Orthodox atheïsme

[Joostje]

Bart Klink schreef op 31-12-2005 @ 14:18 :
Voordat iets een doel kan hebben, moet je eerst aannemelijk maken dat hetgeen dat dat doel kan geven bestaat. Je slaat dus een stap over.

Nee, jij beweert dat degene die een doel geeft niet bestaat, dus dat moet je aannemelijk maken.

Ik beweer nergens dat al het handelen en denken al verklaard is. Dat is een zeer ingewikkeld proces dat waarschijnlijk een verklaring op meerdere niveaus nodig heeft (van atomair niveau tot het niveau van de grote anatomische structuren). Dat neemt echter niet weg dat we iets kunnen zeggen over de relatie tussen de hersenen en ons bewustzijn, karakter, denken en doen.

Alles wijst er op dat een beïnvloeding van de hersenen leidt tot een beïnvloeding van bewustzijn, karakter, denken en doen. Iedereen die wel eens een paar biertjes heeft gehad, weet dat. Een wat dacht je van hersenaandoeningen die voor volledige karakterveranderingen kunnen zorgen? Wat dacht je van allerlei technieken waarmee het mogelijk is om letterlijk te zien welke hersengebieden werken bij bepaalde handelingen en denkprocessen? Wat dacht je van antidepressiva die van iemand met zelfmoordneigingen een gelukkig mens kan maken? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is allemaal logisch te verklaren als het al ons denken en doen afhankelijk is van onze hersenen. Hoe wil je dit verklaren als ons denken en doen onafhankelijk is van de hersenen (en bijvoorbeeld voortkomt uit een immateriële ziel), zoals jij beweert? Ik kan je wel wat serieuze literatuur aanraden als je hier meer over wilt weten.

Ik zeg niet dat een groot deel van ons handelen van materiele zaken afhankelijk is, ik zeg alleen dat niet alles verklaard is. "God in de gaten". Het lijkt mezelf een nogal laffe stelling, maar daarom niet minder onbewijsbaar.

Nee, gebrek aan bewijs dat paarse kaboutertjes bestaan op Pluto wil ook niet zeggen dat ze niet bestaan. Wat is je punt? Als er al een hemel en een hel zouden bestaan, kunnen we er niet heen omdat wij ophouden te bestaan als onze hersenen stoppen met werken.

Dat lijkt me aan de definitie van "we" te liggen.

Ook dan bevindt ‘het’ zich op het terrein van de wetenschap, en zal ‘het’ altijd het onderspit delven ten opzichte van wetenschappelijke verklaringen.

Niet echt, aangezien het verleden niet zo goed wetenschappelijk valt te bepalen als het heten. Wederom, God in de gaten.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 31-12-2005 @ 15:39 :
Nee, jij beweert dat degene die een doel geeft niet bestaat, dus dat moet je aannemelijk maken.

Dat is precies wat ik aan het doen ben in dit topic. Daarnaast besteed ik er een hele site aan (zie onderschrift).

De bewijslast ligt overigens aan de kant van iemand die iets veronderstelt (in dit geval jij), niet aan de kan van degene die dat in twijfel trekt (ik in dit geval).

Ik zeg niet dat een groot deel van ons handelen van materiele zaken afhankelijk is, ik zeg alleen dat niet alles verklaard is. "God in de gaten". Het lijkt mezelf een nogal laffe stelling, maar daarom niet minder onbewijsbaar.

Dat nog niet alles verklaard is, is een bewijs van onze onwetendheid, niet van iets bovennatuurlijks. Dat er gaten in onze kennis zitten en dat die het bewijs voor het bestaan van god vormen, is geen een logische gevolgtrekking. Dit argumentum ad ignorantiam is een drogreden.

Dat lijkt me aan de definitie van "we" te liggen.

???

Niet echt, aangezien het verleden niet zo goed wetenschappelijk valt te bepalen als het heten. Wederom, God in de gaten.

We weten genoeg over het verleden om bijvoorbeeld wonderen uit plausibiliteitoverwegingen zeer onaannemelijk te maken. Nogmaals: gaten in onze kennis vormen geenszins een bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks.

Bart Klink schreef op 31-12-2005 @ 19:33 :
(...)

Nogmaals: gaten in onze kennis vormen geenszins een bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks.

Je slaat hier de (gevoelige) spijker op zijn kop. Indien iets niet verklaard kan worden, zal de wetenschapper antwoorden met een 'dat kunnen we niet weten' of 'dat weten we (nog) niet'. De gelovige zal met een 'ja, omdat [bijbel- of koranvers]'.

Maar ja, dat neerleggen bij het gebrek aan kennis is voor sommigen nogal moeilijk. Onzin kun je niet met logica bestrijden.

[MickeyV]

Lucky Luciano schreef op 29-12-2005 @ 14:11 :
Onjuist,
religie, komt uit het latijn en betekent iets als een verbintenis aangaan. Een religie =! godsdienst. De van Dale heeft het op dat vlak dus fout, netzoals ze het op meerdere vlakken fout hebben. Een godsdienst is dus een religie, maar een religie is geen godsdienst.

