Iran

[Delama]

Machiavelli had Iran allang letterlijk met de grond gelijk gemaakt. Soms ben ik echt verliefd op die man.

Peace schreef op 24-04-2006 @ 23:18 :
[...] dan heeft op termijn de hele wereld nucleare munitie. En dat op zich is al een scenario dat min of meer de hele mensheid gaat beeindigen. [...]

Welke historische bewijzen heb je daarvoor? Nota bene zijn kernwapens louter gebruikt toen er slechts één natie kernwapens had...

[Eric Berger]

Iran aanvallen (op al waren het alleen maar luchtaanvallen) zou krankzinnig zijn. In dat verband is het aardig Seymour Hersh' artikel uit The New Yorker te lezen. Het staat in de HP/De Tijd van deze week. Maar ik zie Bush er best voor aan, zo'n idioot is het wel. Historisch gezien de slechtste president ooit, daarover staat een mooi, maar gruwelijk lang artikel in de recente Rolling Stone. Zeer lezenswaardig.

[Delama]

altijd leuk, hoe iedereen hier zonder schroom beweerd alles veel beter te weten dan wie dan ook. Ik begin me zo langzamerhand echt af te vragen waarom de amerikanen/balkenende/wie-dan-ook niet hun beleid baseren op scholieren.com.

Delama schreef op 25-04-2006 @ 19:17 :
altijd leuk, hoe iedereen hier zonder schroom beweerd alles veel beter te weten dan wie dan ook. Ik begin me zo langzamerhand echt af te vragen waarom de amerikanen/balkenende/wie-dan-ook niet hun beleid baseren op scholieren.com.

Omdat er geen censuskiesrecht is.

Delama schreef op 25-04-2006 @ 19:17 Ik begin me zo langzamerhand echt af te vragen waarom de amerikanen/balkenende/wie-dan-ook niet hun beleid baseren op scholieren.com. [/B]

Omdat hier een zekere McCaine het tot beheerder geschopt heeft.

Delama schreef op 25-04-2006 @ 19:17 :
altijd leuk, hoe iedereen hier zonder schroom beweerd alles veel beter te weten dan wie dan ook. Ik begin me zo langzamerhand echt af te vragen waarom de amerikanen/balkenende/wie-dan-ook niet hun beleid baseren op scholieren.com.

Omdat de meeste mensen domme idioten zijn die een spuitje verdienen. Maar om die spuitjes te realiseren moeten we eerst d66 en ander dom tuig even de macht gunnen he

[Foresight]

Peace schreef op 24-04-2006 @ 23:18 :
bla bla verhaal

Het enige land dat te pas en te onpas dreigt met het inzetten van (al dan niet tactische) nucleaire wapens is Amerika.

Het enige land dat in de laatste tijd zonder legitieme reden een ander land binnen is gevallen is Amerika.

Het enige land dat het zich kan permitteren geen rekening te houden met haar buurlanden of nog erger; de hele wereld, is Amerika.

Het enige land dat overal ter wereld geheime operaties runt om regeringen omver te helpen (Venezuela oa.), regimes in het zadel te houden (Saudie-Arabie oa.) of andere buitenlandse bemoeienissen is Amerika.

Het enige land dat bewijs construeert om vervolgens een oorlog te kunnen beginnen is Amerika.

Het enige land dat er economisch gigantisch veel baat bij heeft om Iran aan te vallen is Amerika.

Het enige land dat schijt heeft aan de mensenrecht, het klimaat, internationale verdragen, andere soevereine staten of wat dan ook is Amerika.



Wil je nog meer redenen horen waarom Iran minstens net zoveel recht heeft op een kernwapen en waarom Amerika veel gevaarlijker is voor de wereldvrede als Iran?

Ik kan nog wel even doorfilosoferen;

Het enige land ter wereld dat in staat is haar eigen burgers te vermoorden om een ander land de schuld daarvan te kunnen geven is Amerika.

Het enige land dat zonder blikken of blozen een kernwapen gaat gooien is Amerika.

Het enige land dat een aanslag in scene zet om dat als reden te nemen voor agressieve stappen is Amerika.



Ik ben niet alleen tegen de grenzelose agressie van Amerika, nee het Amerikaanse expansionistische nieuwe rijk dat als een ziekte over de wereld groeit is zo walgelijk dat ik >> VOOR << een Iraans kernwapen ben.

Ik ben VOOR een Iraans - lange afstands - kernwapen, en alleen al om de goede reden dat Iran dan terug zou kunnen slaan tegen Amerika.

Het is te schandalig voor woorden dat wij vieze westerlingen zo'n nieuwe fascistische beweging als het Amerikaanse cowboygedrag zo onvoorwaardelijk steunen.

Als ik mij niet vergis is in 1979 een verdrag gesloten dat alle landen toestaat kernenergie te gebruiken, zolang ze maar geen kernwapens maken. Iran wil deze kernenergie, en daar hebben ze dus blijkbaar ook recht op. Amerika claimt dat iran er wapens mee wil maken, als dat zo is dan moeten ze daar maar even wat bewijs voor leveren. Zo simpel ligt de situatie.

Trouwens komen de zorgen die amerika uit wel heel sneu over, vooral omdat ze dikke vriendjes uithangen met pakistan die zich niet aan het verdrag heeft gehouden en een paar mooie atoomwapens bezit. Zelf dreigen ze met het gooien van atoombommen. En in irak schieten ze met verarmd uranium.

[Rimmer_Dall]

Ik kan me nog steeds doodergeren aan het anti-Amerikaanse gelul van de meeste mensen hier. Dat er hier mensen zijn die roepen dat Iran het recht heeft op kernwapens kan ik nog steeds moeilijk geloven. Een laatste reactie in een wanhoopspoging nog enige rede in de discussie terug te brengen:

Het enige land dat te pas en te onpas dreigt met het inzetten van (al dan niet tactische) nucleaire wapens is Amerika.

Het enige land dat schijt heeft aan de mensenrecht, het klimaat, internationale verdragen, andere soevereine staten of wat dan ook is Amerika.

Is simpelweg niet waar.

Het enige land dat overal ter wereld geheime operaties runt om regeringen omver te helpen (Venezuela oa.), regimes in het zadel te houden (Saudie-Arabie oa.) of andere buitenlandse bemoeienissen is Amerika.

Hoe weet jij dit als ze zo geheim zijn?

Het enige land dat het zich kan permitteren geen rekening te houden met haar buurlanden of nog erger; de hele wereld, is Amerika.

Het enige land dat er economisch gigantisch veel baat bij heeft om Iran aan te vallen is Amerika.

Zijn dit slechte eigenschappen an sich?

Het enige land dat bewijs construeert om vervolgens een oorlog te kunnen beginnen is Amerika.

Niet waar, deze tactiek is in de loop van de geschiedenis veelvuldig gebruikt.

Het enige land dat zonder blikken of blozen een kernwapen gaat gooien is Amerika

Het enige land dat een aanslag in scene zet om dat als reden te nemen voor agressieve stappen is Amerika.

Het enige land ter wereld dat in staat is haar eigen burgers te vermoorden om een ander land de schuld daarvan te kunnen geven is Amerika.

Dat je zulke onzin zomaar kunt zeggen haalt het bloed onder mijn nagels vandaan.

Het enige land dat in de laatste tijd zonder legitieme reden een ander land binnen is gevallen is Amerika.

Dit is het enige punt waar ik het mee eens ben.

Amerika is niet het kwaad en Amerika is niet het licht. Het ligt vele malen gecompliceerder dan mensen hier schijnen te denken. Je kunt niet 1 boeman of boeland aanwijzen die verantwoordelijk is voor de huidige situatie, dus stop alsjeblieft met die eenzijdige propaganda zonder enige nuance.

