[stelling] Mensen geloven in iets, omdat ze onzeker en bang zijn

T_ID schreef op 24-11-2005 @ 10:26 :
Een gokje wagen óf een geloof klopt, en daarna nog welke van de duizenden goden klopte?

Voor hetzelfde geld blijkt als we dood zijn dat een of ander onbekend opperwezen van een Afrikaanse stam ver weg waar blijkt te zijn en aardig pissed is dat je hem nooit hebt aanbeden.

En tja, dan ben je genaait, je leven lang lopen bidden en allerlei dingen wel of niet gedaan, en dan krijg je daar alleen maar straf voor.

De gelovige hoeft daar niet bang voor te zijn, want die gelooft dat zijn religie de juiste is en dat hij goed terecht zal komen als hij leeft volgens de regels van die religie.
Dus dat is een voordeel voor de gelovige.

Als niet-gelovige kun je dan zeggen van "je kunt het ook verkeerd hebben en dan eindig je alsnog in de hel." In jouw ogen is dat dus een nadeel. Maar voor de gelovige is dat geen nadeel, want die gelooft in zijn religie en denkt het dus niet verkeerd te hebben. Misschien dat het dus als hij doodgaat alsnog een nadeel voor hem is, maar tijdens z'n leven hoeft hij niet bang te zijn.

[haplo]

Il organista schreef op 24-11-2005 @ 11:21 :
Nouja, even over dat hellevuur en de hele mikmak eromheen: dat je er niet in gelooft, betekent niet automatisch dat het er niet is. Net zo min als dat je er wel in gelooft, betekent dat het er wel is.

Kortom: gelovigen hebben niets te verliezen m.b.t. leven na de dood, ongelovigen des te meer.

Misschien is er wel een god die een ongelovelijk hekel heeft aan gelovigen....

haplo schreef op 24-11-2005 @ 14:49 :
Misschien is er wel een god die een ongelovelijk hekel heeft aan gelovigen....

Hé! Op die uitspraak zit copyright.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef op 24-11-2005 @ 11:30 :
De gelovige hoeft daar niet bang voor te zijn, want die gelooft dat zijn religie de juiste is en dat hij goed terecht zal komen als hij leeft volgens de regels van die religie.

De ongelovige hoeft op zijn beurt nergens bang voor te zijn, want die neemt met goede reden aan dat er uberhaupt geen goden zijn, en er dus geen kans bestaat op straffing voor je levensovertuigingen.

Alicia Silverstone schreef op 24-11-2005 @ 11:30 :
De gelovige hoeft daar niet bang voor te zijn, want die gelooft dat zijn religie de juiste is en dat hij goed terecht zal komen als hij leeft volgens de regels van die religie.
Dus dat is een voordeel voor de gelovige.

Dat is ook heel relatief. Volgens de bijbel gaat iedereen naar de hel; ik kan me voorstellen dat je van dat vooruitzicht ook niet bepaald vrolijk wordt.

Mephostophilis schreef op 24-11-2005 @ 17:27 :
Volgens de bijbel gaat iedereen naar de hel

Is dat zo?

[Raven]

Alicia Silverstone schreef op 24-11-2005 @ 11:30 :
De gelovige hoeft daar niet bang voor te zijn, want die gelooft dat zijn religie de juiste is en dat hij goed terecht zal komen als hij leeft volgens de regels van die religie.
Dus dat is een voordeel voor de gelovige.

Als niet-gelovige kun je dan zeggen van "je kunt het ook verkeerd hebben en dan eindig je alsnog in de hel." In jouw ogen is dat dus een nadeel. Maar voor de gelovige is dat geen nadeel, want die gelooft in zijn religie en denkt het dus niet verkeerd te hebben. Misschien dat het dus als hij doodgaat alsnog een nadeel voor hem is, maar tijdens z'n leven hoeft hij niet bang te zijn.

hoe komen jullie erbij dat alle geloven (zeg liever religies) over hel en verdoemenis spreken ?

[Raven]

juno schreef op 24-11-2005 @ 11:16 :
Jij gaat er blijkbaar vanuit dat jou geen enkeltje hellevuur wacht?

Fijn voor je. Maar als we de regels van de RK kerk, waarin ik gedoopt ben, op een rijtje zetten, dan gaat de heaven express als een TGV aan mijn neusje voorbij.

Dan kan ik maar beter niet geloven, want dan is er hemel noch hel, er is alleen maar niets. En van niets weet je ook niets, omdat je zelf niet meer bestaat, dus ik kan daar niets aan ontdekken waarvoor ik bang zou moeten zijn.

