waar is de hemel

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:00 :
ik heb geen zin om engels door te worstelen en het boeit me verder ook helemaal niks hoe de hemel eruit ziet en waar die is al helemaal niet.

Jammer dat je niet geïnteresseerd bent in de culturele en literaire context waarin de bijbel en bijbelse ideeën ontstaan zijn. Dat zou je de bijbel veel beter doen begrijpen.

[Hernuel Fan]

owk nou aannemelijk.
Maar waar onze kattebakgever het een keer over had. Dat God in de bijbel handen en een gezicht, en een baarmoeder heeft enzo. Hij zei, dat is misschien niet stoffelijk, maar hij heeft ze wel, zegmaar dat ook geesten vormen hebben, dat ze eruit zien zegmaar. Dat je mss ook geestelijk ruimte en hoog en laag hebt. Ik weet het niet. Maar ik denk zowiezo niet dat je God in ruimte tijd en afstand kan plaatsen. Daar is Hij een beetje te groot voor denk ik.
Maar wat ik dus bedoel is, dat het beide mss waar kan zijn. En er is hoog laag, en tegelijk onstoffelijkheid.

[Hernuel Fan]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 01:10 :
Jammer dat je niet geïnteresseerd bent in de culturele en literaire context waarin de bijbel en bijbelse ideeën ontstaan zijn. Dat zou je de bijbel veel beter doen begrijpen.

op zich ben ik daar wel in geinteresseerd, maar niet om 1 uur, en ik ga zowiezo eerst maar eens met de bijbel zelf aan de slag. En over i.m.o. onbelangrijke zaken als hoe de hemel eruit ziet, dan vind ik mn franse werkwoorden toch belangrijker.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:16 :
owk nou aannemelijk.
Maar waar onze kattebakgever het een keer over had. Dat God in de bijbel handen en een gezicht, en een baarmoeder heeft enzo. Hij zei, dat is misschien niet stoffelijk, maar hij heeft ze wel, zegmaar dat ook geesten vormen hebben, dat ze eruit zien zegmaar. Dat je mss ook geestelijk ruimte en hoog en laag hebt. Ik weet het niet. Maar ik denk zowiezo niet dat je God in ruimte tijd en afstand kan plaatsen. Daar is Hij een beetje te groot voor denk ik.
Maar wat ik dus bedoel is, dat het beide mss waar kan zijn. En er is hoog laag, en tegelijk onstoffelijkheid.

En de mens zeide: Laat ons goden maken, naar ons beeld, naar onze gelijkenis

De goden zijn altijd een soort supermensen geweest, ze zijn met een mooi woord antropomorf. Ze zijn machtiger, wijzer en weten meer dan wij, maar hebben ook de menselijke emoties als verlangens, jaloezie en haat. Vooral in oudere tijden bleek dit heel erg, zoals de bijbel mooi illustreert. Dat de meeste mensen tegenwoordig hun goden iets minder antropomorf zien, komt door de (voornamelijk Griekse) beïnvloeding van de filosofie.

[Bart Klink]

Hernuel Fan schreef op 08-01-2006 @ 01:18 :
op zich ben ik daar wel in geinteresseerd, maar niet om 1 uur, en ik ga zowiezo eerst maar eens met de bijbel zelf aan de slag. En over i.m.o. onbelangrijke zaken als hoe de hemel eruit ziet, dan vind ik mn franse werkwoorden toch belangrijker.

Misschien kun je beginnen om de passages die in dat atikel worden aangehaald in je (Nederlandse) bijbel op te zoeken. Kun je een leuke bijbelstudie van maken!

[cartman666]

@bart klink:
je verwart de visie van het volk met de juiste visie.

Het volk wordt twee keer bestraft in jouw voorbeelden. Zowel wanneer ze denken bij God te kunnen komen door een toren te bouwen, als wanneer ze denken een Goddelijk beeld te kunnen maken.

Verder spreekt God in genesis inderdaad over 'wij'
twee mogelijkheden: God, de zoon en de heilige geest. (simpele christelijke uitleg, maar niet conform de tijdsgeest)
God en de engelen, ook wel zonen Gods genoemd.

[MightyMarcel]

Bart Klink schreef op 07-01-2006 @ 21:58 :
Leer je bijbel kennen! De bijbel is er heel duidelijk waar de hemel zich bevindt: hoog in de lucht. Lees mijn reacties in de topic nog eens door.