Als ik mij niet vergis is in 1979 een verdrag gesloten dat alle landen toestaat kernenergie te gebruiken, zolang ze maar geen kernwapens maken. Iran wil deze kernenergie, en daar hebben ze dus blijkbaar ook recht op. Amerika claimt dat iran er wapens mee wil maken, als dat zo is dan moeten ze daar maar even wat bewijs voor leveren. Zo simpel ligt de situatie.

Nee, zo simpel ligt het niet. Niet alleen Amerika, de IAEA en bijna alle landen van de wereld veroordelen Iran om z'n walgelijke gedrag. Iran kan kernenergie krijgen, maar dat is voor hen niet genoeg. Ze willen de mogelijkheid hebben zelf uranium te verrijken. Hoezeer ik ze ook kernenergie gun, ik ben het ermee eens dat het onverantwoord is dat Iran deze mogelijkheid krijgt. Kernwapenverspreiding verhoogt het risico op gebruik ervan en elk risico op het gebruik van kernwapens moet vermeden worden.

Mephostophilis' vraag om "historische bewijzen" hiervoor is derhalve ook onzinnig. Kernwapens zijn niet vergelijkbaar met iets uit de geschiedenis en hoezeer ik zijn liefde voor bewijzen ook deel, dit is politiek en geen wetenschap. We gaan niet eerst iedereen kernwapens geven om te kijken of ze ze gaan gebruiken of niet voordat we hierover conclusies trekken. Dit is gewoon je gezonde verstand gebruiken.

[Joostje]

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 03:36 :
dit is politiek en geen wetenschap

politicologie is geen wetenschap

oja, er zijn naast laboratoriumexperimenten nog meer wetenschappelijke methoden tot kennis.

[Peace]

Als we aan complottheorieen gaan beginnen dan geraken wij nooit klaar. Charles heeft Diana laten vermoorden, de CIA heeft Kennedy vermoord en ze hebben zelfs de WTC-torens laten crashen. Als je zo gaat beginnen dan heb ik niks tegen jou te zeggen. Amerika is geen land dat mensenrechten aan zijn laars lapt. Ja, folteringen bij ondervragingen... ze weten verdomd goed waar ze mee bezig zijn. het zijn terroristen, geen doodeweekse werkende man die al het goede voorheeft. En als zo iemand informatie achterhoudt, ja, dan mag er gefolterd worden. Dat gebeurt in elk land. Wees nu niet eens zo naief om te denken dat zo'n dingen enkel in de VS gebeuren.
Toen Hitler in 1933 aan de macht kwam, wat zou jij zeggen. "Goh, die bedreigingen die zijn gewone grapjes. Niks van aantrekken." Als je zo zou reageren, dan vraag ik mij af hoe je je zou voelen na 1945... Zo'n man laat men niet leider zijn. Zeker niet als het een superidealistische moslim is. Als hij over kernwapens beschikt, dan zijn we de pineut.
Bewijzen vragen voor een veronderstelling dat het over gaat zijn met de wereld als men iedereen kernwapens gaat laten maken, is gewoonweg onverantwoord. Is het feit dat er nu al zovele oorlogen, aanslagen, ec,... zijn, niet genoeg bewijs?
En dat je nog durft de VS te beschuldigen van atoombommen zonder blikken of blozen te droppen! Als je op Hiroshima en Nagasaki bedoelt, dan mag je je wel schamen. De wereld was bijna aan de voeten van Hitler! Wat zou jij doen? Gewoon overgeven als je nog kans staat om de wereld te redden van de ondergang? Ja, dan zijn atoombommen gerechtigd. En nu effe onder ons: wie zie jij liever op de troon zitten, de VS of Iran? Ik denk dat je me daarop zelfs niet moet antwoorden. Het antwoord is vanzelf sprekend. En om dat antwoord te behouden, dan moet er ingegrepen worden. En ik heb liever dat dat nu gebeurt, voor het te laat is.

[Foresight]

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 03:36 :
Ik kan me nog steeds doodergeren aan het anti-Amerikaanse gelul van de meeste mensen hier. Dat er hier mensen zijn die roepen dat Iran het recht heeft op kernwapens kan ik nog steeds moeilijk geloven. Een laatste reactie in een wanhoopspoging nog enige rede in de discussie terug te brengen:

Goed ik geef toe dat het misschien pure recalcitrancie, in de vorm van een protest-stem zou kunnen zijn dat ik Iran kernwapens gun. Al is het alleen maar om het feit dat Amerika hard roept dat andere landen geen kernwapens mogen krijgen, zelfs tegenover Rusland hun kernwapen-ontmantelings programma niet nakomt en daarbovenop nog is nieuwe kernwapens aan het ontwikkelen is.

Het is een 100% puur geval van; Ik mag het lekker wel en jullie mogen het niet.

Het enige land dat schijt heeft aan de mensenrecht, het klimaat, internationale verdragen, andere soevereine staten of wat dan ook is Amerika.

Is simpelweg niet waar.

Goed, er zijn andere landen die schijt hebben aan de mensenrechten en aan het klimaat en ook nog aan internationale verdragen. Maar niet die andere soevereine staten niet in hun waarde laten.

Daarnaast pretendeert Amerika het licht te zijn, zich aan de mensenrechten te houden en een goede democratie te zijn. *bullshit* dus.

Hoe weet jij dit als ze zo geheim zijn?

Ook de smerige zaakjes van Amerika lekken zo nu en dan uit. No matter hoe veel moeite ze doen om lekken te liquideren.

Zijn dit slechte eigenschappen an sich?

Dat lijkt me wel ja. De hoofdredenen van de Tweede Wereldoorlog waren ook economisch. Die van de Irakoorlog van Saddam tegen Kuwait ook (olie en een haven) net als zoveel andere oorlogen.
Jij vindt het gerechtvaardigd of keurt in ieder geval goed dat landen andere landen aan zouden vallen vanuit economisch gewin?

Dat je zulke onzin zomaar kunt zeggen haalt het bloed onder mijn nagels vandaan.

Mooi, dan is tenminste duidelijk hoe ernstig deze kwestie is. Hetzelfde gevoel bekruipt mij door mensen zoals jij die deze zaakjes afdoen als acceptabel en noodzakelijk.

Amerika is niet het kwaad en Amerika is niet het licht. Het ligt vele malen gecompliceerder dan mensen hier schijnen te denken. Je kunt niet 1 boeman of boeland aanwijzen die verantwoordelijk is voor de huidige situatie, dus stop alsjeblieft met die eenzijdige propaganda zonder enige nuance.

Ik zeg nergens dat Amerika in zijn eentje verantwoordelijk is voor de huidige situatie. Als je doelt op de koloniale rotzooi in het Midden-Oosten zijn het vooral de Europese grootmachten die een onstabiele regio gecreeerd hebben. Maar die discussie ligt buiten de scoop van dit topic.

Feit blijft echter dat Amerika het enige land is/blijft dat uit eigen economische belangen dreigt met een kernoorlog daar.

Lijkt me nogal een ernstige ingreep nietwaar?

Nee, zo simpel ligt het niet. Niet alleen Amerika, de IAEA en bijna alle landen van de wereld veroordelen Iran om z'n walgelijke gedrag. Iran kan kernenergie krijgen, maar dat is voor hen niet genoeg. Ze willen de mogelijkheid hebben zelf uranium te verrijken. Hoezeer ik ze ook kernenergie gun, ik ben het ermee eens dat het onverantwoord is dat Iran deze mogelijkheid krijgt. Kernwapenverspreiding verhoogt het risico op gebruik ervan en elk risico op het gebruik van kernwapens moet vermeden worden.

Dan zou ik maar is beginnen met het Amerikaanse arsenaal dat groter is als alle kernwapens van alle andere landen ter wereld, dat NOG STEEDS wordt uitgebreid.