Waarom zou ik eeuwig moeten willen leven? Als ik doodga stoppen de chemische processen in mijn hersens, en dan is mijn lichtje uit. Niks te ziel die dan nog doorgaat, wat een arrogantie om dat te geloven. Waarom zouden alleen mensen een ziel heben en beesten niet?

Alle levenze wezens hebben een ziel
zelfs bomen en planten, alleen is die collectief. zoals de ziel (geest) van moeder natuur ook collectief is

en nee ik geloof niet in een hel, buiten de hel die mensen zelf maken

[haplo]

Mephostophilis schreef op 24-11-2005 @ 15:14 :
Hé! Op die uitspraak zit copyright.

Ik maak er voortaan wel een citaat van.

Alicia Silverstone schreef op 24-11-2005 @ 18:52 :
Is dat zo?

Ja, de bijbel is daar nogal tegenstrijdig over, volgens andere citaten gaan gelovige verkrachters/moordenaars juist wel naar de hemel, et cetera.

[Louiise]

Mephostophilis schreef op 24-11-2005 @ 20:41 :
Ja, de bijbel is daar nogal tegenstrijdig over, volgens andere citaten gaan gelovige verkrachters/moordenaars juist wel naar de hemel, et cetera.

Ik heb net gehoord in het topic de drie-eenheid dat je in het christendom naar de hemel gaat als je in Jezus geloofd als zoon van God, en als God zelf , omdat hij voor jou zonden is gestorven, en het maakt niet echt uit wat je dan fout doet, maar wel in Jezus geloven, pas der op he.

[juno]

Louiise schreef op 24-11-2005 @ 20:44 :
Ik heb net gehoord in het topic de drie-eenheid dat je in het christendom naar de hemel gaat als je in Jezus geloofd als zoon van God, en als God zelf , omdat hij voor jou zonden is gestorven, en het maakt niet echt uit wat je dan fout doet, maar wel in Jezus geloven, pas der op he.

Die instelling was de reden voor het ongekend grote succes van die nieuwe godsdienst van de christenen, zo'n slordige 20 eeuwen geleden.

[Vice]

Mephostophilis schreef op 24-11-2005 @ 17:27 :
Volgens de bijbel gaat iedereen naar de hel

Dan is het daar wel een gezellige boel. Komen mensen bij, maar niemand gaat weg.

[Joyfulness]

Lord Dolphin schreef op 23-11-2005 @ 09:35 :
Dit forum bijvoorbeeld. Vrijwel alle intelligente forummers hier zijn agnost/atheïst.
(wil niet zeggen dat je persé dom en naïef moet zijn om te geloven, het is alleen wel zo makkelijk)

Van logisch nadenken wordt je niet gelovig. Als je iets begrijpt, kun je God er niet meer de schuld van geven.

Hm...apart dat alleen vwo-ers theologie kunnen studeren. Blijkbaar iets te moeilijk voor iets lager geschoolden.....

En jouw bron slaat nergens op, want wie noem jij intelligent? Mensen die naar jouw mening intelligente dingen zeggen...

(sorry dat ik op zo'n oude post reageer)

[Vice]

haplo schreef op 24-11-2005 @ 14:49 :
Misschien is er wel een god die een ongelovelijk hekel heeft aan gelovigen....

Dat je denkt dat er een god is, maakt jou ook gelovig en zou god ook een hekel aan jou hebben. Overgens wel een leuke uitspraak.

[T_ID]

Joyfulness schreef op 27-11-2005 @ 19:39 :
Hm...apart dat alleen vwo-ers theologie kunnen studeren. Blijkbaar iets te moeilijk voor iets lager geschoolden.....

Daarbij ga je ervan uit dat de opleiding theologie toegevoegde waarde heeft, een misrekening.

[Joyfulness]

T_ID schreef op 27-11-2005 @ 20:35 :
Daarbij ga je ervan uit dat de opleiding theologie toegevoegde waarde heeft, een misrekening.

Ik ga er van uit dat de opleiding theologie over godsdienst gaat. Jij vertelde mij dat vaak mensen met een lager niveau geloven, maar als het studeren in diezelfde godsdienst alleen door vwo-ers gedaan kan worden, zal het toch wel niet zo simpel liggen.

