sneller dan het licht....

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 14-12-2005 @ 23:19 :
Volgens mij snap je niet helemaal wat het begrip 'dimensie' in een natuurkundige context allemaal kan betekenen.

Volgens mij snap jij niet wat het in werkelijkheid betekent.

[willypirate]

stelling 1:

math schreef:

maar omdat M altijd eindig is heeft de Schwartzschildstraal ook altijd een eindige lengte.

stelling 2:

mathfreak schreef op 25-09-2005 @ 20:13 :
Massa en energie kunnen alleen maar een natuurkundige betekenis hebben als ze een eindige (reële) waarde hebben, en dit is alleen maar mogelijk bij snelheden beneden de lichtsnelheid.

wat is hier nu de conclusie van met betrekking tot een werkelijkheid? Dat M op dit moment toch oneindig groot is?.
Wij hebben echter een lastige waarneming (=door tijd?) , waardoor we de expansie niet in zijn geheel kunnen waarnemen , maar deze expansie vind toch nog steeds plaats?
Energie en massa zijn toch oneindig te noemen? het verschil zit hem alleen in de ruimte/vorm.

Waarom ga je er vanuit dat [alle] energie en massa [in het Heelal] oneindig zijn?

Nee Willypiratie, natuurkundige grootheden kunnen nooit oneindig zijn, omdat natuurkundige grootheden bestaan uit een getal maal een eenheid. Oneindig is geen getal, maar een begrip.

[willypirate]

Snees schreef op 30-12-2005 @ 10:53 :
Waarom ga je er vanuit dat [alle] energie en massa [in het Heelal] oneindig zijn?

Omdat de hoeveelheid nooit verandert. De hoeveelheid is evenveel op het moment van een singulariteit als op het moment van een expanderende singulariteit. De hoeveelheid kan als oneindig beschouwd worden , omdat er geen tijdsmoment bestaat waarbinnen de hoeveelheid anders is/was. De hoeveelheid massa kan dan wel een constante zijn , maar omdat het nu juist constant is , is deze hoeveelheid oneindig te noemen met betrekking tot tijd. De deeltjes die bestaan van klein naar groot veranderen niet in hoeveelheid of massa in haar geheel , er is enkel "verplaatsing" van zwaartepunten(=tijd?) binnen die massa.

willypirate schreef op 30-12-2005 @ 15:39 :
Omdat de hoeveelheid nooit verandert. De hoeveelheid is evenveel op het moment van een singulariteit als op het moment van een expanderende singulariteit. De hoeveelheid kan als oneindig beschouwd worden , omdat er geen tijdsmoment bestaat waarbinnen de hoeveelheid anders is/was. De hoeveelheid massa kan dan wel een constante zijn , maar omdat het nu juist constant is , is deze hoeveelheid oneindig te noemen met betrekking tot tijd. De deeltjes die bestaan van klein naar groot veranderen niet in hoeveelheid of massa in haar geheel , er is enkel "verplaatsing" van zwaartepunten(=tijd?) binnen die massa.

De hoeveelheid appelflappen in mijn linkeroor verandert ook niet. Ik heb dus oneindig veel appelflappen in mijn linkeroor?

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 30-12-2005 @ 12:11 :
Nee Willypiratie, natuurkundige grootheden kunnen nooit oneindig zijn, omdat natuurkundige grootheden bestaan uit een getal maal een eenheid. Oneindig is geen getal, maar een begrip.

0 is oneindig is getal
eenheid (maal getal) is natuurkundige grootheid, is oneindig

[mathfreak]

Estradasphere schreef op 30-12-2005 @ 18:14 :
0 is oneindig is getal
eenheid (maal getal) is natuurkundige grootheid, is oneindig

Oneindig is geen getal. Een grootheid a gaat naar oneindig als er voor iedere gegeven waarde N geldt dat a>N is. We noemen oneindig in dit verband dan ook een niet bestaande limiet.

[jfcksr]

omschrijf je nu niet 0

N=1
0=a

1 (0)

0 is mogelijk, het is niet. 1 is onmogelijk, het is niet. Oftewel 0 maakt (is in) 1, negatief x negatief is positief. Niet is negatief, is oneindig groot is niet bestaande limiet.