Ik wil er nog wel een schepje bovenop doen;

Het enige land ter wereld dat zich kan permitteren een kernwapen te gebruiken is Amerika. Dus het maakt feitelijk niet uit hoeveel landen kernwapens hebben, uiteindelijk is Amerika het enige land dat weg zou komen met het gebruik van een kernwapen.

Dus?? Welke kernwapens zijn het gevaarlijkste: JUIST! De Amerikaanse!

[Foresight]

Peace schreef op 26-04-2006 @ 11:33 :
Als we aan complottheorieen gaan beginnen dan geraken wij nooit klaar. Charles heeft Diana laten vermoorden, de CIA heeft Kennedy vermoord en ze hebben zelfs de WTC-torens laten crashen. Als je zo gaat beginnen dan heb ik niks tegen jou te zeggen. Amerika is geen land dat mensenrechten aan zijn laars lapt. Ja, folteringen bij ondervragingen... ze weten verdomd goed waar ze mee bezig zijn. het zijn terroristen, geen doodeweekse werkende man die al het goede voorheeft.

EN WIE BEPAALD WIE TERRORIST IS EN WIE NIET? Juist.. de folteraars. Als ik een Amerikaanse functionaris was, en jij was Arabisch geweest had ik je zonder proces vast kunnen zetten, kunnen martelen en uiteindelijk zonder veel problemen dood kunnen maken. Mooi dat die beslissing in mijn handen ligt dan, zonder enkele inspraak van anderen.

En als zo iemand informatie achterhoudt, ja, dan mag er gefolterd worden. Dat gebeurt in elk land. Wees nu niet eens zo naief om te denken dat zo'n dingen enkel in de VS gebeuren.

Ik vind dat jij informatie achterhoudt, kan me niet schelen wat. Dus ik ga je martelen ;D

Toen Hitler in 1933 aan de macht kwam, wat zou jij zeggen. "Goh, die bedreigingen die zijn gewone grapjes. Niks van aantrekken." Als je zo zou reageren, dan vraag ik mij af hoe je je zou voelen na 1945... Zo'n man laat men niet leider zijn. Zeker niet als het een superidealistische moslim is. Als hij over kernwapens beschikt, dan zijn we de pineut.

Je slaat de spijker op z'n kop! Alleen zou ik je in plaats van het onschuldige Iran willen waarschuwen voor onze "democratische" fatsoenlijke Amerikaanse 'vrienden'.

Ik weet niet hoeveel verstand je hebt van nationalisme, facisme en expansionisme, maar je moet maar is proberen Iran en Duitsland met elkaar te vergelijken en dan Amerika en Duitsland, dan kom je nog voor verrassingen te staan.

Bewijzen vragen voor een veronderstelling dat het over gaat zijn met de wereld als men iedereen kernwapens gaat laten maken, is gewoonweg onverantwoord. Is het feit dat er nu al zovele oorlogen, aanslagen, ec,... zijn, niet genoeg bewijs?
En dat je nog durft de VS te beschuldigen van atoombommen zonder blikken of blozen te droppen! Als je op Hiroshima en Nagasaki bedoelt, dan mag je je wel schamen. De wereld was bijna aan de voeten van Hitler! Wat zou jij doen? Gewoon overgeven als je nog kans staat om de wereld te redden van de ondergang? Ja, dan zijn atoombommen gerechtigd. En nu effe onder ons: wie zie jij liever op de troon zitten, de VS of Iran? Ik denk dat je me daarop zelfs niet moet antwoorden. Het antwoord is vanzelf sprekend. En om dat antwoord te behouden, dan moet er ingegrepen worden. En ik heb liever dat dat nu gebeurt, voor het te laat is.

Jeetje wat ben jij gehersenspoeld. Echt klaar voor het Grote Amerikaanse rijk ben jij. Zou je niet solliciteren in het Amerikaanse leger?

Op de rest van je onzin wil ik niet ingaan, enkel even de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki.

Die zijn achteraf NIET nodig gebleken. Het Japanse rijk was al aan het instorten, alleen hebben de atoombommen de oorlog ingekort.
Echter, nodig waren ze niet.

Zeker was de tweede atoombom niet nodig geweest en had een atoombom volstaan.

Maargoed, weetje blijf lekker in je droomwereldje zitten. Als je maar weet dat jou droomwereldje elke dag aan honderden onschuldige Arabieren het leven kost, met je valse Amerikaanse droom.

[Foresight]

Om even de discussie aan te scherpen;

Feitelijk zijn er twee verschillende groepen en een groep met geen mening.

De ene groep wil dat Amerika geweld gebruikt om een mogelijkheid voor Iran om in de toekomst eventueel geweld te gebruiken uit te sluiten.

Deze groep is dus voor het gebruik van geweld.

De andere groep vind dat Iran niet direct een bedreiging vormt en is tegen het gebruik van geweld door Amerika tegen Iran.

Gezien het ontbreken van enkel bewijs over massavernietigingswapens die de reden vormden voor de laatste Amerikaanse oorlog en gezien het schamele bewijs voor het aanvallen van Al Qaida en de Taliban in de een-na-laatste Amerikaanse oorlog schaar ik mij met de tweede groep.

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 03:36 :
Kernwapenverspreiding verhoogt het risico op gebruik ervan en elk risico op het gebruik van kernwapens moet vermeden worden.

Mephostophilis' vraag om "historische bewijzen" hiervoor is derhalve ook onzinnig. Kernwapens zijn niet vergelijkbaar met iets uit de geschiedenis en hoezeer ik zijn liefde voor bewijzen ook deel, dit is politiek en geen wetenschap. We gaan niet eerst iedereen kernwapens geven om te kijken of ze ze gaan gebruiken of niet voordat we hierover conclusies trekken. Dit is gewoon je gezonde verstand gebruiken.

Mooie cirkelredenering. Je hoeft niet te beargumenteren dat verspreiding van kernwapens (onder naties) leidt tot meer gebruik, omdat dat "nu eenmaal zo is"?

[Pruttelpot]

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 03:36 :
Dit is gewoon je gezonde verstand gebruiken.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

[Supersuri]

Meer naties met kernwapens leid juist tot minder grote kans van gebruik. Dat heeft de geschiedenis wel aangetoont. Als Japan een kernbom had, had Amerika er nooit 2 opgegooit. Bij Rusland durvde ze het niet omdat die kernbommen hadden.

Zo hebben India en Pakistan ook nooit een kernoorlog gevochten omdat dat totale vernietiging betekente.

Dus het argument dat verspreiding van kernwapens onder naties tot meer gebruik er van leidt is onzin.

Wel is het zo dat mensen bang zijn dat terroristen als Al quida ofzo ze krijgen en die zijn t och bereid zichzelf op te offeren. Maar naties met kernwapens is geen gevaar opzich. Ik snap ook wel dat Iran ze wil met Israel naast zich en bedreigt worden door de Amerikanen. Is gewoon uit zelfverdediging (afschrikking).

[T_ID]

Foresight schreef op 26-04-2006 @ 13:26 :
Gezien het ontbreken van enkel bewijs over massavernietigingswapens die de reden vormden voor de laatste Amerikaanse oorlog en gezien het schamele bewijs voor het aanvallen van Al Qaida en de Taliban in de een-na-laatste Amerikaanse oorlog schaar ik mij met de tweede groep.

Bij Iran is dat niet echt relevant omdat ze zelf zeggen kernwapens te hebben.

[Love & Peace]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 13:45 :
Bij Iran is dat niet echt relevant omdat ze zelf zeggen kernwapens te hebben.

Dat hebben ze altijd ontkent.

[Foresight]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 13:45 :
Bij Iran is dat niet echt relevant omdat ze zelf zeggen kernwapens te hebben.