Ik wil jou uit eigen ervaring duidelijk maken dat geloven een moeilijk iets is, en ik hoop dat je dat van mij aanneemt. Neem bijv. alle discussies die er zijn....als christen moet je proberen de bijbel op de goeie manier op te vatten, en echt, dat kan zware problemen opleveren....

[T_ID]

Joyfulness schreef op 27-11-2005 @ 20:45 :
Jij vertelde mij dat vaak mensen met een lager niveau geloven,

domheid =/= beperkte intelligentie.

[Joyfulness]

T_ID schreef op 27-11-2005 @ 20:50 :
domheid =/= beperkte intelligentie.

Ok...en ga nu eens in op mijn opmerkingen?

[T_ID]

Joyfulness schreef op 27-11-2005 @ 20:53 :
Ok...en ga nu eens in op mijn opmerkingen?

Afijn, voor het geval je het raakvlak nu nog niet ziet:

Jouw opmerking over studeren slaat nergens op, omdat domheid niet te maken heeft met puur een laag IQ. Een mens kan net zo goed dom gehouden zijn, zo zul je een keuterboertje in verweggistan sneller bekeren dan een volledig onderwezen iemand, omdat kennis killing is voor geloof.

[CaptainCaveman]

Mephostophilis schreef op 24-11-2005 @ 17:27 :
Dat is ook heel relatief. Volgens de bijbel gaat iedereen naar de hel; ik kan me voorstellen dat je van dat vooruitzicht ook niet bepaald vrolijk wordt.

Ja, idd. Slaap rustig verder.

[Belgarath]

T_ID schreef op 27-11-2005 @ 21:01 :
Afijn, voor het geval je het raakvlak nu nog niet ziet:

Jouw opmerking over studeren slaat nergens op, omdat domheid niet te maken heeft met puur een laag IQ. Een mens kan net zo goed dom gehouden zijn, zo zul je een keuterboertje in verweggistan sneller bekeren dan een volledig onderwezen iemand, omdat kennis killing is voor geloof.

Maar een opleiding theologie houdt zich ook bezig met wetenschap. En wetenschap is er volgens mij niet op gericht mensen dom te houden. Sowieso zijn studenten slim genoeg om te weten of ze dom worden gehouden of niet. Dus jouw opmerking slaat ook nergens op

[Gambokkur]

Il organista schreef op 24-11-2005 @ 11:21 :
Nouja, even over dat hellevuur en de hele mikmak eromheen: dat je er niet in gelooft, betekent niet automatisch dat het er niet is. Net zo min als dat je er wel in gelooft, betekent dat het er wel is.

Allemaal mooi en wel, maar zo geraak je geen stap verder. Stel dat ik zeg :'s nachts dansen er onzichtbare smurfen op mijn dak.
Ik kan niet bewijzen dat dat zo is, en niemand kan bewijzen dat het NIET zo is, maar toch zal niemand me geloven. Dat is logisch : waarom zou je geloven in iets waar geen aanwijzingen/bewijzen voor bestaan ?

De grootste reden waarom mensen die redenering niet doortrekken naar geloof toe is eenvoudigweg de angst voor de dood, voor de grote leegte.

Il organista schreef op 24-11-2005 @ 11:21 :
Kortom: gelovigen hebben niets te verliezen m.b.t. leven na de dood, ongelovigen des te meer.

Dat klopt niet, het is net omgekeerd.
Als je een goed leven hebt. Dan zal het geloof in een leven na de dood je leven nog (een beetje) beter maken.

MAAR ! Als je een slecht leven hebt, dan is het dom om je leven uit te leven, en dan is het een nadeel om gelovig te zijn. Denk maar eens aan al die zwarte slaven die in de geschiedenis getransporteerd werden naar Amerika en Europa.
Hadden zij enige hoop op een beter leven ? Neen.
Pleegden ze massaal zelfmoord ? Neen.
Hadden ze dat beter wel gedaan ? Uiteraard.
Waarom deden ze dat niet ? Allicht uit geloof. Ze redeneerden niet op rationele wijze.

Conclusie : Evolutionair gezien is geloven goed, het is altijd beter voort te leven en je proberen voort te planten, hoe ellendig je leven ook is. Maar rationeel en individueel gezien ben je beter af als je niet gelooft -> immers,
- heb je een goed leven, dan zit je goed.
- heb je een slecht leven, en geen uitzicht op een beter leven in de toekomst, dan stap je er beter gewoon uit.

Maw : Denk je rationeel, dan heb je nooit een slecht leven

Gambokkur schreef op 28-11-2005 @ 15:12 :
Stel dat ik zeg :'s nachts dansen er onzichtbare smurfen op mijn dak.

