David Jozef Jezus

[lamalo]

In één van de evangelieën (Markus of Mattheus) staat de stamboom van Jozef. Daaruit zou blijken dat Jezus een afstammeling zou zijn van koning David; mits en alleen dan dat de echte biologische vader van Jezus ook Jozef was. Maar dat is dan weer tegenstrijdig met het verhaal van Maria en haar onbevlekte ontvangenis. Is hier enige discussie over binnen het Christelijke geloof?

[akumabito]

lamalo schreef op 09-01-2006 @ 01:25 :
In één van de evangelieën (Markus of Mattheus) staat de stamboom van Jozef. Daaruit zou blijken dat Jezus een afstammeling zou zijn van koning David; mits en alleen dan dat de echte biologische vader van Jezus ook Jozef was. Maar dat is dan weer tegenstrijdig met het verhaal van Maria en haar onbevlekte ontvangenis. Is hier enige discussie over binnen het Christelijke geloof?

Nee. Tegenstrijdigheden danwel onvolmaaktheden danwel regelrechte onzin in de verhalen wordt altijd standaard afgedaan als volkomen irrelevant.

[Flushpuppie]

ja natuurlijk, het is de wil van god zoals chistenen het zouden zeggen

[T_ID]

Ja, en het Engelse koninklijk huis stamt af van Aenas van Troje.

[Korsakoff]

T_ID schreef op 09-01-2006 @ 09:22 :
Ja, en het Engelse koninklijk huis stamt af van Aenas van Troje.

en iedereen van Adam en Eva. tewijl ze 2 zoons kregen!!

[Belgarath]

lamalo schreef op 09-01-2006 @ 01:25 :
In één van de evangelieën (Markus of Mattheus) staat de stamboom van Jozef. Daaruit zou blijken dat Jezus een afstammeling zou zijn van koning David; mits en alleen dan dat de echte biologische vader van Jezus ook Jozef was. Maar dat is dan weer tegenstrijdig met het verhaal van Maria en haar onbevlekte ontvangenis. Is hier enige discussie over binnen het Christelijke geloof?

Ja, daar is wel degelijk discussie over.
Een oplossing zou zijn dat Maria ook een afstammeling van David was, maar dat kan ik nergens terugvinden.
Een andere oplossing: doordat Jozef Jezus adopteerde kreeg hij ook de afstamming van Jozef cadeau. Maar ook dat is vreemd, want dan zou Jezus niet de biologische zoon van David zijn, terwijl dat volgens mij wel wordt aangenomen. Kortom:

Zie bijvoorbeeld:
http://forum.gkv.nl/forum/list_messa...///maria,david

[T_ID]

Belgarath schreef op 09-01-2006 @ 12:04 :
Kortom:

Koningshuizen in die tijd accepteerden geen geadopteerde kinderen.

Waar in de bijbel staat die adoptie trouwens, of is het iets dat later verzonnen is?

[Belgarath]

T_ID schreef op 09-01-2006 @ 15:18 :
Koningshuizen in die tijd accepteerden geen geadopteerde kinderen.

Bron?

Waar in de bijbel staat die adoptie trouwens, of is het iets dat later verzonnen is?

Die staat nergens letterlijk, maar het feit dat Jozef niet bij Maria weggegaan is zoals hij eerst van plan was en het feit dat iedereen dacht dat hij de vader van Jezus was, maakt het wel aannemelijk.

En Hij, Jezus, was, toen Hij optrad, ongeveer dertig jaar, een zoon, naar men meende, van Jozef, de zoon van Eli, [...]
Lucas 3 vers 23

De Joden dan morden over Hem, omdat Hij gezegd had: Ik ben het brood, dat uit de hemel nedergedaald is, en zij zeiden: Is dit niet Jezus, de zoon van Jozef, wiens vader en moeder wij kennen? Hoe zegt Hij nu: Ik ben uit de hemel nedergedaald?
Johannes 6 vers 41-42

Inconsistentie & De Bijbel

= als

Nederlanders & Venco

[Hanneke]

Ik dacht dat Maria ook van David afstamde? (of heb ik dat alleen uit de davincicode, kan ook) Ik heb het iig een keer ergens gelezen...