Helaas. Je verwart etymologie met semantiek.

[Mr. Pignati]

waarom reageert hier iedereen om 3 uur 's nachts, tijdens oud&nieuw?

[T_ID]

Mr. Pignati schreef op 01-01-2006 @ 12:19 :
waarom reageert hier iedereen om 3 uur 's nachts, tijdens oud&nieuw?

Oud&Nieuw->2 uur feesten->dood neervallen, half uur lam liggen->half uur reistijd->3 uur thuis, internetverslaving botvieren.


Maar ontopic, Joost, hoe kun je vragen dat iemand het niet-bestaan ergens van aan toont? Los van het feit dat dat nooit absoluut te doen is omdat god als zijnde een verzinsel net zolang verdraait kan worden totdat ie weer ongrijpbaar is voor rede en bewijs is en blijft dat de omgekeerde wereld.

[Dinalfos]

Mr. Pignati schreef op 01-01-2006 @ 12:19 :
waarom reageert hier iedereen om 3 uur 's nachts, tijdens oud&nieuw?

Omdat ze ook tijdens oud & nieuw geen stijlbreuk willen plegen door te doen alsof ze een leven hebben?

[Mr. Pignati]

Dinalfos schreef op 01-01-2006 @ 15:14 :
Omdat ze ook tijdens oud & nieuw geen stijlbreuk wil plegen door te doen alsof ze een leven hebben?

ach, ik vind oud&nieuw ook zelf een beetje onzin hoor.
Maar goed, om dan om 3 uur 's nachts te forummen is ook een beetje nutteloos...

en dat had ik eerlijk gezegt ook niet verwacht van de corpsbal Nare Man...


Lekker offtopic trouwens

[Joostje]

T_ID schreef op 01-01-2006 @ 15:13 :
Maar ontopic, Joost, hoe kun je vragen dat iemand het niet-bestaan ergens van aan toont? Los van het feit dat dat nooit absoluut te doen is omdat god als zijnde een verzinsel net zolang verdraait kan worden totdat ie weer ongrijpbaar is voor rede en bewijs is en blijft dat de omgekeerde wereld.

Daarom, het bestaan van God noch het niet bestaan van God kan worden aangetoond, dus agnosticisme is de enige juiste houding.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 31-12-2005 @ 19:33 :
Dat is precies wat ik aan het doen ben in dit topic. Daarnaast besteed ik er een hele site aan (zie onderschrift).

De bewijslast ligt overigens aan de kant van iemand die iets veronderstelt (in dit geval jij), niet aan de kan van degene die dat in twijfel trekt (ik in dit geval).

Ik veronderstel helemaal niet het bestaan van een godheid, ik veronderstel dat nóch het bestaan, nóch de afwezigheid bewezen kan worden. Voor de rest ben je in dit topic er nog niet in geslaagd bewijzen te leveren voor de afwezigheid van een god, hooguit kun je hem/ haar irrelevant verklaren.

Dat nog niet alles verklaard is, is een bewijs van onze onwetendheid, niet van iets bovennatuurlijks. Dat er gaten in onze kennis zitten en dat die het bewijs voor het bestaan van god vormen, is geen een logische gevolgtrekking. Dit argumentum ad ignorantiam is een drogreden.

Ik zeg niet dat het bestaan van god ligt in dingen die we nog niet weten, ik zeg dat de afwezigheid van god niet bewezen kan worden door een gebrek aan kenis (die eventueel niet behaald kan worden).

We weten genoeg over het verleden om bijvoorbeeld wonderen uit plausibiliteitoverwegingen zeer onaannemelijk te maken. Nogmaals: gaten in onze kennis vormen geenszins een bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks.

Nogmaals, ik heb nooit bewijs gevonden voor het bestaan.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 02-01-2006 @ 00:09 :
Ik veronderstel helemaal niet het bestaan van een godheid, ik veronderstel dat nóch het bestaan, nóch de afwezigheid bewezen kan worden. Voor de rest ben je in dit topic er nog niet in geslaagd bewijzen te leveren voor de afwezigheid van een god, hooguit kun je hem/ haar irrelevant verklaren.

Ik probeer te laten zien dat wanneer je het woordje “god” inhoud geeft, je altijd op het terrein van de rede komt. Op dit terrein delft de theïstische verklaring altijd het onderspit ten opzichte van seculiere verklaringen.

Als je er voor kiest om net zo lang met het woordje “god” te spelen totdat het buiten de jurisdictie van de rede valt, zoals jij probeert te doen, blijft er niets meer over dan een betekenisloze combinatie van drie letters.

Lees dit betoog nog eens door voor een uitgebreidere uiteenzetting van deze argumentatie.

Ik zeg niet dat het bestaan van god ligt in dingen die we nog niet weten, ik zeg dat de afwezigheid van god niet bewezen kan worden door een gebrek aan kenis (die eventueel niet behaald kan worden).

Dat is ook mijn punt niet.