Lijkt me prima, van mij mag je zoiets geloven.

Dat is logisch : waarom zou je geloven in iets waar geen aanwijzingen/bewijzen voor bestaan ?

Nou ja, aanwijzingen zijn er altijd natuurlijk. Bewijzen is wat anders. Maar als jij gelooft dat er smurfen op je dak dansen, dan heb je daar aanwijzingen voor, redenen. Bijv. omdat je ze gezien of gehoord hebt of wat dan ook.

Als je een slecht leven hebt, dan is het dom om je leven uit te leven

Dat is niet meteen dom, dat is een keuze. Je kunt niet in je eentje bepalen wat goed voor mensen zou zijn en wat niet.

Hadden zij enige hoop op een beter leven ? Neen.
Pleegden ze massaal zelfmoord ? Neen.
Hadden ze dat beter wel gedaan ? Uiteraard.

Dat kun je dus niet zeggen. Ik denk dat ieder mens dat voor zichzelf moet bepalen.

Maw : Denk je rationeel, dan heb je nooit een slecht leven

Nou ja, dat is wel erg kort door de bocht natuurlijk..

[Joyfulness]

T_ID schreef op 27-11-2005 @ 21:01 :
Afijn, voor het geval je het raakvlak nu nog niet ziet:

Jouw opmerking over studeren slaat nergens op, omdat domheid niet te maken heeft met puur een laag IQ. Een mens kan net zo goed dom gehouden zijn, zo zul je een keuterboertje in verweggistan sneller bekeren dan een volledig onderwezen iemand, omdat kennis killing is voor geloof.

Ik neem aan dat vwo-ers niet dom gehouden worden...Die hebben zat kennis hoor, maar volgens mij ben jij slim genoeg om dat te weten. Daarom vraag ik me af of dit niet een beetje een wanhopig antwoord is.

Maar ik zei dus ook dat het geloof totaal niet simpel ligt, maar juist heel lastig is. Heb ik je daar al van overtuigd?

Belgarath schreef op 28-11-2005 @ 14:59 :
Maar een opleiding theologie houdt zich ook bezig met wetenschap. En wetenschap is er volgens mij niet op gericht mensen dom te houden. Sowieso zijn studenten slim genoeg om te weten of ze dom worden gehouden of niet. Dus jouw opmerking slaat ook nergens op

Volgens mij heeft de opleiding theologie niet als ingangseis dat je gelovig moet zijn.

[dwight88]

ik heb op dit moment een aantal onzekerheden in mijn leven. Die maken echter niet dat ik in een specifieke religie geloof. Ik geloof al lang dat er wel 'iets' zal bestaan, maar dat vloeit niet voort uit onzekerheden/angsten.

Stelling is dus niet voor mij van toepassing

[Lord Dolphin]

Joyfulness schreef op 27-11-2005 @ 19:39 :
Jouw bron slaat nergens op, want wie noem jij intelligent? Mensen die naar jouw mening intelligente dingen zeggen...

Precies. En die mensen zijn vrijwel nooit religieuze personen (tijdens discussies over geloof)...

[Yab-Yum]

Nah, onzeker en bang kan EEN reden zijn, maar is zelden DE reden.
Meestal is het toch gewoon pure overtuiging.

[Il organista]

Lucky Luciano schreef op 28-11-2005 @ 20:31 :
Volgens mij heeft de opleiding theologie niet als ingangseis dat je gelovig moet zijn.

Nee klopt. In de praktijk echter is het vaak wel zo dat studenten theologie gelovig zijn.

@T_ID: de opleiding theologie heeft wel degelijk toegevoegde waarde. Om maar eens iets te noemen: zij beschrijft godsdiensten op een wetenschappelijke manier en haalt zo bij mensen levende vooroordelen onderuit, wat heel belangrijk is. Veel discussies tussen religies zijn namelijk voornamelijk op vooroordelen gebaseerd.

[Gambokkur]

Alicia Silverstone schreef op 28-11-2005 @ 18:17 :
Lijkt me prima, van mij mag je zoiets geloven.

Nou ja, aanwijzingen zijn er altijd natuurlijk. Bewijzen is wat anders. Maar als jij gelooft dat er smurfen op je dak dansen, dan heb je daar aanwijzingen voor, redenen. Bijv. omdat je ze gezien of gehoord hebt of wat dan ook.

