niet het aanpakken van Antillianen.

Antilliaanse criminelen harder aanpakken en zwaarder straffen dan criminelen van een andere afkomst. Dat noem ik discriminatie.

[T_ID]

Juice schreef op 20-11-2005 @ 11:31 :
Antilliaanse criminelen harder aanpakken en zwaarder straffen dan criminelen van een andere afkomst. Dat noem ik discriminatie.

Je blijft het punt missen; bij dit type crimineel werkt alleen deze aanpak.

Iemand met precies hetzelfde gedrag en een andere achtergrond wordt op dezelfde manier aangepakt.


Weet je wat stigmatiserend werkt? Op ons achterwerk blijven zitten en dagelijks in de krant over de verrichtingen van dat soort jeugdbendes lezen.

Juice schreef op 20-11-2005 @ 11:31 :
Antilliaanse criminelen harder aanpakken en zwaarder straffen dan criminelen van een andere afkomst. Dat noem ik discriminatie.

Je spitst een straf toe op de persoon van de dader, want je wilt dat een straf zo effectief mogelijk is, of het strafdoel nu vergelding, heropvoeding of afschrikking is. Als blijkt dat bij een Antilliaanse dader kenmerken aanwezig zijn die maken dat harder straffen meer zin heeft, dan moet de rechter dat doen.

Dat is geen discriminatie, dat is gewoon kijken wie er voor je staat als rechter. Natuurlijk wordt er niet harder gestraft omdat iemand Antilliaan is. Iemand wordt harder gestraft omdat die straf beter bij hem past. Hooguit kun je nog kritiek leveren op Geluk omdat hij denkt dat de rechter dat zelf niet weet. Wat betreft hetgeen er in de stad zelf gebeurt is dat natuulrlijk wel zijn zaak.

[juno]

Is tuchtschool dan een hardere straf dan gevangenisstraf?

Geluk beweert juist dat gevangenisstraf niet helpt omdat het statusverhogend werkt, waarschijnlijk omdat dat een hardere straf is dan die tuchtschool. Tuchtschool is voor deze jongens gewoon effectiever. Inplaats van stoer doen met de homeboys in de bak, beetje in de sportschool spierballen kweken, TV kijken en wiet naar binnen laten smokkelen, krijgen ze in een tuchtschool een op hun gedrag toegespits programma. In een tuchtschool kun je niet relaxed je tijd uitzitten.

Vooral korte gevangenisstraffen werken statusverhogend. Zodra die knullen daar langer dan een maand zitten begint het wel te vervelen. Je hebt dus twee opties om voor die jongens straf echt vervelend te maken. Of je maakt de gevangenisstraffen langer (en eventueel hun regime soberder) of je grijpt naar andere middelen, zoals bijv. inderdaad een tuchtschool, bij voorkeur gecombineerd met een militair dagritme (elke dag 05:00 appel, de hele dag werken, 21:00 lichten uit).

Maar ja, zie dat er maar eens door te krijgen. De indeling in gevangenisstraffen en geldboetes is er bij ons diep ingesleten. Waar we in elk geval zonder meer vanaf moeten is het middel van de taakstraf voor bepaalde daders, tenzij die taakstraf iets heel vernederends inhoudt, bijvoorbeeld stront vegen in je eigen buurt ofzo.

[professor2]

nare man schreef op 20-11-2005 @ 13:11 :
Vooral korte gevangenisstraffen werken statusverhogend. Zodra die knullen daar langer dan een maand zitten begint het wel te vervelen. Je hebt dus twee opties om voor die jongens straf echt vervelend te maken. Of je maakt de gevangenisstraffen langer (en eventueel hun regime soberder) of je grijpt naar andere middelen, zoals bijv. inderdaad een tuchtschool, bij voorkeur gecombineerd met een militair dagritme (elke dag 05:00 appel, de hele dag werken, 21:00 lichten uit).