Leg mij bijvoorbeeld eens uit waarom God zo bang was de mens in de hemel kwam met het bouwen van de toren van babel als de hemel "onstoffelijk is, dus overal en nergens"?

leer zelf je bijbel kennen. de babylonische taalverwarring is door de mens over zich afgeroepen omdat de mens dacht het zonder God af te kunnen, niet vanwege de hoogte van de toren. Babyloniers waren wat dat betreft net moderne nederlanders - zodra je zegt in God te geloven, wordt je meteen als randdebiel afgeschilderd. Ook erg leuk altijd.

om maar even mijn visie op de locatie van de hemel te zeggen : die weet een mens niet, en die hebben mensen nooit geweten ook. De bijbel zelf - die overigens door mensen is geschreven en dus altijd een menselijke interpretatie zal zijn - is daar ook niet echt duidelijk over.

Stel, je zou geloven in mediums (Char lijkt me een slecht voorbeeld, maar mensen die er niet mee te koop lopen en er niet zelf beter van worden) dan zou je jezelf ook de vraag moeten stellen waar dan de 'geesten van overledenen' gebleven zouden zijn. Het lijkt me dat hemel/hel/etc zich dan ook daar ergens in de buurt zouden bevinden.

[Bart Klink]

cartman666 schreef op 08-01-2006 @ 12:53 :
@bart klink:
je verwart de visie van het volk met de juiste visie.

En jij hebt de juiste visie?

Het volk wordt twee keer bestraft in jouw voorbeelden. Zowel wanneer ze denken bij God te kunnen komen door een toren te bouwen, als wanneer ze denken een Goddelijk beeld te kunnen maken.

De reden voor de Babylonische taalverwarring is dat de HEER bang was dat ze te veel zouden kunnen: “Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik.” (NBV)

Verder spreekt God in genesis inderdaad over 'wij'
twee mogelijkheden: God, de zoon en de heilige geest. (simpele christelijke uitleg, maar niet conform de tijdsgeest)

Dat klopt, het idee van de drie-eenheid is pas na Christus ontwikkeld.

God en de engelen, ook wel zonen Gods genoemd.

Niet logisch. De “zonen van God” of “godenzonen” (vertaling kan beide) zijn in het Hebreeuws benei elohim, “goden” zijn in het Hebreeuws elohim. "Goden” en “Zonen van God” zijn dus twee verschillende woorden.

Derde en meest waarschijnlijke mogelijkheid: het vroege joods volk was henotheïstisch (er bestaan meerdere goden, maar er is maar met één een relatie/verbond), het monotheïsme is pas van latere ontwikkeling. Dit is ook de gangbare opvatting van de moderne bijbelwetenschap. Er zijn veel bijbelse passages dat de HEER (YHWH) één van de goden is, de god waarmee de joden een verbond hadden. Voor hen was de HEER een soort supergod.

‘Maar de God der goden, de HEER, weet toch ... (Joz. 22:22)

Wie onder de goden is uw gelijke, HEER? (Ex. 15:11)

De HEER is een machtige God,
een machtige koning, boven alle goden verheven. (Ps. 95:3)

Het moet een grote tempel worden, want onze God is groter dan alle andere goden. (2 Kron. 2:4)

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden: (Ps. 82:1)

En zo zijn er nog talloze passages

Daarnaast zijn er nog de vele verwijzingen in Genesis naar “wij” en “ons”.

[T_ID]

MightyMarcel schreef op 08-01-2006 @ 13:07 :
leer zelf je bijbel kennen. de babylonische taalverwarring is door de mens over zich afgeroepen omdat de mens dacht het zonder God af te kunnen, niet vanwege de hoogte van de toren. Babyloniers waren wat dat betreft net moderne nederlanders - zodra je zegt in God te geloven, wordt je meteen als randdebiel afgeschilderd. Ook erg leuk altijd.

Onterechte slachterofferrol de gekste. Wie zich beroept op de bijbel voor een geloof kan ook kritiek op basis van de bijbel verwachten.

Dat roept de gelovige over zichzelf af, als je beweert dat een boek perfect is dan kun je verwachten dat mensen bij elke fout die ze ontdekken dat als een triompf zien.

[Bart Klink]

MightyMarcel schreef op 08-01-2006 @ 13:07 :
leer zelf je bijbel kennen. de babylonische taalverwarring is door de mens over zich afgeroepen omdat de mens dacht het zonder God af te kunnen, niet vanwege de hoogte van de toren. Babyloniers waren wat dat betreft net moderne nederlanders - zodra je zegt in God te geloven, wordt je meteen als randdebiel afgeschilderd. Ook erg leuk altijd.

5 Maar toen daalde de HEER af om te kijken naar de stad en de toren die de mensen aan het bouwen waren. 6 Dit is één volk en ze spreken allemaal een en dezelfde taal, dacht de HEER, en wat ze nu doen is nog maar het begin. Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik. 7 Laten wij naar hen toe gaan en spraakverwarring onder hen teweegbrengen, zodat ze elkaar niet meer verstaan.