[T_ID]

Joostje schreef op 02-01-2006 @ 00:06 :
Daarom, het bestaan van God noch het niet bestaan van God kan worden aangetoond, dus agnosticisme is de enige juiste houding.

Tja, zolang je niet van plan bent om ontdekte feiten van wat soort dan ook te verwerpen om die houding te handhaven, dan komen atheisme en agnosticisme (of agnostisme, whichever one's right) min of meer op hetzelfde neer.

Ik weet eigenlijk niet hoe ik mezelf zou moeten betitelen als ik dat meeweeg, aan de ene kant is geen feit me te gek zolang het maar waar is, aan de andere kant zouden ze morgen kunnen bewijzen dat er een god bestaat, maar stel dat die god de wraakzuchtige yahweh zou zijn die we kennen uit het OT, dan nog zou ik die waarschijnlijk weigeren te aanbidden.

Maar ja, wat maakt dat je? Eigenlijk vind ik het er niet zo toe doen.

[Joostje]

T_ID schreef op 02-01-2006 @ 20:44 :
Tja, zolang je niet van plan bent om ontdekte feiten van wat soort dan ook te verwerpen om die houding te handhaven, dan komen atheisme en agnosticisme (of agnostisme, whichever one's right) min of meer op hetzelfde neer.

Ik weet eigenlijk niet hoe ik mezelf zou moeten betitelen als ik dat meeweeg, aan de ene kant is geen feit me te gek zolang het maar waar is, aan de andere kant zouden ze morgen kunnen bewijzen dat er een god bestaat, maar stel dat die god de wraakzuchtige yahweh zou zijn die we kennen uit het OT, dan nog zou ik die waarschijnlijk weigeren te aanbidden.

Maar ja, wat maakt dat je? Eigenlijk vind ik het er niet zo toe doen.

Voor mijn practische leven maakt het ook weinig verschil, hoewel ik me wel kan voorstellen dat agnostisci meer begrip kunnen opbrengen voor gelovigen dan atheisten.

[Bart Klink]

"It is often said, mainly by the "no-contests", that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal's wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?"

Richard Dawkins


Dat je het bestaan van iets volledig kunt bewijzen of weerleggen, is een verouderde aristoteliaanse opvatting. Niets is volledig te bewijzen of weerleggen, ook niet dat de zon morgen opkomt of dat elfjes bestaan. Het punt dat de agnosticus maakt (je kunt niet bewijzen dat god wel of niet bestaat, dus moeten we het in het midden laten) is daarmee ook verouderd. Een redelijk mens zal kijken naar de waarschijnlijkheid dat iets waar of onwaar is. Ook de wetenschap werkt tegenwoordig met deze (meestal Bayesiaanse) waarschijnlijkheid. Een atheïst meent dan ook dat het veel waarschijnlijker is dat goden niet bestaan dan dat ze wel bestaan.

Daarnaast is er nog een ander argument waarom het agnosticisme geen hout snijdt, zoals ik in dit topic al een tijdje probeer te betogen. Als god zich niet op het terrein van de rede/wetenschap mag begeven (waar agnosten het mee eens zijn, volgens mij), moet hij/zij/het zich er buiten begeven. Als dit het geval is, kan het woord "god" geen betekenis meer gegeven worden, en hebben de posities aangaande het bestaan van hij/zij/het (theïsme, atheïsme en agnosticisme) dus ook geen enkele betekenis meer.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 02-01-2006 @ 21:27 :
Voor mijn practische leven maakt het ook weinig verschil, hoewel ik me wel kan voorstellen dat agnostisci meer begrip kunnen opbrengen voor gelovigen dan atheisten.

Waarom zouden agnostici meer respect voor gelovigen kunnen opbrengen dan atheïsten?

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 10:28 :
Waarom zouden agnostici meer respect voor gelovigen kunnen opbrengen dan atheïsten?

begrip =/= respect

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 10:26 :
"It is often said, mainly by the "no-contests", that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal's wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?"

Richard Dawkins

Nee, God is minder meetbaar dan feeen.

Dat je het bestaan van iets volledig kunt bewijzen of weerleggen, is een verouderde aristoteliaanse opvatting. Niets is volledig te bewijzen of weerleggen, ook niet dat de zon morgen opkomt of dat elfjes bestaan. Het punt dat de agnosticus maakt (je kunt niet bewijzen dat god wel of niet bestaat, dus moeten we het in het midden laten) is daarmee ook verouderd. Een redelijk mens zal kijken naar de waarschijnlijkheid dat iets waar of onwaar is. Ook de wetenschap werkt tegenwoordig met deze (meestal Bayesiaanse) waarschijnlijkheid. Een atheïst meent dan ook dat het veel waarschijnlijker is dat goden niet bestaan dan dat ze wel bestaan.

Me dunkt dat je het nu over agnosten hebt, want ze kunnen geen uitsluitsel geven over het bestaan van een god.