Dan NOG zou Amerika aan moeten tonen dat dat echt zo is. Gelukkig trekt Amerika zich daar dan ook weer niks van aan. Ze fabriceren gewoon wat bewijs

Gelukkig gaan China, Pakistan, Rusland en de rest van het Midden Oosten geen tweede ongeldige oorlog pikken.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 26-04-2006 @ 14:02 :
Dat hebben ze altijd ontkent.

Ene kant/andere kant verhaal. Ik vind het in ieder geval geloofwaardiger dan bij Irak. Saddam had geen motief om massavernietigingswapens te bouwen. Iran heeft dat in hun ideologie wel. Kwestie van motieven analyseren.

Foresight schreef op 26-04-2006 @ 14:54 :
Gelukkig gaan China, Pakistan, Rusland en de rest van het Midden Oosten geen tweede ongeldige oorlog pikken.

Naief om dat te zeggen. Wat gaan ze er tegen doen als het zou gebeuren?

De krijg je een soort Balkenende houding; we zijn ergens voor of tegen maar weigeren dat te zeggen als het een keer slecht uit zou komen.

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 16:53 :
Ene kant/andere kant verhaal. Ik vind het in ieder geval geloofwaardiger dan bij Irak. Saddam had geen motief om massavernietigingswapens te bouwen. Iran heeft dat in hun ideologie wel. Kwestie van motieven analyseren.

Leg uit?

[Love & Peace]

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 16:53 :
Ene kant/andere kant verhaal. Ik vind het in ieder geval geloofwaardiger dan bij Irak. Saddam had geen motief om massavernietigingswapens te bouwen. Iran heeft dat in hun ideologie wel. Kwestie van motieven analyseren.Naief om dat te zeggen. Wat gaan ze er tegen doen als het zou gebeuren?

Maar net beweerde je nog dat Iran zelf had gezegd kernwapens te hebben, en er daarom verder niet naar bewijzen gezocht hoefde te worden.

[Rimmer_Dall]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 13:27 :
Mooie cirkelredenering. Je hoeft niet te beargumenteren dat verspreiding van kernwapens (onder naties) leidt tot meer gebruik, omdat dat "nu eenmaal zo is"?

Nee, dit was geen cirkelredenering. Dit was een claim, waaraan ik toevoegde dat ik er geen bewijs voor heb omdat bewijs in dit geval nergens op slaat.

Een argumentatie heb ik echter wel, zie pagina 6 van deze thread.

Mocht dit nog niet genoeg zijn, laat ik het dan anders zeggen: volgens de redering van de meesten hier kunnen we de IAEA wel opheffen en alle landen van de wereld kernwapens geven, want dan komt er wereldvrede. Dit is totaal onrealistisch en daardoor gevaarlijk. Dit moet toch voor iedereen duidelijk zijn. Uit de geschiedenis is gebleken dat er altijd wel ergens oorlog is en hoewel kernwapens misschien in het begin een barriere zullen vormen, op den duur zal er altijd wel ergens op de wereld en ergens in de toekomst een situatie zijn waarin het besluit genomen wordt. Het is gebleken dat verstandige mensen prima in staat zijn een kernbom te gooien, ook al waren het jullie grote vrienden Amerika. Het was nota bene Einstein die als eerste voorstelde ze te gebruiken.

En dan laat ik mijn grootste nachtmerrie van al-qaeda met kernwapens er nog even buiten.

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 03:36 Nee, zo simpel ligt het niet. Niet alleen Amerika, de IAEA en bijna alle landen van de wereld veroordelen Iran om z'n walgelijke gedrag. Iran kan kernenergie krijgen, maar dat is voor hen niet genoeg. Ze willen de mogelijkheid hebben zelf uranium te verrijken. Hoezeer ik ze ook kernenergie gun, ik ben het ermee eens dat het onverantwoord is dat Iran deze mogelijkheid krijgt. Kernwapenverspreiding verhoogt het risico op gebruik ervan en elk risico op het gebruik van kernwapens moet vermeden worden.
[/B]

Zo simpel ligt het helaas wel. De rest is pure politieke stennis, let goed op dat je dat verschil ziet. Er is een bestaand verdrag dat iran het recht geeft, en daartegenover staat een groep landen die dat bestaande recht niet wil toekennen.

Iran heeft het recht wel volgens de verdragen, maar niemand wil dat iran zijn recht krijgt omdat ze bang zijn dat iran net zoals pakistan en india uiteindelijk wel doorgaat en een atoombom ontwikkeld. Helaas is dat een puur hypothetisch in de toekomst gelegen mogelijk gevaar, dus kan men iran daar moeilijk nu voor aanvallen of er iets aan doen terwijl en geen enkel steekhoudend bewijs te leveren valt voor mogelijke wapen plannen. Alhoewel ik moet toegeven dat de gedachte niet ver gezocht is dat iran dezelfde kant op wil als india of pakistan. Helaas vind ik persoonlijk dan dat men india en pakistan dan ook via de VN zou moeten aanpakken, maar dat wil niemand. Rara hoe kan dat.

[Supersuri]

Gauloises schreef op 26-04-2006 @ 18:31 :
Zo simpel ligt het helaas wel. De rest is pure politieke stennis, let goed op dat je dat verschil ziet. Er is een bestaand verdrag dat iran het recht geeft, en daartegenover staat een groep landen die dat bestaande recht niet wil toekennen.

Iran heeft het recht wel volgens de verdragen, maar niemand wil dat iran zijn recht krijgt omdat ze bang zijn dat iran net zoals pakistan en india uiteindelijk wel doorgaat en een atoombom ontwikkeld. Helaas is dat een puur hypothetisch in de toekomst gelegen mogelijk gevaar, dus kan men iran daar moeilijk nu voor aanvallen of er iets aan doen terwijl en geen enkel steekhoudend bewijs te leveren valt voor mogelijke wapen plannen. Alhoewel ik moet toegeven dat de gedachte niet ver gezocht is dat iran dezelfde kant op wil als india of pakistan. Helaas vind ik persoonlijk dan dat men india en pakistan dan ook via de VN zou moeten aanpakken, maar dat wil niemand. Rara hoe kan dat.

Omdat India en Pakistan ze alleen op elkaar gericht hebben en bij Iran is het meteen een gevaar voor het westen (volgens de VN)

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 16:55 :
Leg uit?

Iemand met wapens maar geen enkel motief ze te gebruiken is minder gevaarlijk dan iemand met een motief om dat wel te doen.

Daarom zal het mij bijvoorbeeld mijn reet roesten als Noord-Korea kernwapens ontwikkelt. Ze doen niets als je ze met rust laat en zelf weten ze al decennia dat ze Zuid-Korea niet in kunnen lijven. Oftewel: Noord Korea zou zijn kernwapens niet gebruiken.

Of dat bij Iran net zo zit weet ik zo net nog niet. Voor hetzelfde geld is er een van die geestelijken zo ver heen dat hij zelf gelooft dat het glorieus zou zijn om een atoombom op Israël te gooien.

Een normaal mens kan je makkelijk afschrikken met het M.A.D. effect waarbij ook heel Teheran in een radioactieve parkeerplaats verandert zou worden, maar bij mafkezen zoals in Iran heersen weet ik het zo net nog niet.


Datzelfde geld eigenlijk voor Saddam vlak voor de inval van de Amerikanen. Ik had je zonder enige kennis van zaken met mijn ogen dicht kunnen garanderen dat hij geen massavernietingswapens had, simpelweg door zijn motieven de analyseren.

Saddam wilde aan de macht blijven, dat was zijn motief en hij deed alles om dat te verwezenlijken. Saddam wist dat hij aangevallen (en afgezet) zou worden als hij massavernietingswapens behield, ergo, Saddam zou die dingen weg doen omdat hij wist dat ze militaire nutteloos waren en ertoe zouden kunnen leiden dat hij afgezet werd.