Neen, stel dat ik geen fysieke aanwijzingen heb, maar er gewoon in geloof, net zoals gelovigen zeggen : "ik weet gewoon dat god er is".
Zo kan ik uiteraard alles beweren.
En nu mag jij eens posten welke aanwijzingen er bestaan voor het feit dat er een god is of iets anders bovennatuurlijks ?

Alicia Silverstone schreef op 28-11-2005 @ 18:17 :
Dat is niet meteen dom, dat is een keuze. Je kunt niet in je eentje bepalen wat goed voor mensen zou zijn en wat niet.

Dat kun je dus niet zeggen. Ik denk dat ieder mens dat voor zichzelf moet bepalen.

Oh jawel, dat kan ik wel. Iemand die een slavenbestaan lijdt, of door om het even wat een slecht leven leidt, en bij wie de kans groot is dat dit zo zal blijven, pleegt beter zelfmoord. Dat weet ik niet enkel voor mijzelf zeker, maar voor iedereen.

Waarvoor zou je anders voortleven in zo'n geval ? Is er een god die je dat leven als straf gegeven heeft ?

Gambokkur schreef op 29-11-2005 @ 11:35 :
Neen, stel dat ik geen fysieke aanwijzingen heb, maar er gewoon in geloof, net zoals gelovigen zeggen : "ik weet gewoon dat god er is".
Zo kan ik uiteraard alles beweren.
En nu mag jij eens posten welke aanwijzingen er bestaan voor het feit dat er een god is of iets anders bovennatuurlijks ?

Je kan niet in iets geloven zonder dat je daar aanwijzingen voor hebt. Iemand die christelijk is vindt die aanwijzingen bijvoorbeeld in de bijbel.

Waarvoor zou je anders voortleven in zo'n geval ? Is er een god die je dat leven als straf gegeven heeft ?

Dat weet ik niet, maar daar hoef je toch niet om te rologen? Ik denk dat wij ons totaal niet kunnen voorstellen hoe het is om een slavenbestaan te leiden. Daarbij zijn niet alle mensen hetzelfde, karakters zijn anders, mensen hebben verschillende dingen om wel of niet voor te leven. Je hebt het ook over een "slecht leven" leiden in het algemeen. Maar je weet niet hoe de mensen die zo'n leven leiden dat zelf ervaren. Naja, mijn punt is.. ik heb er gewoon iets tegen om over iemand anders te zeggen "je had beter zelfmoord kunnen plegen" of "je leven was maar niks, je had er beter uit kunnen stappen." Dan beslis je over de waarde van iemands bestaan en ik vind dat je dat alleen bij jezelf mag doen.

[Gambokkur]

Alicia Silverstone schreef op 29-11-2005 @ 12:30 :
Je kan niet in iets geloven zonder dat je daar aanwijzingen voor hebt.

gelukkig dat je dat zelf ook door hebt.

Alicia Silverstone schreef op 29-11-2005 @ 12:30 :
Iemand die christelijk is vindt die aanwijzingen bijvoorbeeld in de bijbel.
[/B]

Dus als ik een Smurfenbijbel publiceer, geloof je dan ook zomaar in die onzichtbare smurfen ?

Gambokkur schreef op 29-11-2005 @ 14:22 :

Dus als ik een Smurfenbijbel publiceer, geloof je dan ook zomaar in die onzichtbare smurfen ?

Dat weet ik niet, dan moet je die eerst publiceren. Eerst maar eens kijken wat voor aanwijzingen daar in staan.
De betrouwbaarheid van een boek is iets wat je leert van anderen. Dus bijv. het onderscheid tussen een geschiedenisboek en de bijbel. Sommige mensen zullen daar heel sterk onderscheid tussen maken en anderen niet, omdat ze geleerd hebben dat de bijbel (ook) een betrouwbaar boek is.
Maar in beide gevallen doe je dat omdat je het van anderen geleerd hebt, je bent zelf niet op zoek gegaan naar de bronnen of de historische bewijzen.

[T_ID]

Joyfulness schreef op 28-11-2005 @ 19:21 :
Ik neem aan dat vwo-ers niet dom gehouden worden...Die hebben zat kennis hoor, maar volgens mij ben jij slim genoeg om dat te weten. Daarom vraag ik me af of dit niet een beetje een wanhopig antwoord is.

Voor het geval je de redenatie nóg niet ziet: VWO'ers doen absoluut niet ter zake. Het gaat om onderwijs over het algemeen, mensen die minder of gekleurde informatie krijgen worden domgehouden en zullen daardoor eerder tot bekeren neigen.