Dan nog, Jezus stond bekend als zoon van David. Je kan moeilijk bij zo'n aangiftebureau (of weet ik veel wat ze toen hadden) aankomen van "ja, ik heb een kindej gekregen en het heeft geen vader."

[T_ID]

Belgarath schreef op 09-01-2006 @ 15:58 :
Bron?

Monarchie, als in 'staatsvorm' erfrecht. Bastaardkinderen hadden geen erfrecht, laat staan geadopteerde kinderen.

Tjee, stating the obvious.

Belgarath schreef op 09-01-2006 @ 15:58 :
Die staat nergens letterlijk

There ya go, weer iets opgelost, geen vergezochte voorouders dus.

[cartman666]

T_ID schreef op 09-01-2006 @ 19:22 :
Monarchie, als in 'staatsvorm' erfrecht. Bastaardkinderen hadden geen erfrecht, laat staan geadopteerde kinderen.

Tjee, stating the obvious.

Jozef was zich sowieso al niet bewust van het feit dat hij de rechtmatig erfgenaam van David was. (had matheüs nooit gelezen) Laatstaan dat hij moeilijk ging doen tegen Jezus over het erfrecht.

Verder is Jezus opgegroeid in het huis van Jozef, zoveel is wel uit de bijbel te halen. Als we verder uitgaan van de onbevlekte ontvangenis kunnen we ook zeggen dat Jozef niet de biologische vader van Jezus was. Samenvoegen levert belgarath's conclusie op. (het is niet echt ingewikkeld hoor )

[Korsakoff]

als we er even van uit gaan dat Jezus echt zonder sex is "ontstaan" in Maria, dan zitten we nog met een ander probleem.

ff lesje biologie tussendoor.

om een kind te krijgen is sperma en een eicel nodig. de eicel draagt het DNA van de moeder en het sperma het DNA van de vader in de vorm van chromosomen. dit DNA wordt gemengd en bepaald het uiterlijk en het geslacht van het kind.

nu weer verder met mijn verhaal
als maria zwanger is geraakt zonder sex dan is er dus geen sperma bij haar eicel gekomen. dus is alleen haar DNA doorgegeven aan Jezus. hieruit kunnen we dus concluderen dat, als jezus echt heeft bestaan, hij eruit zag als Maria en een VROUW was.

[akumabito]

Tsssk,details..

[cartman666]

Korsakoff schreef op 09-01-2006 @ 20:41 :
als we er even van uit gaan dat Jezus echt zonder sex is "ontstaan" in Maria, dan zitten we nog met een ander probleem.

ff lesje biologie tussendoor.

om een kind te krijgen is sperma en een eicel nodig. de eicel draagt het DNA van de moeder en het sperma het DNA van de vader in de vorm van chromosomen. dit DNA wordt gemengd en bepaald het uiterlijk en het geslacht van het kind.

nu weer verder met mijn verhaal
als maria zwanger is geraakt zonder sex dan is er dus geen sperma bij haar eicel gekomen. dus is alleen haar DNA doorgegeven aan Jezus. hieruit kunnen we dus concluderen dat, als jezus echt heeft bestaan, hij eruit zag als Maria en een VROUW was.

hoe een simpele redenering toch veel woorden kan bevatten. Mijn felicitatie's.
Ze werd zwanger door de heilige geest. Deze was vast in staat om een y chromosoom bij de ei-cel in te brengen en nog 22 overige, want met de 23 die Maria er leverde kan een mens echt niet overleven (laatstaan 'vrouw' zijn).

[Hanneke]

Trouwens, iedereen moest zich inschrijven op die plek waar hun voorouders vandaan kwamen. Jozef stamde af van David en moest dus naar bethlehem, ook Maria moest naar Bethlehem. Dus Maria stamt ook af van David, lijkt me.

[lamalo]

Korsakoff schreef op 09-01-2006 @ 20:41 :

nu weer verder met mijn verhaal
als maria zwanger is geraakt zonder sex dan is er dus geen sperma bij haar eicel gekomen. dus is alleen haar DNA doorgegeven aan Jezus. hieruit kunnen we dus concluderen dat, als jezus echt heeft bestaan, hij eruit zag als Maria en een VROUW was.