Hé ja, laten we met derdejaars natuurkundestudenten in discussie gaan over elementaire natuurkundige/wiskundige kennis, dat is lekker productief.

Oneindig is geen getal. Zie o.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 30-12-2005 @ 17:18 :
De hoeveelheid appelflappen in mijn linkeroor verandert ook niet. Ik heb dus oneindig veel appelflappen in mijn linkeroor?

Niet zo kleuter hé. Appelflappen of Jij zijn gedefinieerde vormen die gelukkig continue veranderen.
Maar laat maar hangen Meph , je paradigma's zijn blijkbaar wel oneindig star. Ik wens je in ieder geval een goed uiteinde met een oneindige hoeveelheid appelflappen in je oor , zowel links als rechts , opdat je in 2006 nog steeds oost-indisch doof mag blijven.

Salut

[mathfreak]

Estradasphere schreef op 30-12-2005 @ 19:55 :
omschrijf je nu niet 0

N=1
0=a

1 (0)

0 is mogelijk, het is niet. 1 is onmogelijk, het is niet. Oftewel 0 maakt (is in) 1, negatief x negatief is positief. Niet is negatief, is oneindig groot is niet bestaande limiet.

Ga je eerst maar eens nader in het limietbegrip verdiepen, dan discussiëren we daarna wel verder.

[jfcksr]

Het limietsbegrip lijkt mij wel duidelijk...
Misschien dat je er moeite mee hebt dat ik 1 niet groter stel dan 0

anders zou ik graag willen weten wat er fout is aan mijn limietbegrip

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 30-12-2005 @ 20:12 :
Ik luister niet, dat is lekker productief.

Oneindig is geen getal. Zie o.a. ...

Oneindig is geen getal, 0 is geen getal.
Ik ontken dat 0 een getal is

[GinnyPig]

Estradasphere schreef op 31-12-2005 @ 15:35 :
...
Misschien dat je er moeite mee hebt dat ik 1 niet groter stel dan 0
...

En hier hield de discussie zeg maar op.

Estradasphere schreef op 31-12-2005 @ 15:40 :
Oneindig is geen getal, 0 is geen getal.
Ik ontken dat 0 een getal is

Verlicht ons en vertel eens iets over (de cardinaliteit van) de verzameling Estradasphere-getallen.

Snees schreef op 31-12-2005 @ 16:50 :
Verlicht ons en vertel eens iets over (de cardinaliteit van) de verzameling Estradasphere-getallen.

[jfcksr]

Ik maak wel een begin, vooral zeggen als ik fout zit.

0 kan niet op zichzelf bestaan.

[TD]

Point being? Hoe kan eender wat in de wiskunde "op zichzelf" bestaan, waar wil je eigenlijk naar toe?

Als je aanneemt dat 1 bestaat en je voert de elementaire bewerkingen in; dan is 1-1 toch gedefinieerd? Wat voor een beest is dat dan voor jou?

Dus wat zegt dat over de Estradasphere-getallen?

[spj]

Estradasphere schreef op 31-12-2005 @ 17:39 :
Ik maak wel een begin, vooral zeggen als ik fout zit.

0 kan niet op zichzelf bestaan.

Elk wiskundig object waarvan de eigenschappen niet tot een tegenspraak leiden, bestaat. Dat is de definitie van bestaan die ik meestal gebruik. Ik geloof dat de eigenschappen van het wiskundige object niet tot een tegenspraak leiden, dus bestaat nul wel voor mij.

Als jij zegt dat nul niet bestaat, kan dat volgens mij, aannemend dat je logisch consistent redeneert, slechts twee redenen hebben:
1) Je denkt dat de eigenschappen van nul tot een tegenspraak leiden. In dit geval ben ik benieuwd waarom je dit denkt.
2) Jij bedoelt met 'bestaan' iets anders dan ik ermee bedoel. In dit geval zou het verduidelijkend kunnen zijn als je zegt wat je dan wel met bestaan bedoelt.

[jfcksr]

(0 kan niet op zichzelf bestaan.)

Iets kan niet minder zijn dan één
0 is niet iets, (is niet positief,) is niet minder dan 1


de werkelijkheid in haar geheel bestaat opzichzelf
nu, hoe kan de werkelijkheid dan veranderen indien ze opzichzelf staat?