De strekking is duidelijk: als ze een toren kunnen bouwen die zo hoog als de hemel is, kunnen ze alles doen. Het is duidelijk dat de HEER dat niets vond en daarom het plan in de war stuurde met een spraakverwarring.

om maar even mijn visie op de locatie van de hemel te zeggen : die weet een mens niet, en die hebben mensen nooit geweten ook. De bijbel zelf - die overigens door mensen is geschreven en dus altijd een menselijke interpretatie zal zijn - is daar ook niet echt duidelijk over.

Als je de bijbelse passages die ik in dit topic al heb aangehaald en die in het artikel waarna ik verwees worden aangehaald niet wilt zien, kun je deze opvatting inderdaad volhouden. Als je de vele passages over de hemel uit de bijbel gewoon leest, is het overduidelijk: heaven is the sky.

Pas toen dit idee van de hemel wetenschappelijk gezien onhoudbaar werd, is het veranderd van een concrete plek hoog in de lucht naar een abstract “overal en nergens” (om met de woorden van Hernuel Fan te spreken)

Stel, je zou geloven in mediums (Char lijkt me een slecht voorbeeld, maar mensen die er niet mee te koop lopen en er niet zelf beter van worden) dan zou je jezelf ook de vraag moeten stellen waar dan de 'geesten van overledenen' gebleven zouden zijn. Het lijkt me dat hemel/hel/etc zich dan ook daar ergens in de buurt zouden bevinden.

Het meest logische lijkt mij gewoon dat de “geesten van overledenen”, net als de hemel en hel, alleen in de hoofden bestaan van hen die er in geloven.

[cartman666]

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 14:04 :
En jij hebt de juiste visie?

oke, de visie zoals die in de bijbel aangemoedigd wordt. Dat is zeker niet die van het volk.

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 14:04 :


De reden voor de Babylonische taalverwarring is dat de HEER bang was dat ze te veel zouden kunnen: “Alles wat ze verder nog van plan zijn, ligt nu binnen hun bereik.” (NBV)

er staat nergens dat de HEER bang werd hè
het zou echter wel een uitleg zijn die conform de tekst was, ze is alleen niet conform het christelijk godsbeeld en daarom leggen christenen de tekst anders uit.

Bart Klink schreef op 08-01-2006 @ 14:04 :
*henotheïstisch jodenvolk*

oke, volgens mij heb je gelijk wat betreft de visie van de toemalige joden op het goddelijke. Neemt niet weg dat de God die de christenen aanbidden dezelfde is als de verbonds-God van de joden. Bovendien kunnen we de toemalige joodse visie op meerdere goden nog afkeuren omdat deze ingaat tegen iets nieuw-testamentisch (staat vast wel iets over in)

Verder is het wel heel interessant wat je vertelt

[Bart Klink]

[QUOTE]cartman666 schreef op 09-01-2006 @ 11:20 :

er staat nergens dat de HEER bang werd hè
het zou echter wel een uitleg zijn die conform de tekst was, ze is alleen niet conform het christelijk godsbeeld en daarom leggen christenen de tekst anders uit.

Er staat inderdaad niet letterlijk dat de HEER bang werd, dat parafraseerde ik.

Ik probeer altijd de betreffende tekst te plaatsen in zijn culturele context en naar de betekenis te zoeken die de mensen er toen aan gaven. Het zou goed kunnen dat christenen er later een andere betekenis aan gegeven hebben, dat hebben ze aan zoveel teksten. Wat deze tekst in iedere geval mooi illustreert, en daar ging het mij om in deze topic, is dat de hemel, waar god met zijn collegae vertoeft, een concrete plaats hoog in de lucht is.

oke, volgens mij heb je gelijk wat betreft de visie van de toemalige joden op het goddelijke. Neemt niet weg dat de God die de christenen aanbidden dezelfde is als de verbonds-God van de joden. Bovendien kunnen we de toemalige joodse visie op meerdere goden nog afkeuren omdat deze ingaat tegen iets nieuw-testamentisch (staat vast wel iets over in)

Je moet hierbij goed in het achterhoofd houden dat de eerste vijf boeken van de bijbel (thora of Pentateuch) door verschillende auteurs in verschillende tijden geschreven zijn. De oudere passages zijn duidelijk polytheïstisch (in henotheïstische vorm), terwijl jongere passages duidelijk op monotheïsme wijzen, zie bijvoorbeeld Deut. 4:35:

“U bent er getuige van geweest opdat u zou beseffen dat de HEER de enige God is; er is geen ander naast hem.”

Verder is het wel heel interessant wat je vertelt

Gelukkig is er in ieder geval één persoon blij met mijn uitleg.