Of ze zou een reptiel moeten zijn:

Hoe slangen zich voortplanten
Bij slangen hebben de vrouwtjes twee verschillende geslachtschromosomen: WZ. Mannetjes hebben twee geslachtschromosomen van hetzelfde type: ZZ. Dat is dus precies andersom dan bij de mens, waar de vrouw XX heeft en de man XY. In de moederslang ontwikkelen zich W-eicellen en Z-eicellen. Bij een normale voortplanting versmelt zo'n W-eicel of Z-eicel met een Z-spermacel van het mannetje, en ontstaan er dus WZ en/of ZZ nakomelingen, dus vrouwtjes en mannetjes.

Maagdelijke voortplanting
Maagdelijke voortplanting ofwel parthenogenese, komt bij meerdere soorten reptielen voor, maar is slechts bij enkele slangensoorten bekend. Voor zover bekend, zouden bij mogelijke parthenogenese de W- en de Z-cellen zich tijdens de meiose afzonderlijk verdubbelen waardoor WW- en ZZ-cellen ontstaan; alleen de ZZ-cellen kunnen dan uitgroeien tot levensvatbare, per definitie mannelijke embryo's
http://www.artis.nl/main.php?pagina=...etenschap.html

[lamalo]

Hanneke schreef op 09-01-2006 @ 21:52 :
Trouwens, iedereen moest zich inschrijven op die plek waar hun voorouders vandaan kwamen. Jozef stamde af van David en moest dus naar bethlehem, ook Maria moest naar Bethlehem. Dus Maria stamt ook af van David, lijkt me.

en alleen David kwam uit Bethlehem?

[akumabito]

Hanneke schreef op 09-01-2006 @ 21:52 :
Trouwens, iedereen moest zich inschrijven op die plek waar hun voorouders vandaan kwamen. Jozef stamde af van David en moest dus naar bethlehem, ook Maria moest naar Bethlehem. Dus Maria stamt ook af van David, lijkt me.

Wat is dat voor een belachelijke redenering? Iedereen die naar Bethlehem ging, stamt volgens jouw redenatie automatisch af van David. WTFROFLBBQ?

[Uice]

Korsakoff schreef op 09-01-2006 @ 11:28 :
en iedereen van Adam en Eva. tewijl ze 2 zoons kregen!!

En nog veel meer kinderen hoor.

[Flushpuppie]

wie waren dat dan?

[Uice]

Flushpuppie schreef op 10-01-2006 @ 08:38 :
wie waren dat dan?

Die worden niet specifiek genoemd, maar er wordt gezegd dat Kain met een andere vrouw gaat trouwen. Dat moet een kind van Adam en Eva geweest zijn.

[Belgarath]

Hanneke schreef op 09-01-2006 @ 21:52 :
Trouwens, iedereen moest zich inschrijven op die plek waar hun voorouders vandaan kwamen. Jozef stamde af van David en moest dus naar bethlehem, ook Maria moest naar Bethlehem. Dus Maria stamt ook af van David, lijkt me.

Wie zegt dat vrouwen zich ook in moesten schrijven? Als ik een volkstelling zou houden zou ik dat doen omdat ik wil weten hoeveel "strijdbare" mannen er in mijn rijk wonen, de vrouwen zou ik minder boeiend vinden.

[cartman666]

Juice schreef op 10-01-2006 @ 09:48 :
Die worden niet specifiek genoemd, maar er wordt gezegd dat Kain met een andere vrouw gaat trouwen. Dat moet een kind van Adam en Eva geweest zijn.

set wordt specifiek genoemd. (hij is ook degene die de stamboom voortzet, niet kaïn hoewel die eerstgeborene is)

[Hanneke]

akumabito schreef op 09-01-2006 @ 23:53 :
Wat is dat voor een belachelijke redenering? Iedereen die naar Bethlehem ging, stamt volgens jouw redenatie automatisch af van David. WTFROFLBBQ?

Lijkt me, zei ik, ik weet het ook niet. Maar ik heb wel is gehoord/lezen dat Maria ook van David afstamt, en zij moest ook naar Bethlehem, dus zo trok ik die comclusie, misschien iets te makkelijk daar heb je gelijk in.