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 18:19 :
Nee, dit was geen cirkelredenering. Dit was een claim, waaraan ik toevoegde dat ik er geen bewijs voor heb omdat bewijs in dit geval nergens op slaat.

Een argumentatie heb ik echter wel, zie pagina 6 van deze thread.

Mocht dit nog niet genoeg zijn, laat ik het dan anders zeggen: volgens de redering van de meesten hier kunnen we de IAEA wel opheffen en alle landen van de wereld kernwapens geven, want dan komt er wereldvrede. Dit is totaal onrealistisch en daardoor gevaarlijk. Dit moet toch voor iedereen duidelijk zijn. Uit de geschiedenis is gebleken dat er altijd wel ergens oorlog is en hoewel kernwapens misschien in het begin een barriere zullen vormen, op den duur zal er altijd wel ergens op de wereld en ergens in de toekomst een situatie zijn waarin het besluit genomen wordt. Het is gebleken dat verstandige mensen prima in staat zijn een kernbom te gooien, ook al waren het jullie grote vrienden Amerika. Het was nota bene Einstein die als eerste voorstelde ze te gebruiken.

En dan laat ik mijn grootste nachtmerrie van al-qaeda met kernwapens er nog even buiten.

slippery slope drogreden

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 21:09 :
*knip*

Dus wat is het motief? Je gaat mij niet vertellen dat een leider van een land de oorlog verklaart aan een andere natie om puur ideologische redenen. Dat zou wel een unicum in de wereldgeschiedenis zijn.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 22:22 :
Dus wat is het motief? Je gaat mij niet vertellen dat een leider van een land de oorlog verklaart aan een andere natie om puur ideologische redenen. Dat zou wel een unicum in de wereldgeschiedenis zijn.

Echt? De kruistochten en de jihad leken me toch voorbeelden van ideologische oorlogvoering.

Verder kan ik niet beoordelen hoe ver elke leidinggevend in Iran heen is in godsdienstwaanzin en ik dus een scenario waarin dat wordt gebruikt als reden voor een oorlog kan bevestigen noch uitsluiten.

Ook van de claim dat 'de moslimwereld' wordt geschonden door bijvoorbeeld het bestaan van Israël en de Amerikaanse aanwezigheid in het Midden-Oosten is ook iets dat lastig te beoordelen is als factor in de besluitsvorming. Overigens bestaat er ook een nationalistische beweging in Iran die een Groot-Perzië wil vestigen, dus ook gewin aan land is niet uit te sluiten.


Daar tegenover staan slechts de kosten aan hun eigen bevolking (waarvoor ze overigens een motief hebben om daar niets om te geven), het risico dat de leiders zelf omkomen in een eventuele oorlog (wat ze voor zichzelf waarschijnlijk uitsluiten) en het M.A.D. effect.

Bottom line is dat het lastig te beoordelen is of Iran kernwapens zou gebruiken.


Kernwapens als middel bij een ongeprovoceerde offensieve oorlog is niet echt realistisch.
Aanwezigheid van 'vijanden' zoals de Amerikanen in een buurland,... tja, al wat aannemelijker, zij het in combinatie met andere factoren.
Bij een aanval op Iran zelf als aanleiding... toch wel geloofwaardig denk ik.

[Rimmer_Dall]

Mephostophilis schreef op 26-04-2006 @ 22:21 :
slippery slope drogreden

Kap toch eens met je te verschuilen achter dit soort begrippen. Ik ben hier niet aan het drogredeneren, dat zie je zelf ook wel. Slippery slope is niet van toepassing zodra ik een redelijke argumentatie geef waarom ik denk dat het toestaan van kernwapens de kans op het gebruik ervan vele malen groter maakt.

Supersuri schreef op 26-04-2006 @ 19:27 :
Omdat India en Pakistan ze alleen op elkaar gericht hebben en bij Iran is het meteen een gevaar voor het westen (volgens de VN)

Volgens mij bedoel je de VS en niet de VN, want de veiligheidsraad heeft er geen enkele uitspraak over gedaan, en de algemene vergadering ook niet.

Persoonlijk vind ik Pakistan met atoomwapens stukken linker dan Iran aangezien pakistan een relatief arm land is dat om de zoveel tijd van militaire dictatuur wisselt en op geen enkel vlak betrouwbaar is, en daarbij komt nogeens dat het ouderwets en conservatief is. Iran daarentegen word steeds westerser en democratischer en heeft in de afgelopen 10 jaar echt enorme ontwikkelingen doorgemaakt. Eigenlijk is het ronduit dom om een land dat zich goed ontwikkelt gemeten naar onze standaards zo te behandelen.
Maarja, iran word door die ontwikkeling ook steeds mondiger en komt op voor zichzelf, terwijl je die militaire leiders in pakistan wel makkelijk rustig en ondergeschikt kan houden met wat geld en kistjes wapens. En een mondig iran kan men niet gebruiken, men heeft liever makkelijk beinvloedbare bereidwillige landen.

[Cartosa]

Zit wel iets in, Gauloises. Het zou handig zijn als iemand hier iets meer wist over de Pakistaans-Amerikaanse relaties, kwestie van alles in een beter perspectief te kunnen plaatsen. Ik zou het zelf niet weten in ieder geval. Behalve dan dat Pakistan ervan verdacht wordt onrechtstreeks hulp te bieden aan de Taliban, maar niks concreet is daarover gepubliceerd. Maar je kan de link wel doortrekken naar de relaties tussen Iran en bv. de Hezbollah.

Wat je zegt geldt ook misschien omgekeerd, net omdat Iran zich zo ontwikkelt in positieve zin kan uranium zo'n stap voorwaarts betekenen, dat het conflict zich op een heel ander (economisch) niveau situeert, ooit
Het komt een heleboel partijen slecht uit als bepaalde landen een voortrekkersrol willen spelen in de regio. Egypte en Libanon zijn daar erg actuele voorbeelden van.

[Foresight]

Cartosa schreef op 27-04-2006 @ 02:23 :
Zit wel iets in, Gauloises. Het zou handig zijn als iemand hier iets meer wist over de Pakistaans-Amerikaanse relaties, kwestie van alles in een beter perspectief te kunnen plaatsen. Ik zou het zelf niet weten in ieder geval. Behalve dan dat Pakistan ervan verdacht wordt onrechtstreeks hulp te bieden aan de Taliban, maar niks concreet is daarover gepubliceerd. Maar je kan de link wel doortrekken naar de relaties tussen Iran en bv. de Hezbollah.

Pakistan doet netjes wat Amerika van haar vraagt, ze stellen zich onderdanig op en helpen via de officiele wegen zoveel mogelijk mee aan de Amerikaanse plannen.

Echter, het probleem is het grens-gebied met Afghanistan; Waziristan, ook wel Al-Qaida County genoemd, dat totaal onder controle is van radicalen. Hoeveel Pakistan Amerika ook zou willen helpen, in dat gebied krijgen ze niet echt iets voor elkaar.

