Falsificatie toegepast op bestaan god

[willypirate]

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:27 :
Je vergelijkt lichamelijke reacties die meetbaar zijn met het geloven in een god.

*MEEP*

Wrong. Try again.

Ik maak die vergelijking , omdat we geloven in onze gevoelens op het moment dat deze optreden , zonder daarbij eerst rationeel te overwegen wat je voelt. Je reageert eerst (omdat je meent iets te voelen) en dan pas ga je misschien nadenken over wat je voelt en ga je feit van fictie proberen te onderscheiden.

nu is het zo , dat ik vind dat willekeurig gevoel eigenlijk niet te definiëren valt binnen een wetenschappelijk kader , we kunnen wel zeggen wanneer een bepaald gevoel optreed , maar niet echt exact de plaats en essentie ervan definiëren. Gevoel is , simpelgezegd , een signaal dat er "iets" plaatsvind binnen een moeilijk te omschrijven kader.
Dat kader kan dan echter feitelijk of fictief zijn. Jij stelt dat een"godskader" een fictief gegeven is , want er is geen "proof" die dit kader onderschrijft. Dat is rationeel gezien , misschien wel het meest acurate uitgangspunt , echter ik baseer mij met betrekking op mijn "godskader" op het gevoel , dat zegt , voordat ik er was , er eerst altijd "iets" anders was. Ik vloei voort uit dat "iets" , waarbij mijn gevoel mij zegt dat ik nietig ben ten aanzien van dat "iets". Zonder dat "iets" was/ben ik gewoon niets óf ik weet simpelweg niet dat ik ben.

Dit gevoel , dat ik niet echt rationeel kan verklaren (misschien is het wel een gerusttelling te noemen) , is voor mij bewijs genoeg , dat ik niet boven aan de hierarchie van werkelijkheid sta.

Maar je hebt wel gelijk als je zegt dat het enkel mijn gevoel is , wat géén wetenschappelijk bewijs is.

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:27 :
Klopt, blij dat je dat zelf ook inziet. Maar het gaat hier om bewijs dat een god bestaat. Dat jij het voor jezelf niet hoeft te bewijzen is heel fijn voor je, dat is ongeveer de definitie van geloof, maar dat is nogal offtopic.

Dat is zeker heel fijn , fijner dan het ontkennen , en toch de waarom-vraag blijven stellen.

[Chimera]

willypirate schreef op 12-05-2006 @ 09:08 :
Ik maak die vergelijking , omdat we geloven in onze gevoelens op het moment dat deze optreden , zonder daarbij eerst rationeel te overwegen wat je voelt. Je reageert eerst (omdat je meent iets te voelen) en dan pas ga je misschien nadenken over wat je voelt en ga je feit van fictie proberen te onderscheiden.

Nogmaals, angst en liefde zijn lichamelijke reacties op externe prikkels. Dat ze niet zo direct causaal zijn als bijvoorbeeld pijn, maakt ze niet minder werkelijk.

Geloof in een hogere macht is geen lichamelijke reactie, het is iets wat je je inbeeld.

willypirate schreef op 12-05-2006 @ 09:08 :

Dat is zeker heel fijn , fijner dan het ontkennen , en toch de waarom-vraag blijven stellen.

Doel je op jezelf of op anderen? Want ik stel geen waarom vraag, ik geef je de uitdaging het bestaan van god te bewijzen aan iemand die jouw geloof niet heeft.

[Lord Dolphin]

willypirate schreef op 11-05-2006 @ 18:09 :
Ik denk dat niet , ik voel dat. Echter voelen is geen wetenschappelijkbewijs te noemen , als je als uitgangspunt een God neemt met menselijke eigenschappen. Maar dat is niet het uitgangspunt , wat ik hanteer. Mijn uitgangspunt óf godsbewijs zeg maar , is objectiviteit. En objectiviteit zie ik als "een zijnde onafhankelijk van mijn gedachten en gevoelens".

Mijn god heeft dan als enige eigenschap , de eigenschap van onafhankelijkheid van mijn persoonlijkheid. Echter , is mijn persoonlijkheid weer niet onafhankelijk van mijn God.
Ik weet , het klinkt allemaal weer errug vaag en pardoxaal , maar tja dat is het ook hé

Heb jij dan bijvoorbeeld wetenschappelijk bewijs nodig dat er zoiets bestaat als pijn,verdriet,angst?
Zo nee , waarom niet?
Zo ja , waarom dan wel?

Wat je niet lijkt te beseffen is dat je gevoelens bestaan, maar de fantasien die je ermee associëert niet.

Dat je gevoelens hebt is heel logisch en natuurlijk. Maar dat jij er een godsbeeld aan vast koppeld, DAT is onjuist. Omdat je die gevoelens wel ervaart, denk je dat je god ook bestaat. Wat je kennelijk niet door hebt, is dat die gevoelens in feite niets met goden te maken hebben, behalve dan dat jij je godsbeeld met die gevoelens/ervaringen associëert.

God bestaat natuurlijk niet om het feit dat jij hem ervaart. De gedachte aan God bestaat echter WEL omdat jij hem ervaart. God bestaat in jouw hoofd omdat jij meent dat je gevoelens door een godheid komen. God is bedacht, de gevoelens die je ervaart bestaan wel. Maar je voelt je kennelijk zo prettig met het idee aan God, dat je gevoelsmatig niet wilt accepteren dat je fantasie onzin is. Ook al spreken alle argumenten tegen het bestaan van een god.

[Bart Klink]

Lord Dolphin schreef op 11-05-2006 @ 15:56 :
Dat vind ik een slechte vraag. De vraagstelling is tegenstrijdig. Je zou dan net zo goed kunnen vragen: "kan een almachtig wezen iets doen wat hij niet kan doen?"
Naar mijn idee bewijst dat niets, want een almachtig wezen kan slechts alles doen wat theoretisch mogelijk is.