Edit: Ik heb even nagezocht, dit is wat Lucas erover zegt:

1 In die tijd kondigde keizer Augustus een decreet af dat alle inwoners van het rijk zich moesten laten inschrijven. 2 Deze eerste volkstelling vond plaats tijdens het bewind van Quirinius over Syrië. 3 Iedereen ging op weg om zich te laten inschrijven, ieder naar de plaats waar hij vandaan kwam. 4 Jozef ging van de stad Nazaret in Galilea naar Judea, naar de stad van David die Betlehem heet, aangezien hij van David afstamde, 5 om zich te laten inschrijven samen met Maria, zijn aanstaande vrouw, die zwanger was. 6 Terwijl ze daar waren, brak de dag van haar bevalling aan, 7 en ze bracht een zoon ter wereld, haar eerstgeborene. Ze wikkelde hem in een doek en legde hem in een voederbak, omdat er voor hen geen plaats was in het nachtverblijf van de stad.

Dus wel alle mensen, maar volgens mij ging maria mee naar Bethlehem omdat ze de aanstaande van Jozef is.

[Korsakoff]

Belgarath schreef op 10-01-2006 @ 10:25 :
Wie zegt dat vrouwen zich ook in moesten schrijven? Als ik een volkstelling zou houden zou ik dat doen omdat ik wil weten hoeveel "strijdbare" mannen er in mijn rijk wonen, de vrouwen zou ik minder boeiend vinden.

waarop moest maria dan mee naar de telling? als ze toch niet geteld hoefde te worde kon ze net zo goed thuis blijven.

[cartman666]

Korsakoff schreef op 10-01-2006 @ 14:04 :
waarop moest maria dan mee naar de telling? als ze toch niet geteld hoefde te worde kon ze net zo goed thuis blijven.

da's niet gezellie

[akumabito]

Registreren in de plaats waar je vandaan komt lijkt me sowieso vrij onzinnig. Lijkt mij veel handiger om te weten in welke plaats mensen zich werkelijk gevestigd hebben, en dus te vinden zijn als je ze nodig hebt. Maar dat geheel terzijde natuurlijk..

[cartman666]

akumabito schreef op 10-01-2006 @ 17:44 :
Registreren in de plaats waar je vandaan komt lijkt me sowieso vrij onzinnig. Lijkt mij veel handiger om te weten in welke plaats mensen zich werkelijk gevestigd hebben, en dus te vinden zijn als je ze nodig hebt. Maar dat geheel terzijde natuurlijk..

ja, maar er valt vast wel na te zoeken waarom keizer Augustus dat liet doen.

[akumabito]

cartman666 schreef op 10-01-2006 @ 17:51 :
ja, maar er valt vast wel na te zoeken waarom keizer Augustus dat liet doen.

Het was ook niet echt als kritiek bedoeld ofzo.. maar ik vroeg me gewoon af waarom ze dat zo deden..? Ik zal eens wat rond gaan zoeken, ff kijken of ik zelf het antwoord kan vinden.. I'll keep you posted..

[Hanneke]

cartman666 schreef op 10-01-2006 @ 17:39 :
da's niet gezellie

Maar wel zo handig als ze hoogzwanger is

[cartman666]

Hanneke schreef op 10-01-2006 @ 19:13 :
Maar wel zo handig als ze hoogzwanger is

nouja, een jonge vrouw alleen, in die tijd, terwijl alle mannen aan de wandel zijn om zich te laten tellen. lijkt me niet verstandig.

[akumabito]

cartman666 schreef op 11-01-2006 @ 00:17 :
nouja, een jonge vrouw alleen, in die tijd, terwijl alle mannen aan de wandel zijn om zich te laten tellen. lijkt me niet verstandig.

Ze had daar geen familie/vriendinnen? Beetje zielig..