[Joyfulness]

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 20:34 :
Voor het geval je de redenatie nóg niet ziet: VWO'ers doen absoluut niet ter zake. Het gaat om onderwijs over het algemeen, mensen die minder of gekleurde informatie krijgen worden domgehouden en zullen daardoor eerder tot bekeren neigen.

Voor het geval je jouw misverstand nóg niet ziet: iemand die VWO doet, krijgt over het algemeen een hoop informatie binnen, en wordt daardoor zeker niet dom gehouden. (ik spreek uit ervaring)

En nog steeds reageert 'ie niet op mijn opmerking dat geloven helemaal niet simpel is maar juist heel moeilijk ligt.... (ik spreek trouwens alweer uit ervaring)

[T_ID]

Joyfulness schreef op 29-11-2005 @ 21:05 :
En nog steeds reageert 'ie niet op mijn opmerking dat geloven helemaal niet simpel is maar juist heel moeilijk ligt.... (ik spreek trouwens alweer uit ervaring)

Hoezo dat? Je hoeft nergens over na te denken, je hoeft alleen maar te lezen, te citeren en niet langer vragen te stellen.


Je schijnt trouwens nog steeds niet te begrijpen dat het specifieke voorbeeld van het VWO er niet toe doet, dat was een offtopic bijpodruct van een sneer naar de theologie, die weer veel te letterlijk werd genomen.

De algemene lijn is en blijft echter dat wie zich zonder van tevoren beïnvloed te zijn (door opvoeding met religie vanuit huis) en gaat leren over algemene zaken, en met name filosofie, minder geneigt is om een geloof aan te nemen. Simpelweg omdat hij/zij zal vinden dat zelf nadenken en zelf conclusies trekken veel beter is dan hapklare brokken, waar anno 2005 weinig meer van klopt.

[Raven]

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 21:30 :
Hoezo dat? Je hoeft nergens over na te denken, je hoeft alleen maar te lezen, te citeren en niet langer vragen te stellen.


Je schijnt trouwens nog steeds niet te begrijpen dat het specifieke voorbeeld van het VWO er niet toe doet, dat was een offtopic bijpodruct van een sneer naar de theologie, die weer veel te letterlijk werd genomen.

De algemene lijn is en blijft echter dat wie zich zonder van tevoren beïnvloed te zijn (door opvoeding met religie vanuit huis) en gaat leren over algemene zaken, en met name filosofie, minder geneigt is om een geloof aan te nemen. Simpelweg omdat hij/zij zal vinden dat zelf nadenken en zelf conclusies trekken veel beter is dan hapklare brokken, waar anno 2005 weinig meer van klopt.

minder geneigd een "Bijbels" geloof aan te nemen...

er zijn religies die het zelf nadenken zo ongeveer hebben "uitgevonden"
zelfs wetenschap is afkomstig uit bepaalde religies.



en Ongelijk aan schrijg je zo : !=

[Joyfulness]

T_ID schreef op 29-11-2005 @ 21:30 :
Hoezo dat? Je hoeft nergens over na te denken, je hoeft alleen maar te lezen, te citeren en niet langer vragen te stellen.


Je schijnt trouwens nog steeds niet te begrijpen dat het specifieke voorbeeld van het VWO er niet toe doet, dat was een offtopic bijpodruct van een sneer naar de theologie, die weer veel te letterlijk werd genomen.

De algemene lijn is en blijft echter dat wie zich zonder van tevoren beïnvloed te zijn (door opvoeding met religie vanuit huis) en gaat leren over algemene zaken, en met name filosofie, minder geneigt is om een geloof aan te nemen. Simpelweg omdat hij/zij zal vinden dat zelf nadenken en zelf conclusies trekken veel beter is dan hapklare brokken, waar anno 2005 weinig meer van klopt.