[Peace]

Geloof je nu echt dat amerikanen zomaar mensen laten oppakken, vastzetten en folteren? Wel, ik niet. Natuurlijk kunnen er wel eens fouten gebeuren, maar de meesten die ze opgepakt hebben, zijn wel degelijk schuldig aan eender wat.
Iran en Duitsland. Ja, ik zie wel wat. Beiden hadden/hebben een geflikte leider. Beiden willen hun geloof/ras over de hele wereld laten heersen. Beiden hebben er alles voor over. Het enige verschil dat tegelijkertijd ook de gelijkheid is tussen de VS en en Duitsland, is het westerse karakter. Tja, dan heb ik toch liever de VS. En als jij nu een westerling bent, waar wil je liever wonen, in de vs of in Iran?
'Achteraf gebleken' is altijd leuk om te doen. Je moet wel lessen trekken, maar nooit spijt hebben van wat je hebt gedaan als het moest. Er moest een einde aan die oorlog komen. Ik hoop dat je het daarmee eens bent. En die oorlog moest geeindigd worden zo snel mogelijk. Er waren verdomme nog een verschrikkelijk aantal mensen gevangenen, werkend in concentratiekampen. Nog duizenden mensen die aan het verbranden waren in Auschwitz, Birkenau, Buchenvald, Treblinka. Maar nee, eentje was genoeg! Het zou wel een jaartje langer duren, maar het zou wel eindigen, zeg je! Wel, bravo! Je hebt het de hele tijd over onschuldige burgers en honderden arabieren die de amerikanen folteren. Maar over de duizenden mensen die daar gemarteld werden, dat kan je geen moer schelen? Dan moesten ze maar sterven? In het belang van een of ander etisch verantwoordelijkheid om geen 2de atoombom te werpen? Komaan zeg, als je het al doet, dan doe je het goed!
Daarbehalve dat het bullshit is. Je kunt zoiets niet 'achteraf' bekijken, omdat de andere mogelijkheid niet gebeurd is. En als die 2de bom niet was gevallen, dan kon de oorlog heel anders verlopen. Jij kunt anders beweren, hoor. Maar ik moet het niet geloven. Tis net als een voetbalwedstrijd. 'Als die bal erin was gegaan, dan hadden wij gewonnen'. Bullshit. De wedstrijd zou gewoon anders verlopen hebben. En dat weet je best. Ik heb geen Amerikaans droom. Ik heb mijn eigen droom. Een droom van nog een leuk lang leventje te leiden zonder de angst van iraans atoombom op mijn kop te krijgen. Ja, ik ben gehersenspoeld. Ik wil leven. Misschien jij niet. Dan ben jij niet gehersenspoeld...

T_ID schreef op 26-04-2006 @ 23:36 :
Echt? De kruistochten en de jihad leken me toch voorbeelden van ideologische oorlogvoering.

Er is een ideologisch aspect, maar het is zeker niet puur ideologisch. Zelfs de Irak-oorlog had een ideologisch aspect (omg he tried to kill my daddy!), maar dat ontken ik ook niet.

Rimmer_Dall schreef op 26-04-2006 @ 23:46 :
Kap toch eens met je te verschuilen achter dit soort begrippen. Ik ben hier niet aan het drogredeneren, dat zie je zelf ook wel. Slippery slope is niet van toepassing zodra ik een redelijke argumentatie geef waarom ik denk dat het toestaan van kernwapens de kans op het gebruik ervan vele malen groter maakt.

Ik wacht nog steeds op die redelijke argumentatie.

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
Geloof je nu echt dat amerikanen zomaar mensen laten oppakken, vastzetten en folteren? Wel, ik niet. Natuurlijk kunnen er wel eens fouten gebeuren, maar de meesten die ze opgepakt hebben, zijn wel degelijk schuldig aan eender wat.

fijn dat jij het allemaal weet

Iran en Duitsland. Ja, ik zie wel wat. Beiden hadden/hebben een geflikte leider. Beiden willen hun geloof/ras over de hele wereld laten heersen.

beetje zoals de VS dus?

Beiden hebben er alles voor over.

o?

Het enige verschil dat tegelijkertijd ook de gelijkheid is tussen de VS en en Duitsland, is het westerse karakter. Tja, dan heb ik toch liever de VS. En als jij nu een westerling bent, waar wil je liever wonen, in de vs of in Iran?

lekker relevant

'Achteraf gebleken' is altijd leuk om te doen. Je moet wel lessen trekken, maar nooit spijt hebben van wat je hebt gedaan als het moest. Er moest een einde aan die oorlog komen. Ik hoop dat je het daarmee eens bent. En die oorlog moest geeindigd worden zo snel mogelijk. Er waren verdomme nog een verschrikkelijk aantal mensen gevangenen, werkend in concentratiekampen. Nog duizenden mensen die aan het verbranden waren in Auschwitz, Birkenau, Buchenvald, Treblinka. Maar nee, eentje was genoeg! Het zou wel een jaartje langer duren, maar het zou wel eindigen, zeg je! Wel, bravo! Je hebt het de hele tijd over onschuldige burgers en honderden arabieren die de amerikanen folteren. Maar over de duizenden mensen die daar gemarteld werden, dat kan je geen moer schelen? Dan moesten ze maar sterven? In het belang van een of ander etisch verantwoordelijkheid om geen 2de atoombom te werpen? Komaan zeg, als je het al doet, dan doe je het goed!
Daarbehalve dat het bullshit is. Je kunt zoiets niet 'achteraf' bekijken, omdat de andere mogelijkheid niet gebeurd is. En als die 2de bom niet was gevallen, dan kon de oorlog heel anders verlopen. Jij kunt anders beweren, hoor. Maar ik moet het niet geloven. Tis net als een voetbalwedstrijd. 'Als die bal erin was gegaan, dan hadden wij gewonnen'. Bullshit. De wedstrijd zou gewoon anders verlopen hebben. En dat weet je best. Ik heb geen Amerikaans droom. Ik heb mijn eigen droom. Een droom van nog een leuk lang leventje te leiden zonder de angst van iraans atoombom op mijn kop te krijgen. Ja, ik ben gehersenspoeld. Ik wil leven. Misschien jij niet. Dan ben jij niet gehersenspoeld...

lekker relevant

[Supersuri]

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
Geloof je nu echt dat amerikanen zomaar mensen laten oppakken, vastzetten en folteren? Wel, ik niet. Natuurlijk kunnen er wel eens fouten gebeuren, maar de meesten die ze opgepakt hebben, zijn wel degelijk schuldig aan eender wat.
Iran en Duitsland. Ja, ik zie wel wat. Beiden hadden/hebben een geflikte leider. Beiden willen hun geloof/ras over de hele wereld laten heersen. Beiden hebben er alles voor over. Het enige verschil dat tegelijkertijd ook de gelijkheid is tussen de VS en en Duitsland, is het westerse karakter. Tja, dan heb ik toch liever de VS. En als jij nu een westerling bent, waar wil je liever wonen, in de vs of in Iran?
'Achteraf gebleken' is altijd leuk om te doen. Je moet wel lessen trekken, maar nooit spijt hebben van wat je hebt gedaan als het moest. Er moest een einde aan die oorlog komen. Ik hoop dat je het daarmee eens bent. En die oorlog moest geeindigd worden zo snel mogelijk. Er waren verdomme nog een verschrikkelijk aantal mensen gevangenen, werkend in concentratiekampen. Nog duizenden mensen die aan het verbranden waren in Auschwitz, Birkenau, Buchenvald, Treblinka. Maar nee, eentje was genoeg! Het zou wel een jaartje langer duren, maar het zou wel eindigen, zeg je! Wel, bravo! Je hebt het de hele tijd over onschuldige burgers en honderden arabieren die de amerikanen folteren. Maar over de duizenden mensen die daar gemarteld werden, dat kan je geen moer schelen? Dan moesten ze maar sterven? In het belang van een of ander etisch verantwoordelijkheid om geen 2de atoombom te werpen? Komaan zeg, als je het al doet, dan doe je het goed!
Daarbehalve dat het bullshit is. Je kunt zoiets niet 'achteraf' bekijken, omdat de andere mogelijkheid niet gebeurd is. En als die 2de bom niet was gevallen, dan kon de oorlog heel anders verlopen. Jij kunt anders beweren, hoor. Maar ik moet het niet geloven. Tis net als een voetbalwedstrijd. 'Als die bal erin was gegaan, dan hadden wij gewonnen'. Bullshit. De wedstrijd zou gewoon anders verlopen hebben. En dat weet je best. Ik heb geen Amerikaans droom. Ik heb mijn eigen droom. Een droom van nog een leuk lang leventje te leiden zonder de angst van iraans atoombom op mijn kop te krijgen. Ja, ik ben gehersenspoeld. Ik wil leven. Misschien jij niet. Dan ben jij niet gehersenspoeld...