Daarnaast is er nog een ander argument waarom het agnosticisme geen hout snijdt, zoals ik in dit topic al een tijdje probeer te betogen. Als god zich niet op het terrein van de rede/wetenschap mag begeven (waar agnosten het mee eens zijn, volgens mij), moet hij/zij/het zich er buiten begeven. Als dit het geval is, kan het woord "god" geen betekenis meer gegeven worden, en hebben de posities aangaande het bestaan van hij/zij/het (theïsme, atheïsme en agnosticisme) dus ook geen enkele betekenis meer.

De wetenschap is verre van allesomvattend, dus er zit nogal een gat in je redenering. voor de rest zijn er, zoals ik al gezegd heb, een aantal dingen die de wetenschap niet kan bewijzen,

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 10:57 :
begrip =/= respect

Maar waarom zouden agnostici dat meer hebben dan atheisten?

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 11:11 :
Nee, God is minder meetbaar dan feeen.

Heb jij wel eens een fee gemeten dan?

Me dunkt dat je het nu over agnosten hebt, want ze kunnen geen uitsluitsel geven over het bestaan van een god.

Dus je meent dat de argumenten pro en contra de duizenden goden waarin mensen geloofd hebben even sterk zijn? Het is even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk dat
al deze goden bestaan?

De wetenschap is verre van allesomvattend, dus er zit nogal een gat in je redenering. voor de rest zijn er, zoals ik al gezegd heb, een aantal dingen die de wetenschap niet kan bewijzen,

De wetenschap is in principe toepasbaar op alle aspecten van de natuur, ook al is dit nu nog niet gebeurd. Veel gaten waarin vroeger goden zaten zijn nu door de wetenschap gedicht, en de gaten waarin nu nog goden kunnen zitten worden steeds kleiner. Ik zie dus niet in waarom je dit naar voren blijft schuiven.

Natuurlijk zijn er dingen die de wetenschap niet kan bewijzen, ze kan niets bewijzen. Dit kunnen bewijzen is een verouderde opvatting. Dat heb ik je in mijn vorige post proberen uit te leggen. Het gaat om waarschijnlijkheid.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 11:49 :
Heb jij wel eens een fee gemeten dan?

Een fee m,oet ergens wonen. Een fee moet iets eten. Een fee moet bewegen. Een fee moet zichtbaar zijn. Een fee moet voelbaar zijn. Een fee moet hoorbaar zijn. God niet.

Dus je meent dat de argumenten pro en contra de duizenden goden waarin mensen geloofd hebben even sterk zijn? Het is even waarschijnlijk als onwaarschijnlijk dat al deze goden bestaan?

Nee, ik meen dat de argumenten pro en contra allebei niet afdoende zijn om een definitieve uitspraak te kunnen doen.

De wetenschap is in principe toepasbaar op alle aspecten van de natuur, ook al is dit nu nog niet gebeurd. Veel gaten waarin vroeger goden zaten zijn nu door de wetenschap gedicht, en de gaten waarin nu nog goden kunnen zitten worden steeds kleiner. Ik zie dus niet in waarom je dit naar voren blijft schuiven.

Natuurlijk zijn er dingen die de wetenschap niet kan bewijzen, ze kan niets bewijzen. Dit kunnen bewijzen is een verouderde opvatting. Dat heb ik je in mijn vorige post proberen uit te leggen. Het gaat om waarschijnlijkheid.

Zolang de wetenschap practisch niet toepasbaar is op alle aspecten van de natuur (hetgeen me sowieso onmogelijk lijkt), blijven er gaten bestaan in de wetenschap die het bestaan van een godheid niet kunnen uitsluiten.
De consequentie van de waarschijnlijkheid van wetenschap betekent ook dat je geen definitieve uitspraak kunt doen over het bestaan van goden.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 11:38 :
Maar waarom zouden agnostici dat meer hebben dan atheisten?

Omdat atheisten, in tegenstelling tot agnostici, het geloof in een godheid per definitie als leugenachtig beschouwen, terwijl agnosten de mogelijkheid openhouden dat religieuzen gelijk hebben.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 12:05 :
Een fee m,oet ergens wonen. Een fee moet iets eten. Een fee moet bewegen. Een fee moet zichtbaar zijn. Een fee moet voelbaar zijn. Een fee moet hoorbaar zijn. God niet.

Hoe weet je dat god dat niet moet? De bijbelse God bijvoorbeeld woont in de hemel, liep door de tuin van Eden, werd zichtbaar aan Abraham, is volgens gelovigen te voelen en volgens profeten hoorbaar.

Daarnaast, wat doet jou denken dat een fee niet bestaat, ondanks het de eigenschappen heeft die jij beschrijft?

Nee, ik meen dat de argumenten pro en contra allebei niet afdoende zijn om een definitieve uitspraak te kunnen doen.

Beste jongen, je kunt nergens definitieve uitspraken over doen. Dat probeer ik je al de hele tijd uit te leggen. Het gaat dan ook om waarschijnlijkheid.