Maar ja, zie dat er maar eens door te krijgen. De indeling in gevangenisstraffen en geldboetes is er bij ons diep ingesleten. Waar we in elk geval zonder meer vanaf moeten is het middel van de taakstraf voor bepaalde daders, tenzij die taakstraf iets heel vernederends inhoudt, bijvoorbeeld stront vegen in je eigen buurt ofzo.

sowieso is de taakstraf te klein als je kijkt naar de hoeveelheid gevangenis straf die er voor staat

Daar heb je gelijk in. Werken wordt veel erger gevonden dan zitten. De maximale taakstraf is nu zes maanden gevangenisstraf omgezet in 240 uur taakstraf. Een snel rekensommetje leert dat dus één maand gevangenisstraf één week (veertig uur) arbeid is. Dat is inderdaad te weinig.

[Boebsie]

Blackwater_park schreef op 20-11-2005 @ 01:14 :
Lekker bij naam en toenaam noemen, geen problemen mee. Het werkt toch ook niet stigmatiserend als er staat "Nederlandse jeugd doet dit of dat". Dus moeten bevolkingsgroepen van andere afkomst ook niet zeiken. Gezeik altijd van "oooh dat is discriminerend en dit is stigmatiserend en dat is gemeen en dat mag niet en blablablablabla". Schiphol is goed bereikbaar, het staat iedereen vrij om een enkeltje ergens anders heen te kopen als ze het hier niet bevalt.

En er is niks mis met tuchtscholen, laat die kutkinderen maar eens een jaartje meemaken wat discipline is.

[JCG]

juno schreef op 20-11-2005 @ 13:07 :
Is tuchtschool dan een hardere straf dan gevangenisstraf?

Geluk beweert juist dat gevangenisstraf niet helpt omdat het statusverhogend werkt, waarschijnlijk omdat dat een hardere straf is dan die tuchtschool. Tuchtschool is voor deze jongens gewoon effectiever. Inplaats van stoer doen met de homeboys in de bak, beetje in de sportschool spierballen kweken, TV kijken en wiet naar binnen laten smokkelen, krijgen ze in een tuchtschool een op hun gedrag toegespits programma. In een tuchtschool kun je niet relaxed je tijd uitzitten.

Laat ze in roze konijnenpakken schoffelen "in da hood"

[Metal]

Blood Fire Rage schreef op 19-11-2005 @ 22:01 :
Eerlijk is eerlijk. Als de Antilianen dat moeten, moeten de Tatto-Harry's van Rotterdam dat ook. Alle criminelen moeten in heropvoedingskampen gestopt worden.

[Uice]

T_ID schreef op 20-11-2005 @ 11:52 :
Je blijft het punt missen; bij dit type crimineel werkt alleen deze aanpak.

Antilliaans is geen 'type crimineel'.

Iemand met precies hetzelfde gedrag en een andere achtergrond wordt op dezelfde manier aangepakt.

Dat werd mij uit het stuk niet helemaal duidelijk. Ik vond het al vreemd.

[Faye-Lyze]

Boebsie schreef op 20-11-2005 @ 00:45 :
Ik snap niet waarom specifiek antillianen worden belicht in dit "nieuwsbericht" als het gaat om een algemeen geldende straf voor een bepaald type crimineel. Al hebben antillianen een groot aandeel hierin. Werkt idd alleen maar stigmatiserend.

Als dingen stigmatiserend voor een groep zijn, in dit geval ook nog eens erg jonge jongeren, moeten hun ouders dit toch ook merken. Als die zich beledigd voelen kunnen ze misschien eindelijk hun kinderen gaan opvoeden.
Want ik kan later mijn kinderen wel opvoeden, maar als het zo doorgaat kan ik ze de straat niet opsturen, omdat dan inmiddels 5 jarige meisjes ook wel verkracht zullen worden.
Ik heb zonder dat ik mensen ken geen oordeel, maar mijn oordeel hangt van 75 % af van opvoeding, beleefdheid en fatsoen en dat ontbreekt bij veel mensen in deze samenleving. Dus heropvoeding, wat een prachtig idee :-)

[T_ID]

Juice schreef op 21-11-2005 @ 08:26 :
Antilliaans is geen 'type crimineel'.