Ik begrijp best dat jij het specifieke voorbeeld VWO niet bedoeld, maar dat je het hebt over mensen die niet zijn dom gehouden. Ik ben zeker niet dom gehouden, men vindt mij vaak een wijsneus en zelf nadenken doe ik al helemaal!!
Ik begrijp wel dat jij er zo over denkt, als ik niet zou geloven zou ik er ook maar raar tegen aankijken. Maar ik wil je vragen of je alsjeblieft op wilt passen voor vooroordelen.
Bijvoorbeeld dat iemand niet zelf zou nadenken en niet zelf conclusies zou trekken als ie gelooft. Zoals ik al zei, nadenken doe ik zeker! Ik kom hier misschien erg zeker over als het gaat om mijn geloof, maar ik heb echt ontzettend veel vragen waar ik mijn hoofd over breek! Dus de enige die niet zou nadenken, dat zou jij kunnen zijn, omdat je zo ontzettend veel vooroordelen hebt.
En wat ik bedoelde met mijn opmerking hiervoor, namelijk dat het geloof niet simpel is maar juist erg lastig, is dat het geen hapklare brokken zijn die je 1,2,3 voor lief neemt!! Ik wil graag weten of jij nog steeds denkt dat het geloof iets simpels is, alleen voor zogenaamd 'domme' mensen.

[T_ID]

Joyfulness schreef op 30-11-2005 @ 17:34 :
Ik begrijp best dat jij het specifieke voorbeeld VWO niet bedoeld, maar dat je het hebt over mensen die niet zijn dom gehouden. Ik ben zeker niet dom gehouden, men vindt mij vaak een wijsneus en zelf nadenken doe ik al helemaal!!

Vanuit welk kader?

Juist.


Tja, je kunt het een vooroordeel noemen, maar behalve de dingen die ik doelbewust uitdruk op een provocerende manier worden die vooroordelen tot nu toe allemaal bevestigt. Wereldwijd naarmate onderwijs en religie elkaar lijken te verhinderen (m.u.v. controle van godsdienst over het onderwijs), tussen geloven onderling, in denkbeelden vanuit specifieke geloven waarvoor ik een psychologische verklaring kan geven, de lijn dat fundamentalisme blind maakt en tevens doof voor kritiek. Wat op zijn beurt weer te maken heeft met de identiteit die mensen eraan ontlenen, iets dat ik ook constant zie terug komen, zelfs hier op het forum.

[Joyfulness]

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 17:39 :
Vanuit welk kader?

Juist.


Tja, je kunt het een vooroordeel noemen, maar behalve de dingen die ik doelbewust uitdruk op een provocerende manier worden die vooroordelen tot nu toe allemaal bevestigt. Wereldwijd naarmate onderwijs en religie elkaar lijken te verhinderen (m.u.v. controle van godsdienst over het onderwijs), tussen geloven onderling, in denkbeelden vanuit specifieke geloven waarvoor ik een psychologische verklaring kan geven, de lijn dat fundamentalisme blind maakt en tevens doof voor kritiek. Wat op zijn beurt weer te maken heeft met de identiteit die mensen eraan ontlenen, iets dat ik ook constant zie terug komen, zelfs hier op het forum.

Weetje, T_ID, de slechtste manier van discussieren is zulke taal gebruiken dat de ander je niet begrijpt. Leg mij nou eens haarfijn uit wat je bedoelt in keurig abn.

[Uice]

Joyfulness schreef op 30-11-2005 @ 20:51 :
Weetje, T_ID, de slechtste manier van discussieren is zulke taal gebruiken dat de ander je niet begrijpt.

Niet per se onbegrijpelijk, maar gewoon incorrect. Het praten van elitaire taal is prima, maar deze zinnen raken kant noch wal.

[T_ID]

Dus als er de volgende keer iets als een bijbelcitaat voorbij komt mag ik daar met een blij gezicht het stempel 'onbegrijpelijk' op zetten en dan stellen dat die ander ongelijk heeft?

[Belgarath]

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 17:39 :

Wereldwijd naarmate onderwijs en religie elkaar lijken te verhinderen (m.u.v. controle van godsdienst over het onderwijs), tussen geloven onderling, in denkbeelden vanuit specifieke geloven waarvoor ik een psychologische verklaring kan geven, de lijn dat fundamentalisme blind maakt en tevens doof voor kritiek.

Deze zin loopt echt niet

Je vergeet dat ook niet-gelovigen doof zijn voor kritiek. Ook zij zullen (net als gelovigen) hun ogen en oren sluiten voor alles wat niet in hun referentiekader past. Het is dus m.i. een beetje flauw om dat gelovigen te verwijten.

Geef mij eens een volledige psychologische verklaring voor het fenomeen geloof dan. Je kunt er niet om heen dat er ondanks het (ogenschijnlijk) ridicule van geloven er ontzettend (lees: onwaarschijnlijk) veel mensen zijn die geloven. Je kunt dat niet allemaal afschuiven op angst of onzekerheid.