Zolang de wetenschap practisch niet toepasbaar is op alle aspecten van de natuur (hetgeen me sowieso onmogelijk lijkt), blijven er gaten bestaan in de wetenschap die het bestaan van een godheid niet kunnen uitsluiten.

Misschien zitten de feeën wel in de gaten van onze kennis. Moeten we daarom ook agnostisch blijven wat betreft de feeën?

Ik heb je er al eerder op gewezen dat het een drogreden is om te veronderstellen dat goden in de gaten van onze kennis (kunnen) zitten.

De consequentie van de waarschijnlijkheid van wetenschap betekent ook dat je geen definitieve uitspraak kunt doen over het bestaan van goden.

Dat klopt, je kunt nergens definitieve uitspraken over doen. Als atheïst beweer ik ook niet dat ik dat kan. Het feit dat het niet-bestaan van goden mijns inziens waarschijnlijker is dan het wel-bestaan, is de grond voor mijn atheïsme.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 12:06 :
Omdat atheisten, in tegenstelling tot agnostici, het geloof in een godheid per definitie als leugenachtig beschouwen, terwijl agnosten de mogelijkheid openhouden dat religieuzen gelijk hebben.

Ho ho, er zit een groot verschil tussen iets leugenachtig en onwaar beschouwen. Ik meen dat het geloof in een godheid onwaar is, niet leugenachtig. Iemand die liegt vertelt bewust onwaarheid. Ik ga er niet van uit dat gelovigen dat doen.

En ook al meen ik dat gelovigen dwalen, ik tolereer ze volledig: ze mogen doen en laten wat ze willen, zo lang dat binnen de grenzen van de wet blijft. Ik zie niet in waarom een agnosticus daarin zou verschillen van een atheist.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 12:33 :
Hoe weet je dat god dat niet moet? De bijbelse God bijvoorbeeld woont in de hemel, liep door de tuin van Eden, werd zichtbaar aan Abraham, is volgens gelovigen te voelen en volgens profeten hoorbaar.

In de eerste plaats is de definitie sinds Genesis nogal aangepast.

Daarnaast, wat doet jou denken dat een fee niet bestaat, ondanks het de eigenschappen heeft die jij beschrijft?

Misschien zitten de feeën wel in de gaten van onze kennis. Moeten we daarom ook agnostisch blijven wat betreft de feeën?

De definitie van een fee is een stuk materieler dan die van god.

Beste jongen, je kunt nergens definitieve uitspraken over doen. Dat probeer ik je al de hele tijd uit te leggen. Het gaat dan ook om waarschijnlijkheid.

Als het gaat over waarschijnlijkheid kun je jezelf niet als atheist betitelen.

Ik heb je er al eerder op gewezen dat het een drogreden is om te veronderstellen dat goden in de gaten van onze kennis (kunnen) zitten.

Niet afdoende, naar mijn bescheiden mening.

Dat klopt, je kunt nergens definitieve uitspraken over doen. Als atheïst beweer ik ook niet dat ik dat kan. Het feit dat het niet-bestaan van goden mijns inziens waarschijnlijker is dan het wel-bestaan, is de grond voor mijn atheïsme.

Nee, dan ben je agnost met een voorkeur om te geloven dat God niet bestaat.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 12:39 :
Ho ho, er zit een groot verschil tussen iets leugenachtig en onwaar beschouwen. Ik meen dat het geloof in een godheid onwaar is, niet leugenachtig. Iemand die liegt vertelt bewust onwaarheid. Ik ga er niet van uit dat gelovigen dat doen.

En ook al meen ik dat gelovigen dwalen, ik tolereer ze volledig: ze mogen doen en laten wat ze willen, zo lang dat binnen de grenzen van de wet blijft. Ik zie niet in waarom een agnosticus daarin zou verschillen van een atheist.

Agreed, leugenachtig is misschien te sterk uitgedrukt. Maargoed, agnosten houden, neem ik aan, de mogelijkheid open dat er een god kan bestaan, teleur atheisten deze mogelijkheid uitsluiten.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 16:06 :
In de eerste plaats is de definitie sinds Genesis nogal aangepast.

Dat klopt, de definitie van God (d.i. de christelijke god) is in de loop der tijd behoorlijk aangepast, om nog maar te zwijgen over wat mensen in andere tijden en culturen onder het woord “god” (hebben) verstaan. Dit vind ik een sterk argument dat goden een product zijn van de menselijke fantasie, net als alle andere mythologische wezens. Een argument voor het atheïsme dus.

In een discussie kan de atheïst alleen reageren nadat de gelovige duidelijk heeft gemaakt wat hij of zij onder het woordje “god” verstaat. Als de gelovige een religieuze uitspraak doet, zal de atheïst hem laten zien dat deze uitspraak ofwel naar alle waarschijnlijkheid onwaar is of geen betekenis heeft.

De agnosticus bevindt zich hier in een vreemde positie. Hij meent niet te (kunnen) weten of god wel of niet bestaat, maar specificeert niet wat dat woordje “god” inhoud. Aan jou als agnosticus dus de vraag: wat/wie is die “god” waarvan je niet weet of die bestaat.