....En kaalheid is een haarkleur.

Afkomst speelt wel degelijk mee in de wijze waarop misdrijven gepleegt worden, en welke misdrijven

Ook is de ene aanpak bij de een effectief en bij de ander niet, dit is afhankelijk van opvoeding, en dus wel degelijk achtergrond.

T_ID schreef op 21-11-2005 @ 16:37 :
....En kaalheid is een haarkleur.

Afkomst speelt wel degelijk mee in de wijze waarop misdrijven gepleegt worden, en welke misdrijven

Ook is de ene aanpak bij de een effectief en bij de ander niet, dit is afhankelijk van opvoeding, en dus wel degelijk achtergrond.

Het gaat erom dat je de kwalificatie 'Antilliaan' niet mag gebruiken als etiket om een veelheid aan achterliggende kwalificaties aan te duiden (agressie, slecht opgevoed, gewelddadig etc.). Dan ben je namelijk aan het generaliseren en dat is in de rechtspraak onaanvaardbaar: een rechter straft op basis van hetgeen hij te weten is gekomen over de persoon die voor hem staat, niet op basis van een voorafgaand model waaruit hij de te verwachten eigenschappen van de persoon afleidt zonder een eigen oordeel te vellen.

Een rechter die een Antilliaan voor zich krijgt, zal ongetwijfeld vooringenomen zijn, bepaalde opvattingen hebben over het soort dader dat die Antilliaan is, de soort straf die op hem het meeste effect heeft, et cetera. Maar hij zal altijd kijken of dat ook bij déze Antilliaan wel zo is, en als dat niet zo is zal hij hem ook niet straffen 'als Antilliaan'. Eigenlijk zijn we dan weer terug bij af, want de rechter keek altijd al naar de persoon van de dader.

Het gaat erom dat je mensen niet zonder meer in tabellen kunt indelen. Je kunt natuurlijk prima feitelijk vaststellen: 'deze groep van honderd daders telt negentig Antillianen, en van die negentig Antillianen voldoen er tachtig aan het stereotype éénoudergezin-achterstandswijk'. Dat is een statistische vaststelling. Maar je kunt (als rechter) nooit andersom gaan redeneren: omdat er in het verleden zulke groepen zijn waargenomen, pas ik op déze Antilliaan meteen de waarden uit die tabel toe, zonder te kijken of hij wel aan het stereotype voldoet.

[T_ID]

Natuurlijk, maar ik zou dan ook stijl achterover slaan van verbazing als het beleid dat hier voorgesteld wordt met eerst het criterium dat iemand Antilliaan is en daarna pas of diegene crimineel is.

Dit soort beleidsstappen ben ik bereid om aardig de ruimte te geven, het type jeugdcrimineel/-bende dat hier wordt voorgesteld om aan te pakken levert vergeleken met de 'doorsnee' crimineel een bak overlast op en laat zich niet zomaar met conventionele methodes afschrikken.

(Ik haat het om als fortuyn te klinken, maar..) Er is ook te lang geen enkele feedback geweest in het beleid dat zich toespitste op de context van de crimineel zelf, waarschijnlijk omdat dit het idee geeft dat de crimineel minder gestraft wordt, het klinkt gewoon goed om op een rij te staan en te roepen "tien jaar de bak in!".
Nu dat dat soort initiatieven steeds meer ruimte krijgen en het aanpakken en corrigeren van criminelen in feite steeds pragmatischer wordt vind ik dat initiatieven die daaraan bij kunnen dragen, zoals in deze discussie, de ruimte moeten krijgen.