[Korsakoff]

akumabito schreef op 11-01-2006 @ 00:21 :
Ze had daar geen familie/vriendinnen? Beetje zielig..

vroeger moesten hoogzwangere vrouwen gewoon werken. maar een reis zoals zij moest maken had geen enkele vrouw gehaald

(christenen zullen nu waarschijnlijk zeggen: god heeft ervoor gezorgd dat zij het wel heeft gehaald)

[Hanneke]

Korsakoff schreef op 11-01-2006 @ 01:33 :
(christenen zullen nu waarschijnlijk zeggen: god heeft ervoor gezorgd dat zij het wel heeft gehaald)

En terrecht aangezien ze veel 'grotere' dingen ook geloven, dan is dit maar een kleinigheidje.

[T_ID]

cartman666 schreef op 10-01-2006 @ 17:51 :
ja, maar er valt vast wel na te zoeken waarom keizer Augustus dat liet doen.

Mensen reizen. Als je in maand 1 plaats A wil tellen, en in maand 2 plaats B, en mensen reisden in de tussentijd van de ene plaats naar de anderen, dan klopt je telling niet meer.

Waarschijnlijk daarom.

[lamalo]

Lucas en Matteus zeggen tegenstrijdige dingen:

The Gospels according to Matthew and Luke both say that Jesus was born in Bethlehem. According to Luke, Joseph and Mary were from Nazareth but had to travel to Bethlehem to be counted in a census ordered by Caesar Augustus. Jesus was born in a manger in Bethlehem during this trip. In Matthew, Joseph and Mary are actually natives of Bethlehem, and Jesus is apparently born at home.

http://www.beliefnet.com/features/se...rth/birth1.asp

[Hanneke]

lamalo schreef op 11-01-2006 @ 21:45 :
Lucas en Matteus zeggen tegenstrijdige dingen:


http://www.beliefnet.com/features/se...rth/birth1.asp

Er staat: "Toen Jezus geboren was in Bethlehem in Judea, tijdens de regeerperiode van Herodes kwamen er magiers uit het Oosten in Jeruzalem aan" (mattheus 2:1)

Er staat nergens dat ze daar ook echt wonen. Daarbij stond Jezus geloof ik ook bekend als "Jezus van Nazaret" daar woonden ze, daar kwamen Jozef en Maria ook vandaan.

[lamalo]

Hanneke schreef op 11-01-2006 @ 22:35 :
Er staat: "Toen Jezus geboren was in Bethlehem in Judea, tijdens de regeerperiode van Herodes kwamen er magiers uit het Oosten in Jeruzalem aan" (mattheus 2:1)

Er staat nergens dat ze daar ook echt wonen. Daarbij stond Jezus geloof ik ook bekend als "Jezus van Nazaret" daar woonden ze, daar kwamen Jozef en Maria ook vandaan.

Mat 1 en 2:
Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest. (...)
De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. (...) Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. (...)

Toen Jezus geboren was in Betlehem in Judea, (...) Ze gingen het huis binnen en vonden het kind met Maria, zijn moeder. (...) Kort nadat zij op die manier de wijk genomen hadden, verscheen er aan Jozef in een droom een engel van de Heer. Hij zei: ‘Sta op en vlucht met het kind en zijn moeder naar Egypte. Blijf daar tot ik je weer roep, want Herodes is naar het kind op zoek en wil het ombrengen.’ 14 Jozef stond op en week nog diezelfde nacht met het kind en zijn moeder uit naar Egypte. 15 Daar bleef hij tot de dood van Herodes,(...) Daar bleef hij tot de dood van Herodes, en zo ging in vervulling wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: ‘Uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.’ (...) Nadat Herodes gestorven was, verscheen er in een droom aan Jozef in Egypte een engel van de Heer. 20 De engel zei: ‘Sta op, ga met het kind en zijn moeder naar Israël. Want zij die het kind om het leven wilden brengen, zijn gestorven.’ 21 Jozef stond op en vertrok met het kind en zijn moeder naar Israël. 22 Maar toen hij daar hoorde dat Archelaüs zijn vader Herodes had opgevolgd als koning over Judea, durfde hij niet verder te reizen. Na aanwijzingen in een droom week hij uit naar Galilea. 23 Hij ging wonen in de stad Nazaret, en zo ging in vervulling wat gezegd is door de profeten: ‘Hij zal Nazoreeër genoemd worden.’