De definitie van een fee is een stuk materieler dan die van god.

Je ontwijkt mijn vraag. Nogmaals: waarom geloof je niet in het bestaan van feeën? Ook zij kunnen immers nog in de gaten van onze kennis zitten.

Daarnaast is er geen eenduidige definitie van god en is een fee, net als god in de meeste voorstellingen, bovennatuurlijk.

Als het gaat over waarschijnlijkheid kun je jezelf niet als atheist betitelen.

Waarom niet?

Nee, dan ben je agnost met een voorkeur om te geloven dat God niet bestaat.

Nee, ik ben een atheïst omdat ik het bestaan van goden (d.i. de godsbeelden zoals gelovigen die schetsen) zo onwaarschijnlijk acht dat ik ervan uitga dat ze niet bestaan, op dezelfde manier als dat ik het bestaan van feeën (en elfjes, kabouters enz.) zo onwaarschijnlijk acht dat ik ervan uitga dat die niet bestaan (ook al kan ik dat niet absoluut bewijzen).

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 16:09 :
Agreed, leugenachtig is misschien te sterk uitgedrukt. Maargoed, agnosten houden, neem ik aan, de mogelijkheid open dat er een god kan bestaan, teleur atheisten deze mogelijkheid uitsluiten.

Ik sluit de mogelijkheid dat er goden (en feeën, elfjes, kabouters enz.) bestaan niet uit, maar acht de waarschijnlijkheid dat ze bestaan zó klein dat ik ervan uitga dat ze niet bestaan. Als er morgen goede aanwijzingen zouden komen dat bijvoorbeeld de bijbelse God bestaat, zou ik in Zijn bestaan geloven. Een goede aanwijzing zou voor mij bijvoorbeeld zijn dat alle bijbels onverwoestbaar worden.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 16:59 :
Ik sluit de mogelijkheid dat er goden (en feeën, elfjes, kabouters enz.) bestaan niet uit, maar acht de waarschijnlijkheid dat ze bestaan zó klein dat ik ervan uitga dat ze niet bestaan. Als er morgen goede aanwijzingen zouden komen dat bijvoorbeeld de bijbelse God bestaat, zou ik in Zijn bestaan geloven. Een goede aanwijzing zou voor mij bijvoorbeeld zijn dat alle bijbels onverwoestbaar worden.

Volgens mij geloven we dan ongeveer hetzelfde, alleen noemen we het anders.

[Dinalfos]

Volgens mij zijn jullie gewoon allebei agnostische atheisten.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 21:00 :
Volgens mij geloven we dan ongeveer hetzelfde, alleen noemen we het anders.

We zitten inderdaad dicht bij elkaar. Volgens mij houdt het woordje “god” voor jou een soort ongrijpbaar beestje in, dat je eindeloos kunt herdefiniëren zodat het elke keer weer kan ontsnappen aan de rede en waarvan je daarom nooit kunt zeggen of het bestaat of niet. Dit herdefinieerspelletje spelen gelovigen al eeuwen.

Het mooie van de argumentatie die ik hier verdedig is dat het de gelovige ene dilemma voorschotelt: of (a) god valt buiten het terrein van de rede of (b) hij valt erbinnen.

Bij (a) wordt het onmogelijk om het woord “god” een betekenis te geven. Bij (b) zijn (of zullen er nog komen) er altijd betere seculiere verklaringen voor de dingen die aan god worden toegeschreven.

Heb je het artikel van Herman Philipse waarna ik eerder verwees al gelezen?

[Bart Klink]

Dinalfos schreef op 03-01-2006 @ 21:16 :
Volgens mij zijn jullie gewoon allebei agnostische atheisten.

Dat kan niet, het zijn twee verschillende houdingen. Een atheist meent dat god niet bestaat, een agnosticus meent niet te (kunnen) weten of god bestaat.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 21:32 :
Dat kan niet, het zijn twee verschillende houdingen. Een atheist meent dat god niet bestaat, een agnosticus meent niet te (kunnen) weten of god bestaat.

Het mooie is dat er nogal een verschil zit tussen menen en weten. Zo kan een mens tegelijkertijd menen dat god niet bestaat, terwijl hij tegelijkertijd meent dat het onmogelijk is dit te weten.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 03-01-2006 @ 22:00 :
Het mooie is dat er nogal een verschil zit tussen menen en weten. Zo kan een mens tegelijkertijd menen dat god niet bestaat, terwijl hij tegelijkertijd meent dat het onmogelijk is dit te weten.

Als je wat dat betreft in volle nuance wil gaan treden, is eerst een discussie over epistemologie (kennisleer) nodig. Dat voert echter te ver off-topic.

[Dinalfos]

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 21:32 :
Dat kan niet, het zijn twee verschillende houdingen. Een atheist meent dat god niet bestaat, een agnosticus meent niet te (kunnen) weten of god bestaat.