[willypirate]

Estradasphere schreef op 31-12-2005 @ 19:29 :
(0 kan niet op zichzelf bestaan.)

Iets kan niet minder zijn dan één
0 is niet iets, (is niet positief,) is niet minder dan 1


de werkelijkheid in haar geheel bestaat opzichzelf
nu, hoe kan de werkelijkheid dan veranderen indien ze opzichzelf staat?

Door er 3N+ ... voor te plakken. Je zou dan kunnen zeggen dat bijvoorbeeld 3N+1 de correctiefactor of kosmologische constante is die veranderingen mogelijk maakt binnen een werkelijkheid.

[TD]

Estradasphere schreef op 31-12-2005 @ 19:29 :
(0 kan niet op zichzelf bestaan.)

Iets kan niet minder zijn dan één
0 is niet iets, (is niet positief,) is niet minder dan 1


de werkelijkheid in haar geheel bestaat opzichzelf
nu, hoe kan de werkelijkheid dan veranderen indien ze opzichzelf staat?

Leg nu eens uit wat je bedoelt met "op zichzelf bestaat". Een "algebraïsche ring" of zo'n leuk integraalteken bestaat wellicht ook niet "op zichzelf" in de natuur, maar toch werken we ermee in de wiskunde.

Als je aan wiskunde doet, dan maak je bepaalde aannames (je gaat uit van een set van axioma's) en van een aantal definities - dat zijn je werktuigen. Als '0' (in welke context dan ook) daar op een of andere manier in gedefinieerd is, dan "bestaat" dat in de wiskunde en dan kan je daarmee werken.

Als je daar moeite mee hebt, dan kan je beter niet aan wiskunde doen. Wiskunde is geen fysica, je hoeft geen 'nullen' in de natuur tegen te komen om ermee te werken. Als de wiskunde toevallig van pas blijkt te komen in fysische problemen, dan is dat mooi meegenomen, maar daar draait de wiskunde in se niet om en dat hoeft dus ook niet.

[willypirate]

De "nullen" in de natuur , zijn die posities/momentopnames waarop de som der krachten nul is. Of anders gezegt , een punt waarop de natuurkrachten in balans zijn.

[jfcksr]

TD schreef op 01-01-2006 @ 13:57 :
Leg nu eens uit wat je bedoelt met "op zichzelf bestaat". Een "algebraïsche ring" of zo'n leuk integraalteken bestaat wellicht ook niet "op zichzelf" in de natuur, maar toch werken we ermee in de wiskunde.

Ik weet niet precies of ik nu snap wat je er niet duidelijk aan vindt, maar met ''aannemen dat het, de werkelijkheid, op zichzelf staat'' bedoel ik aannemen dat er geen factoren van buitenaf deze werkelijkheid beinvloeden, zoals bijvoorbeeld een andere werkelijkheid, een God die alles in beweging zet (oorzaak van alles is) of een mens (oid) die de werkelijkheid geschapen heeft etc.

[jfcksr]

spj schreef op 31-12-2005 @ 17:53 :
Elk wiskundig object waarvan de eigenschappen niet tot een tegenspraak leiden, bestaat. Dat is de definitie van bestaan die ik meestal gebruik. Ik geloof dat de eigenschappen van het wiskundige object niet tot een tegenspraak leiden, dus bestaat nul wel voor mij.

Als jij zegt dat nul niet bestaat, kan dat volgens mij, aannemend dat je logisch consistent redeneert, slechts twee redenen hebben:
1) Je denkt dat de eigenschappen van nul tot een tegenspraak leiden. In dit geval ben ik benieuwd waarom je dit denkt.
2) Jij bedoelt met 'bestaan' iets anders dan ik ermee bedoel. In dit geval zou het verduidelijkend kunnen zijn als je zegt wat je dan wel met bestaan bedoelt.

Ik geloof dat ik nieteens logisch kán beredeneren, althans niet in mijn hoofd. Als je iets logisch beredeneert, volg je altijd gedachtengangen van anderen, je legt jezelf regels op en kan dus alleen volgen, niet denken.
Zo zie ik het althans, misschien is je ik...