[lamalo]

En dit snap ik niet:

Mat 1

De engel zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang je vrouw Maria bij je te nemen, want het kind dat ze draagt is verwekt door de heilige Geest. 21 Ze zal een zoon baren. Geef hem de naam Jezus, want hij zal zijn volk bevrijden van hun zonden.’ 22 Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: 23 ‘De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuël geven,’ wat in onze taal betekent ‘Gd met ons’. 24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van de Heer hem had opgedragen: hij nam haar bij zich als zijn vrouw, 25 maar hij had geen gemeenschap met haar voordat ze haar zoon gebaard had. En hij gaf hem de naam Jezus.

of slaat "men" op Jezus' aanhangers? En wat is de taal van de engel dan? Hebreeuws?
Zoja, wat spreekt Jozef dan voor een taal? Aramees ofzo?

[cartman666]

lamalo schreef op 11-01-2006 @ 23:25 :
wat spreekt Jozef dan voor een taal? Aramees ofzo?

ja

[Hanneke]

lamalo schreef op 11-01-2006 @ 23:25 :
En dit snap ik niet:

Mat 1


of slaat "men" op Jezus' aanhangers? En wat is de taal van de engel dan? Hebreeuws?
Zoja, wat spreekt Jozef dan voor een taal? Aramees ofzo?

Lijkt me wel, net zo als dat Hij christus genoemd wordt toch?

[Hanneke]

lamalo schreef op 11-01-2006 @ 23:22 :

Had ik toch nog een eindje door moeten lezen. Ik zal de volgende keer iets verder kijken dan m'n neus lang is

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 09-01-2006 @ 19:22 :
Monarchie, als in 'staatsvorm' erfrecht. Bastaardkinderen hadden geen erfrecht, laat staan geadopteerde kinderen.

Tjee, stating the obvious.

Octavianus was toch echt een adoptiefzoon van Caesar.

Moest even mierenneuken.

[Hanneke]

Ik had net even op catechesatie aan de dominee gevraagd hoe het zit met dat verschil tussen lucas en matheus. Maar het is zo dat ze in die stal een soort van 'woonden' voor langere tijd ook. Dus toen ze vertrokken was Maria niet hoogzwanger. Dit was geen probleem want Jezus is in de zomer geboren, er waren dus ook geen dieren. Daarbij is het ook zo dat ze niet in de stal zaten omdat de herberg vol was, maar omdat het daar te druk was. Daar zou Maria niet kunnen bevallen.


Dat is zo ongeveer wat ik ervan onthouden heb....

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 13-01-2006 @ 04:59 :
Octavianus was toch echt een adoptiefzoon van Caesar.

Moest even mierenneuken.

Met een x aantal legioenen achter me die iedereen die nee durft te zeggen met de grond gelijk maken heb ik ook erfrecht.

[Edithjuh]

Ik heb altijd geleerd dat Jozef en Maria neef en nicht (of in de verte ergens) van elkaar waren...

[L'rijn]

Ze waren beide afstammelingen van David. In Mattheus 1 wordt de afstammingslijn van Jozef vermeld en in Lukas drie die van Maria

[Hanneke]

L'rijn schreef op 21-01-2006 @ 15:11 :
Ze waren beide afstammelingen van David. In Mattheus 1 wordt de afstammingslijn van Jozef vermeld en in Lukas drie die van Maria

Zoiets heb ik ook wel is gehoord ja... "wel is"

[hmmmm]

Hanneke schreef op 18-01-2006 @ 21:54 :
Ik had net even op catechesatie aan de dominee gevraagd hoe het zit met dat verschil tussen lucas en matheus. Maar het is zo dat ze in die stal een soort van 'woonden' voor langere tijd ook. Dus toen ze vertrokken was Maria niet hoogzwanger. Dit was geen probleem want Jezus is in de zomer geboren, er waren dus ook geen dieren. Daarbij is het ook zo dat ze niet in de stal zaten omdat de herberg vol was, maar omdat het daar te druk was. Daar zou Maria niet kunnen bevallen.

Bovendien zijn die stallen in Jeruzalem en omstreken helemaal niet verkeerd. Ze bevonden zich, waar bij ons meestal garages zitten en worden tegenwoordig gebruikt als winkels of zelfs als leefruimtes...
Hoe vet is het eigenlijk om daar te bevallen. Back to basic