Agnosticisme is m.i geen echt onafhankelijk standpunt, maar meer een soort attitude, net als dat laagje temperament of overdreven assertiviteit dat sterk-atheisme van zwak-atheisme onderscheidt. Want natuurlijk hebben ook zogenaamde "agnosten" een mening over de (on)waarschijnlijkheid van een schepper. Alleen denken zij dat als je roept dat je het nooit zeker zult weten(iets waar zelfs de allergrootste malloot nog wel de logica van inziet), je intellectueel eerlijk tegen jezelf en anderen bent. Daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat atheisme helemaal niet per definitie betekent dat je het bestaan van een god uitsluit.

Kortom, sommige agnosten knokken tegen een door henzelf gecreeerd spookbeeld van atheisme.

Dinalfos schreef op 03-01-2006 @ 22:26 :
Daarmee gaan ze voorbij aan het feit dat atheisme helemaal niet per definitie betekent dat je het bestaan van een god uitsluit.

Oh?

[Dinalfos]

Mephostophilis schreef op 03-01-2006 @ 22:47 :
Oh?

Wat oh?

Dinalfos schreef op 04-01-2006 @ 03:06 :
Wat oh?

Wat houdt atheïsme dan wel in volgens jou?

Bart Klink schreef op 03-01-2006 @ 11:49 :
Heb jij wel eens een fee gemeten dan?

Jouw hele punt met betrekking tot het feit dat als je God inhoud geeft, hij zich op het terrein van de wetenschap begeeft, gaat er van uit dat er twee werelden zijn. Theïsten geloven dat de wereld en god gescheiden zijn. Juist omdat God's invloed op de eerste niet aangetoond is acht jij het onwaarschijnlijk dat God bestaat (en die deel ik ook met je). Echter, je vergelijking gaat JUIST niet op omdat god gescheiden is van deze wereld, terwijl feëen in je voorbeeld zich in onze wereld begeven (zij het onder de aardlagen, zij het op Pluto). Juist die scheiding 'redt' gelovigen omdat ze een standpunt in kunnen nemen dat God irrationeel en metafysisch is, een punt dat de aanhangers van feëen niet in kunnen nemen.

[Bart Klink]

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 10:20 :
Wat houdt atheïsme dan wel in volgens jou?

De afwezigheid van het geloof in goden: a (zonder) theïsme (geloof in god(en))

[Bart Klink]

FuSe schreef op 04-01-2006 @ 14:35 :
Jouw hele punt met betrekking tot het feit dat als je God inhoud geeft, hij zich op het terrein van de wetenschap begeeft, gaat er van uit dat er twee werelden zijn. Theïsten geloven dat de wereld en god gescheiden zijn. Juist omdat God's invloed op de eerste niet aangetoond is acht jij het onwaarschijnlijk dat God bestaat (en die deel ik ook met je). Echter, je vergelijking gaat JUIST niet op omdat god gescheiden is van deze wereld, terwijl feëen in je voorbeeld zich in onze wereld begeven (zij het onder de aardlagen, zij het op Pluto). Juist die scheiding 'redt' gelovigen omdat ze een standpunt in kunnen nemen dat God irrationeel en metafysisch is, een punt dat de aanhangers van feëen niet in kunnen nemen.

Ik hou hier in mijn argumentatie juist rekening mee: god bevindt zich of in het domein van de rede/wetenschap of daarbuiten. Wanneer de gelovige voor de laatste optie kiest, wordt het onmogelijk om het woordje “god” betekenis te geven -> semantisch atheïsme.

In de meeste godsbeelden heeft god echter wél interactie met de natuur (denk aan schepping, openbaring, religieuze ervaring) en bevindt hij zich dus wel op het terrein van de rede/wetenschap.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 04-01-2006 @ 15:19 :
De afwezigheid van het geloof in goden: a (zonder) theïsme (geloof in god(en))

Is het niet
A: zonder
Theos: god
-Isme: ideologie?

Oftewel: Ideologie die uitgaat van een afwezigheid van goden.

[Bart Klink]

Joostje schreef op 04-01-2006 @ 15:57 :
Is het niet
A: zonder
Theos: god
-Isme: ideologie?

Oftewel: Ideologie die uitgaat van een afwezigheid van goden.

de uitgang "isme" betekent volgens De Grote Van Dale:

achtervoegsel waarmee van (veelal) uitheemse zn., bn. en eigennamen zn. worden gevormd die betekenen: geheel van opvattingen, beweging, richting, systeem m.betr.t. het in het grondwoord bedoelde

Theïsme betekent:

geloof aan (of leer van het bestaan van) een in de wereld werkende (‘immanente’) en als Schepper boven de mens staande (‘transcendente’), zelfbewuste, persoonlijke, levende God (wel te onderscheiden van ‘deïsme’)

Je kunt atheïsme ook direct terugleiden tot de Griekse oorsprong van het woord (atheos), wat letterlijk "zonder god" betekent.

Het is hierbij wel grappig om te vermelden dat de vroege christenen door de heidenen ook atheïsten werden genoemd, omdat ze beweerden dat het hele heidense pantheon niet bestond.