Ik vind mezelf totaal niet logisch en daar ga ik ook van uit, ik geloof niet

Ik zeg dat nul niet opzichzelf bestaat, het is immers niet, maar daarbij ga ik niet uit van de twee redenen die je hierboven noemt. Je zou wel kunnen zeggen dat de eigenschappen van nul tot een tegenspraak leiden, maar dat is niet de oorzaak dat nul niet is.

Logica is gewoon een set regels, aan de hand waarvan je kunt toetsen of een redenering klopt of niet. Dat heeft met jouzelf of met wiskunde vrij weinig te maken.

[willypirate]

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 21:08 :
Logica is gewoon een set regels, aan de hand waarvan je kunt toetsen of een redenering klopt of niet. Dat heeft met jouzelf of met wiskunde vrij weinig te maken.

Logica heeft met causaliteit te maken en heeft dus alles met wiskunde van doen. We hebben Logica kunnen ontwikkelen (naast intuïtie) omdat we relaties konden waarnemen.

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 21:08 :
Logica is gewoon een set regels, aan de hand waarvan je kunt toetsen of een redenering klopt of niet. Dat heeft met jouzelf of met wiskunde vrij weinig te maken.

Het gaat wel wat verder dan dat. Een stuk verder zelfs.

Verder heeft het wel met causaliteit te maken zoals willy zegt, maar alsnog vind ik het niet met wiskunde te maken hebben. Je ziet dan wel veel cijfertjes, cirkels en tabelletjes bij logica, tis geen wiskunde. Het is gewoon logica. Wiskunde zit gewoon vol met dingen dat als je ze eenmaal snapt, je ze heel logisch vind. Maar dat maakt het niet logica .


Oh ja Meph, ik heb je sig gejat, alleen dan net anders

Het ligt er maar net aan hoe je de logica beschouwt. Er is een hele tak van wiskunde die zich bezighoudt met de studie van logica. Geen cirkeltjes en tabellen zoals je gewend bent, maar genoeg gemene dingen. Ik denk dat je bij de studie filosofie logica alleen iets anders voorgeschoteld krijgt.

Snees schreef op 05-01-2006 @ 13:31 :
Het ligt er maar net aan hoe je de logica beschouwt. Er is een hele tak van wiskunde die zich bezighoudt met de studie van logica. Geen cirkeltjes en tabellen zoals je gewend bent, maar genoeg gemene dingen. Ik denk dat je bij de studie filosofie logica alleen iets anders voorgeschoteld krijgt.

Die link die je gaf is dan ook mathematische logica.

[jfcksr]

Mephostophilis schreef op 04-01-2006 @ 21:08 :
Logica is gewoon een set regels, aan de hand waarvan je kunt toetsen of een redenering klopt of niet. Dat heeft met jouzelf of met wiskunde vrij weinig te maken.

Ik ga inderdaad niet uit van regels. Ik zie je punt niet helemaal... als het er is

[spj]

Estradasphere schreef op 05-01-2006 @ 19:26 :
Ik geloof dat ik nieteens logisch kán beredeneren, althans niet in mijn hoofd. Als je iets logisch beredeneert, volg je altijd gedachtengangen van anderen, je legt jezelf regels op en kan dus alleen volgen, niet denken.

Ik kan het begrijpen dat je de universaliteit van de logica betwijfelt. Toch denk ik dat de mens genoodzaakt is van de logica uit te gaan. Buiten de logica hebben begrippen als waar en onwaar namelijk geen betekenis en kun je geen uitspraken doen. Volgens mij is een mens niet in staat de gevolgen te beschrijven van een niet-absolute logica.