Ik zie meer overeenkomsten tussen de VS en Nazi Duitsland dan tussen Iran en Nazi Duitsland.

En wat jij zegt dat die bommen nodig waren is onzin. Het was al duidelijk dat Japan waarschijnlijk binnen 2 maanden zich zou overgeven. (was op een documantaire van Netwerk ooit en discovery heeft er vast ook wel wat over) Amerika wilde toen alleen maar kijken wat hun bom deed.

En hoezo ben je bang dat je die atoombom op je kop krijgt? De enige die kans maken die te krijgen is Israel. Alhoewel ik denk dat Iran dat niet zal doen, omdat ze dan zelf platgebombadeerd worden. Maar zo een bom zorgt er wel voor dat landen je niet aanvallen. Ze zijn al genoeg bedreigt door de VS en door Isreal.

(zou het er iets mee te maken hebben dat Iran hun olie in Euro's wil verkopen ipv Dollars)

[T_ID]

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
Geloof je nu echt dat amerikanen zomaar mensen laten oppakken, vastzetten en folteren? Wel, ik niet.

Dan ben je naief, want de Amerikanen erkennen het oorlogsrecht al jaren niet meer. Tevens zijn er bewijzen dat onschuldigen zijn vastgezet op manieren die zowel volgens internationaal als Amerikaans recht onwettig zijn.

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
Tja, dan heb ik toch liever de VS. En als jij nu een westerling bent, waar wil je liever wonen, in de vs of in Iran?

Iran kent vervolging van andersdenkenden, maar voor de rest zijn ze nagenoeg hetzelfde.

Of dat je vriendin nu met hoofddoek over straat moet of dat je op school dagelijks trouw moet zweren aan god, je wordt beiden in andermans geloof gedwongen.

Als we de VS met fatsoenlijkere landen dan Iran gaan vergelijken dan delft de VS al helemaal het onderspit.

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
'Achteraf gebleken' is altijd leuk om te doen. Je moet wel lessen trekken, maar nooit spijt hebben van wat je hebt gedaan als het moest. Er moest een einde aan die oorlog komen. Ik hoop dat je het daarmee eens bent.

Ja, maar het is jammer dat je westelijke front tegen Duitsland verwart met de oorlog in de pacific. Het komt op zich vaker voor dat Amerikanen elke vorm van geschiedeniskennis ontberen, maar stellen dat Auschwits moest eindigen en dat daarom atoombommen nodig waren is je reinste nonsens.

Verder had je als je had opgelet bij geschiedenis waarschijnlijk geweten dat tegen het eind van de oorlog de Russen Polen onder de voet hadden gelopen en daarmee de meeste vernietingskampen bevrijd hadden.

Je vergelijking atoombommen->concentratiekampen slaat nergens op.

[Foresight]

Peace schreef op 27-04-2006 @ 10:52 :
Geloof je nu echt dat amerikanen zomaar mensen laten oppakken, vastzetten en folteren?

Ja, ik geloof het niet alleen, het is nog bewezen ook.

Wel, ik niet. Natuurlijk kunnen er wel eens fouten gebeuren, maar de meesten die ze opgepakt hebben, zijn wel degelijk schuldig aan eender wat.
Iran en Duitsland. Ja, ik zie wel wat. Beiden hadden/hebben een geflikte leider. Beiden willen hun geloof/ras over de hele wereld laten heersen.

Gelul, Iran wil niet hun RAS over de wereld laten heersen, maar hun GODSDIENST, en zelfs de meeste radicalen dulden nog andere godsdiensten in andere landen zolang het maar niet in Iran is. GELUL dus.

Beiden hebben er alles voor over. Het enige verschil dat tegelijkertijd ook de gelijkheid is tussen de VS en en Duitsland, is het westerse karakter. Tja, dan heb ik toch liever de VS. En als jij nu een westerling bent, waar wil je liever wonen, in de vs of in Iran?

Ga je het Duitsland van toen vergelijken met het Amerika van nu? Of ga je het nationalistische Duitsland vergelijken met het Amerika van de jaren '40? Veel plezier dan, met je fruitkraampje vol appels en peren.

'Achteraf gebleken' is altijd leuk om te doen. Je moet wel lessen trekken, maar nooit spijt hebben van wat je hebt gedaan als het moest. Er moest een einde aan die oorlog komen. Ik hoop dat je het daarmee eens bent. En die oorlog moest geeindigd worden zo snel mogelijk. Er waren verdomme nog een verschrikkelijk aantal mensen gevangenen, werkend in concentratiekampen. Nog duizenden mensen die aan het verbranden waren in Auschwitz, Birkenau, Buchenvald, Treblinka. Maar nee, eentje was genoeg! Het zou wel een jaartje langer duren, maar het zou wel eindigen, zeg je! Wel, bravo! Je hebt het de hele tijd over onschuldige burgers en honderden arabieren die de amerikanen folteren. Maar over de duizenden mensen die daar gemarteld werden, dat kan je geen moer schelen? Dan moesten ze maar sterven? In het belang van een of ander etisch verantwoordelijkheid om geen 2de atoombom te werpen? Komaan zeg, als je het al doet, dan doe je het goed!
Daarbehalve dat het bullshit is. Je kunt zoiets niet 'achteraf' bekijken, omdat de andere mogelijkheid niet gebeurd is. En als die 2de bom niet was gevallen, dan kon de oorlog heel anders verlopen. Jij kunt anders beweren, hoor.

ZEKER BEWEER IK ANDERS KERELTJE.

Duitsland had zich al OVERGEGEVEN toen Amerika twee bommen op Japan gooide. Wat hebben concentratiekampen in een OVERGEGEVEN DUITSLAND te maken met atoombommen op JAPAN?

Ik weet niet of jij met je gehersenspoelde hoofdje misschien denkt dat Hiroshima en Nagasaki in Duitsland lagen maar dat is dus niet zo.

Maar ik moet het niet geloven. Tis net als een voetbalwedstrijd. 'Als die bal erin was gegaan, dan hadden wij gewonnen'. Bullshit. De wedstrijd zou gewoon anders verlopen hebben. En dat weet je best. Ik heb geen Amerikaans droom. Ik heb mijn eigen droom. Een droom van nog een leuk lang leventje te leiden zonder de angst van iraans atoombom op mijn kop te krijgen. Ja, ik ben gehersenspoeld. Ik wil leven. Misschien jij niet. Dan ben jij niet gehersenspoeld...

Voetbal vergelijken met oorlog. Dat zegt wel genoeg over jou eigenlijk.

Afvoeren die hap.

[Rimmer_Dall]

Mephostophilis schreef op 27-04-2006 @ 11:24 :
Ik wacht nog steeds op die redelijke argumentatie.

Je moet het doen met mijn eerdere berichten, tenzij je een zwakheid in mijn redenering kunt aanwijzen, waarop ik je dan weer al te graag van repliek wil dienen. Maar aangezien het onmogelijk is bewijs aan te voeren in dit geval omdat het slechts toekomstfilosofie is, vrees ik het verspilde moeite is en dat we er niet uit zullen komen.

Rest mij alleen nog maar te hopen dat jij en al die andere naievelingen die landen als Iran een kernwapenarsenaal gunnen nooit politieke aspiraties hebben.