Bart Klink schreef op 04-01-2006 @ 15:19 :
De afwezigheid van het geloof in goden: a (zonder) theïsme (geloof in god(en))

Dat zou alle agnosten atheïsten maken.

[Joostje]

Bart Klink schreef op 04-01-2006 @ 16:47 :
de uitgang "isme" betekent volgens De Grote Van Dale:

achtervoegsel waarmee van (veelal) uitheemse zn., bn. en eigennamen zn. worden gevormd die betekenen: geheel van opvattingen, beweging, richting, systeem m.betr.t. het in het grondwoord bedoelde

ideologie in de brede zin, dus.

Theïsme betekent:

geloof aan (of leer van het bestaan van) een in de wereld werkende (‘immanente’) en als Schepper boven de mens staande (‘transcendente’), zelfbewuste, persoonlijke, levende God (wel te onderscheiden van ‘deïsme’)

Je kunt atheïsme ook direct terugleiden tot de Griekse oorsprong van het woord (atheos), wat letterlijk "zonder god" betekent.

Het is hierbij wel grappig om te vermelden dat de vroege christenen door de heidenen ook atheïsten werden genoemd, omdat ze beweerden dat het hele heidense pantheon niet bestond.

Opvatting van geen god dus. Dat lijkt me iets anders dan opvatting van de mening dat er geen god is, hoewel dit niet bewezen kan worden. Maargoed, jij noemt het atheisme, ik noem het agnosticisme, big deal.

[Dinalfos]

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 18:03 :
Dat zou alle agnosten atheïsten maken.

Dat is eigenlijk ook zo. Daarom vind ik de discussie tussen Joostje en Bart Klink ook zo grappig.

[MickeyV]

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 18:03 :
Dat zou alle agnosten atheïsten maken.

Voorzover ik weet, gaat men bij het begrippenpaar agnost/atheïst ervan uit, dat het verschil bestaat in "kennis over het bestaan van metafysische entiteiten onmogelijk achtend" / "de mate van aannemelijkheid v/h bestaan van enige metafysische entiteit naar maatstaven vd rede zo goed als nihil achtend". Iets in die geest.

Dus Dinalfos' boven dit bericht staande kijk lijkt me onjuist. In zekere zin is de hele discussie wel gezeik, maar dat neemt niet weg, dat ze érgens over gaat. Ieder z'n kopje thee, nietwaar.

Ik vind niet dat agnosticisme en atheïsme elkaar uitsluiten

[Bart Klink]

Een agnosticus is van mening dat hij niet kan weten of een god bestaat of dat de argumenten voor en tegen het bestaan van een god even sterk zijn, het is even waarschijnlijk dat god wel bestaat als dat hij niet bestaat.

Een atheïst is van mening dat god (mits binnen het domein van de rede) niet bestaat of anders betekenisloos is, dat de argumenten tegen het bestaan van god beter zijn dan die er voor, dat het zeer waarschijnlijk is dat god niet bestaat.

Er zit dus wel degelijk een verschil.

Volgens mij is Joostje gewoon een atheïst, al beseft hij dat zelf niet.

[Dinalfos]

MickeyV schreef op 04-01-2006 @ 18:47 :


Voorzover ik weet, gaat men bij het begrippenpaar agnost/atheïst ervan uit, dat het verschil bestaat in "kennis over het bestaan van metafysische entiteiten onmogelijk achtend" / "de mate van aannemelijkheid v/h bestaan van enige metafysische entiteit naar maatstaven vd rede zo goed als nihil achtend". Iets in die geest.

Die definitie van agnosticisme is gewoon een manier van jezelf uitdrukken in het debat. Je kunt mij gewoon niet wijsmaken dat een agnost, als ie alleen op z'n muffe zolderkamertje( ) zit, zich resoluut onthoudt van het vormen van een mening over de waarschijnlijkheid. Volgens mij bestaat modern agnosticisme alleen maar omdat men denkt dat atheisten slechts "Nee, Nee, drie keer NEIN!!!111!" kunnen krijsen en gelovigen slechts "Onderwerpt U Zich NU, Want Hij Komt Je Op Zekers Halen!!1!121!".

Maar zelfs als je absolute kennis onmogelijk acht, kun je voor jezelf nog wel een mening vormen over het concept van goden en de "emperische bewijzen" voor(ha!) en tegen. En als je de aannemelijkheid nihil acht, betekent dit ook niet dat je niet kunt vinden dat "kennis over het bestaan van metafysische entiteiten onmogelijk" is.

Maar goed, als ik Mephostophilis en consorten zie posten, krijg ik sowieso niet het idee dat we met een stel die hard agnosten van doen hebben. Als er zoiets bestaat als zelfstandig agnosticisme, dan zul je het nauwelijks tegenkomen.

Ik heb geen idee of het bovenstaande samenhangt, ik voel me nogal brak

FuSe schreef op 04-01-2006 @ 19:15 :
Ik vind niet dat agnosticisme en atheïsme elkaar uitsluiten

juist wel