Ik zie wiskunde meer als het deelgebied van de kunst die enkel afhankelijk is van de logica. Wiskunde moet ingewikkelde problemen eenvoudig en mooi maken. Het zorgt ervoor dat de tranen in je ogen springen als je het voorrecht hebt om te zien hoe duidelijk alles wordt. Doordat wiskundige beweringen enkel op logica, en niet op waarnemingen of vermoedens is gebaseerd, zijn deze niet alleen voor mijzelf geldig, maar voor iedereen die aan onze logica gebonden is. Ook bijvoorbeeld voor iemand in een totaal universum met andere natuurwetten leeft, zoals het poppetje in mijn zelfgemaakte computerspel of ikzelf in mijn dromen.

spj schreef op 05-01-2006 @ 20:44 :
verhaal

Ook in de wiskunde is er niet altijd consensus hoor. Ik ben even de bijhorende namen kwijt, maar een voorbeeld uit de meetkunde (onderdeel van wiskunde):
- de hoeken van een driehoek zijn opgeteld bij elkaar altijd 180 graden
- als je een driehoek projecteert op een gebold voorwerp zoals een bal vervormt de driehoek (maar behoud zijn driehoek) en worden de hoeken meer dan 180 graden

Hierover wordt gediscussieerd. Maar nu ben ik niet zo superwiskundig aangelegd en is dit misschien niet helemaal een geldig voorbeeld. Maar een docent gaf deze ooit eens tijdens een college over bepaalde discussiepunten in de wiskunde.

[spj]

Er zijn inderdaad wel sommige omstreden beweringen in de wiskunde. Het keuzeaxioma wordt bijvoorbeeld nog niet door iedereen aangenomen. Dit neemt echter volgens mij nog niet echt weg dat de wiskunde onlogisch is. Een wiskundige stelling heeft altijd de vorm als P dan Q, waarbij P en Q twee beweringen zijn. Het bewijs laat zien dat als je P beweert, dat je dan ook Q beweert en reduceert de vraag of Q waar is tot de vraag of P waar is. Zo kun je een heleboel beweringen terugbrengen op een set van slechts een paar beweringen die we niet verder kunnen controleren. Deze beweringen noemen we axioma's.
Of de som van de hoeken van een driehoek 180 graden zijn, hangt af van de axioma's die je aanneemt. Binnen de bolmeetkunde is dit bijvoorbeeld niet het geval, maar in de Euclidische meetkunde wel. Strikt genomen is de stelling dat dat de som van de hoeken van een driehoek 180 graden zijn ook niet compleet. Om deze volledig te maken zou er nog aan moeten toegevoegd worden dat dit het geval is als je de axioma's van de Euclidische meetkunde aanneemt. Of je axioma's aanneemt is een kwestie van geloof. We weten van veel axioma's dat er in de eeuwen nergens een tegenspraak in is ontdekt, maar dit geeft uiteindelijk geen garantie dat die nooit gevonden zal worden.

spj schreef op 05-01-2006 @ 22:15 :
Verhaal

Ik vond het alleen overkomen alsof je vond dat er in de wiskunde dus altijd consensus was en wou dus even aantonen door mijn voorbeeldje.
En over die axioma's wist ik ook wel, je axioma's vormen weer je paradigma waarin je werkt. Maar ik had mijn post misschien iets uitgebreider mogen maken.
Iig mooie uitleg .

Hoe zouden de axioma's van Euclides buiten de Euc. meetkunde zelf waar of niet waar kunnen zijn (en dan hebben we nog de stelling van Gödel...)?

willypirate schreef op 05-01-2006 @ 07:30 :
Logica heeft met causaliteit te maken en heeft dus alles met wiskunde van doen. We hebben Logica kunnen ontwikkelen (naast intuïtie) omdat we relaties konden waarnemen.

Nee, logica heeft nu juist niet met causaliteit te maken. In de logica heb je wel "als p, dan q", maar niet "q, omdat p". (tenminste niet in de logica die ik gehad heb )

Mephostophilis schreef op 06-01-2006 @ 11:20 :
Nee, logica heeft nu juist niet met causaliteit te maken. In de logica heb je wel "als p, dan q", maar niet "q, omdat p". (tenminste niet in de logica die ik gehad heb )

Nja causaliteit komt ook langs hoor bij de logica. Alleen niet bij elk onderdeel. In de voegwoordenlogica heb ik dat tot nu toe nog niet gehad iig, bij Venn-diagrammen zit het er wel in.
premisse: Mensen zijn stervelijk
premisse: Socrates is een mens
conclusie: Socrates is stervelijk

Of:
U is V
W is U
W is V, omdat W=U en U=V

Dan trek je de conclusie dus uit de overeenkomsten van de premisse. De diagrammen erbij zijn om te controleren of je het goed deed, anders een tegenmodel creeeren.