[Foresight]

Rimmer_Dall schreef op 27-04-2006 @ 14:35 :
Je moet het doen met mijn eerdere berichten, tenzij je een zwakheid in mijn redenering kunt aanwijzen, waarop ik je dan weer al te graag van repliek wil dienen. Maar aangezien het onmogelijk is bewijs aan te voeren in dit geval omdat het slechts toekomstfilosofie is, vrees ik het verspilde moeite is en dat we er niet uit zullen komen.

Rest mij alleen nog maar te hopen dat jij en al die andere naievelingen die landen als Iran een kernwapenarsenaal gunnen nooit politieke aspiraties hebben.

*zucht* Massamoordenaar-Bush aanhangers die het woord naievelingen in de woord durven te nemen.

Hoe heerlijk

[Rimmer_Dall]

Tenslotte nog een korte noot aan Foresight. Het lijkt wel of je het hypocriet vind dat Amerika wel kernwapens heeft en niet wil dat anderen dat ook hebben. Jouw hele redenering over legitimiteit van kernwapens voor Iran schijnt gebaseerd te zijn dat "Amerika dat ook mag" gecombineerd met de impliciete aanname dat "alle landen evenveel recht hebben op alles".

Laten we dit mooie ideaal even opzij zetten en terugkeren naar de realiteit. De wereld is namelijk niet ideaal, sterker nog, de hele wereldgeschiedenis heeft in het teken gestaan van "het recht van de sterkste". Amerika is het machtigste land van de wereld. Amerikaanse politici zijn er net als alle andere politici om voor hun volk op te komen en één van hun belangrijkste taken is hun veiligheid te garanderen met alle noodzakelijke middelen om te overleven in deze harde wereld. Kun je ze nu echt kwalijk nemen dat ze niet willen dat andere landen ook kernwapens maken?

[Rimmer_Dall]

Foresight schreef op 27-04-2006 @ 14:41 :
*zucht* Massamoordenaar-Bush aanhangers die het woord naievelingen in de woord durven te nemen.

Hoe heerlijk

Mensen die tegen kernwapens voor Iran zijn, zijn ook meteen Bush-aanhangers?

[Eric Berger]

Rimmer Dall:

Ik vraag me eerlijk gezegd af waarom jij zo op je teentjes getrapt bent als we kritiek geven op de Vernigde Staten. Als het zelfs zo ver gaat dat het ' het bloed onder je nagels vandaan haalt', wat is daar dan de oorzaak van? Ik kan zelf niet begrijpen hoe jij zo grenzeloos naief kunt zijn in je verdediging van de VS, en mijn ouders en verdere familie komen er nota bene vandaan! Misschien ben ik juist daardoor kritischer? Uit je post lees ik veel naiviteit af, of onwetendheid, en af en toe wat struisvogelgedrag. Uit je posts maak ik op dat je je niet echt in de materie verdiept hebt.

Alleen al het feit dat je zegt dat het niet waar is dat de VS schijt hebben aan internationale verdragen, doet mij afvragen waar jij de laatste jaren gezeten hebt. Guatanamo Bay, anyone? Oost-Europese en Midden-Oosterse CIA-torture centra? Niet echt volgens de Rechten van de Mens of de Geneva-conventions. Ook de VN werd mooi omzeild bij de inval in Irak, die Kofi Annan 'illegaal' noemde.

En zo zijn er nog veel meer dingen uit je post die niet kloppen. Hoe wij weten over regime-changes? Hoe komt het dat jij het niet weet? In Chili bracht de CIA Pinochet aan de macht, in Cuba steunde men Battista, in Iran moest een democratische leider plaatsmaken voor sjah Mohammed Pahlavi en ook onze goeie vriend Hussein werd politiek en financieel gesteund door de VS, zelfs nadat Saddam de oorlog tegen Iran was begonnen en gifgas had ingezet.

Volgens mij ben jij dus verkeerd of niet geinformeerd, in plaats van wij.

[Rimmer_Dall]

Eric Berger schreef op 27-04-2006 @ 15:05 :
Rimmer Dall:

Ik vraag me eerlijk gezegd af waarom jij zo op je teentjes getrapt bent als we kritiek geven op de Vernigde Staten. Als het zelfs zo ver gaat dat het ' het bloed onder je nagels vandaan haalt', wat is daar dan de oorzaak van? Ik kan zelf niet begrijpen hoe jij zo grenzeloos naief kunt zijn in je verdediging van de VS, en mijn ouders en verdere familie komen er nota bene vandaan! Misschien ben ik juist daardoor kritischer? Uit je post lees ik veel naiviteit af, of onwetendheid, en af en toe wat struisvogelgedrag. Uit je posts maak ik op dat je je niet echt in de materie verdiept hebt.

Alleen al het feit dat je zegt dat het niet waar is dat de VS schijt hebben aan internationale verdragen, doet mij afvragen waar jij de laatste jaren gezeten hebt. Guatanamo Bay, anyone? Oost-Europese en Midden-Oosterse CIA-torture centra? Niet echt volgens de Rechten van de Mens of de Geneva-conventions. Ook de VN werd mooi omzeild bij de inval in Irak, die Kofi Annan 'illegaal' noemde.

En zo zijn er nog veel meer dingen uit je post die niet kloppen. Hoe wij weten over regime-changes? Hoe komt het dat jij het niet weet? In Chili bracht de CIA Pinochet aan de macht, in Cuba steunde men Battista, in Iran moest een democratische leider plaatsmaken voor sjah Mohammed Pahlavi en ook onze goeie vriend Hussein werd politiek en financieel gesteund door de VS, zelfs nadat Saddam de oorlog tegen Iran was begonnen en gifgas had ingezet.

Volgens mij ben jij dus verkeerd of niet geinformeerd, in plaats van wij.

Beste Eric. Deze hele reactie van jou, compleet irrelevant voor dit topic overigens, is op twee woorden van mij gebaseerd, namelijk dat het niet waar was dat

"Het enige land dat schijt heeft aan de mensenrecht, het klimaat, internationale verdragen, andere soevereine staten of wat dan ook is Amerika."

De hoofdreden dat dit niet waar was, was dat er genoeg andere landen zijn die hetzelfde probleem hebben. Ik heb NOOIT bedoeld noch gezegd dat Amerika altijd internationale verdragen respecteert.

Wat betreft de "geheime operaties", ik bedoelde niet dat de CIA schone handjes heeft maar ergerde me aan het feit dat mensen hier zo zeker weten waar de Amerikaanse geheime dienst allemaal verantwoordelijk voor is.

Dat ik op mijn teentjes getrapt ben is omdat jullie Amerika overal de schuld van lijken te geven, terwijl dat in meer dan de helft van de gevallen nergens op is gebaseerd. Het bloed werd onder mijn nagels vandaan gehaald toen Foresight zo stellig zonder de geringste twijfel beweerde dat de Amerikaanse overheid 9/11 zelf heeft georganiseerd. Over kritisch gesproken.

Verder kun je me je analyses over mijn posts voortaan besparen.

Rimmer_Dall schreef op 27-04-2006 @ 14:35 :
Rest mij alleen nog maar te hopen dat jij en al die andere naievelingen die landen als Iran een kernwapenarsenaal gunnen nooit politieke aspiraties hebben.

Autisten zijn niet erg geschikt voor de politiek. Hoewel, ik verdenk Balkenende er ook wel van autist te zijn.

[hhendrikxx]

Interessante discussie. Maar ik blijf erbij: Waarom mag Isreal wel kernwapens hebben, en Iran niet.

Israel democratie? Dat klopt! Maar ook bezettende macht. En Pakistan is geen democratie.

He, raar, alleen UK+US+USSR+Frankrijk+China mochten toch kernwapens hebben. En oja, Noord-Korea? Hoe zit dat dan?

Als Bush zou zorgen dat Israel zijn kernwapens weg zou doen, dan was ie pas een vent!