[Uice]

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 21:42 :
Dus als er de volgende keer iets als een bijbelcitaat voorbij komt mag ik daar met een blij gezicht het stempel 'onbegrijpelijk' op zetten en dan stellen dat die ander ongelijk heeft?

Ik heb niet gezegd dat je ongelijk hebt. Feit is dat er van je zin grammaticaal geen reet klopt. Zo erg zelfs, dat ik er geen fuck van snap.

[T_ID]

Belgarath schreef op 01-12-2005 @ 00:10 :
Je kunt dat niet allemaal afschuiven op angst of onzekerheid.

Hoezo niet? Kijk naar het ontstaan van de eerste religies, allemaal natuurverering.

Mensen schilderden dieren op rotswanden om te zorgen voor een goede jacht, logisch, want geen jacht is geen eten, geen eten betekent de dood.

Later worden zaken als de zon en de bliksem vereert, allebei zaken die mensen toen niet konden bevatten, maar die wel vat op hen hadden, en hun leven konden verzieken.

Daarna komen iets meer abstract religies tevoorschijn, mensen wisten meer, en dus voldeed de god van de bliksem niet langer. In plaats daarvan moest de godheid zich aanpassen aan de benodigdheden van de tijd.


Dat zien we terug in het Jodendom en vooral het OT. De wraakzuchtige oorlogsgod jahweh uit het OT maakt er geen probleem van om iedereen die in de weg staat de meest vreselijke misdaden aan te doen.

Dat is op zich best te verklaren: in de tijd dat het OT ontstond leefden de Israelieten in slavernij in Babylon, het schrijven van propaganda (zoals het in de pan hakken van het Egyptische leger door hun godheid) is een goed middel om het geknakte zelfbeeld iets op te krikken. Dit verklaart ook de afkomst van Mozes, die overgenomen is van Sargon van Akkad, en Ut Napistim, aka Noach. Overal laat de bijbel sporen van de Babylonische mythologie zien.

[Il organista]

T_ID schreef op 30-11-2005 @ 17:39 :
Vanuit welk kader?

Juist.

Je vergeet even dat -zoals Belgarath al zei- niet-gelovigen ook vanuit een kader denken. Zeggen dat gelovigen meer bevooroordeeld zijn, is klinkklare onzin.

De idee -of het kader, zo je wilt- 'God bestaat' en het kader 'God bestaat niet' zijn beiden uitgangspunten waaruit mensen kunnen denken. Je bent een pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.

Of, om in de sfeer te blijven: Je ziet de splinter in onze ogen wel, maar de balk in je eigen oog niet.

[T_ID]

Il organista schreef op 01-12-2005 @ 11:26 :
Je vergeet even dat -zoals Belgarath al zei- niet-gelovigen ook vanuit een kader denken. Zeggen dat gelovigen meer bevooroordeeld zijn, is klinkklare onzin.

Of ik ergens van uit ga op basis van een aantal geschriften waarvan bekend is dat ermee gerotzooit is of op basis van duizenden onderzoeken door duizenden mensen, eeuwen van uitvinden en leren, dat is toch wel een heel ander beeld.

En dan nog de aanpassingsbereidheid: als morgen blijkt dat een deel van de zaken waarop ik mijn beeld baseerde niet klopt, dan zal ik dat veranderen, bij geloof gaat die vlieger niet op, de boodschap is daar als vastgesteld en geld al als universele waarheid.

[Il organista]

T_ID schreef op 01-12-2005 @ 13:42 :
Of ik ergens van uit ga op basis van een aantal geschriften waarvan bekend is dat ermee gerotzooit is of op basis van duizenden onderzoeken door duizenden mensen, eeuwen van uitvinden en leren, dat is toch wel een heel ander beeld.

En dan nog de aanpassingsbereidheid: als morgen blijkt dat een deel van de zaken waarop ik mijn beeld baseerde niet klopt, dan zal ik dat veranderen, bij geloof gaat die vlieger niet op, de boodschap is daar als vastgesteld en geld al als universele waarheid.

Dat is aantoonbaar onjuist. De geloofsleer zoals die nu beleden wordt is een heel andere dan de geloofsleer zoals die vroeger beleden wordt. Er is dus wel degelijk een verandering geweest toen bleek dat bepaalde onderdelen van de geloofsleer niet meer houdbaar waren.

[Joyfulness]

Ik voel me opeens niet meer zo alleen

Er komen hier trouwens een paar superlauwe dissen voorbij....geweldig!

Een andere keer zal ik weer zinvol reageren, ik ga nu naar bed. Slaap lekker allemaal.