Je kunt het inderdaad ook iets abstracter formuleren. Hoe je het ook formuleert, het toont de absurditeit van het concept almacht aan. Ik denk daarom ook dat het niet kan bestaan, en dat kun je bewijzen met een reductio ad absurdum, zoals ik hierboven heb gedaan.

[Bart Klink]

Diary of Dreams schreef op 11-05-2006 @ 16:09 :

Er is naast het 'cogito' een voorstelling nodig, een voorstelling die met onbetwijfelbare waarheid iets 'buiten' het denken van het bestaande voorstelt. Het is de voorstelling van God die volgens Descartes aan deze voorwaarde voldoet, want deze voorstelling kan niet uit de fantasie ontstaan zijn. Almacht en oneindigheid zijn geen zaken die we in onszelf aantreffen of uit andere voorstellingen kunnen samenstellen. En elke voorstelling moet een oorzaak hebben die ten minste evenveel realiteit bezit als in de voorstelling, als werking, voorgesteld wordt. Daarom moet God wel aan deze voorstelling ten grondslag liggen.
Anders gezegd: "ons beeld van God schrijft Hem alle, alleen denkbare, positieve, dat will zeggen onbeperkte eigenschappen toe. Ook het bestaan moet als zo'n eigenschap gezien worden."

En dus bestaat God.

Dit is in wezen niet anders dan het ontologische godsbewijs dat St. Anselm van Canterbury in de elfde eeuw al formuleerde en sindsdien meerdere malen opnieuw geformuleerd is. Het gaat dan ook mank om dezelfde reden. De fout in deze redenering zit in de aanname dat bestaan een eigenschap is. Bestaan is een gegeven. Niets kan immers (al)machtig of (on)eindig zijn als het niet eerst bestaat. Bestaan is een vereiste voor eigenschappen, eigenschappen niet voor bestaan.

[Chimera]

Bart Klink schreef op 12-05-2006 @ 11:59 :
Je kunt het inderdaad ook iets abstracter formuleren. Hoe je het ook formuleert, het toont de absurditeit van het concept almacht aan. Ik denk daarom ook dat het niet kan bestaan, en dat kun je bewijzen met een reductio ad absurdum, zoals ik hierboven heb gedaan.

Ik vind het persoonlijk net zo'n onwetenschappelijk logisch truukje als veel gelovigen gebruiken. Compleet besides the point ook, in het geval van een god wendt hij zijn almachtigheid aan voor barmhartige daden. Wat boeit de vraag of hij een steen kan maken die hij zelf niet kan tillen? Je bewijst dat god hier almachtig-1 mee is, boeiend...

[Diary of Dreams]

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:44 :
Onderschat alsjeblieft mijn bijbelkennis niet. 8 jaar christelijke basisschool en 6 jaar christelijke middelbare school laten hun sporen achter. In de bijbel staat weldegelijk dat God almachtig, alwetend en barmhartig is.

Ik ben het helemaal met je eens dat er in de bijbel staat dat God almachtig, alwetend en barmhartig is. Maar hij is meer dan dat. Als jou Godsbeeld alleen die drie eigenschappen hebben, is hij beperkt en niet volmaakt. Je hebt zelf al gezegt dat 'God natuurlijk perfect is' .
Mag ik trouwens vragen naar welke kerk je vroeger ging? (aangezien dit helemaal offtopic is, misschien PM?)

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:44 :
Kinderen zijn de onschuld zelve, toch sterven er honderden kinderen aan enorm ernstige ziekten. Die eigenschappen rijmen niet met dooie kinderen. Ik hoor je hier graag een verklaring voor geven. Het is of dat god niet almachtig is, of best wel een grote lul.

Je zegt zelf ook dat God perfect is, dus is hij ook almachtig. Als God perfect is kan hij, lijkt me, geen 'slechte' dingen doen. Al is het alleen maar omdat hij het 'hoogste' bewustzijn is en er daarom niets anders is waarmee zijn daden te vergelijken zijn en daarmee dus te oordelen of ze goed of slecht zijn.
Dat kinderen de onschuld zelve zijn ben ik het niet helemaal met je eens. Ik vindt dat je niet kan zeggen dat God iemand onrecht zou doen als Hij hem/haar zou straffen. In tegendeel, het is alleen uit pure genade dat wij nog leven, en nog in overvloed ook. Niet omdat we het verdiend zouden hebben.
Dit lijkt misschien alweer offtopic, maar je Godsbeeld is wel degelijk belangrijk in een discussie waar het over God gaat.

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 23:44 :
Misschien heeft hij ook wel geen enkele oorlog voorkomen, who knows? Dit is de definitie van geloof, geloof is geen bewijs. Dit is blind vertrouwen op wat je als kind binnengegoten hebt gekregen. Uit jezelf was je nooit op deze exacte definitie van een god gekomen.

Klopt, geloven is blind vertrouwen, dat heb je goed gezegt . Ik zoek ook niet naar bewijzen of argumenten om anderen te overtuigen, wel blijf ik het leuk vinden om er op een (semi-) filosofische/wetenschappelijke manier over te discussieren .
Die laatste zin is opmerkelijk. Je lijkt wel alsof je het mensen verwijt dat ze hun geloof waar heel hun leven om draait door willen geven aan hun kinderen. Dat ik nooit zelf om de exacte (zo exact is die niet eens) definitie van een God was gekomen, is dat iets negatiefs? Misschien begrijp ik je verkeerd (mijn excuses als dat zo is) maar wat je nu lijkt te zeggen is bijhoorlijk onlogisch.
Het zou juist negatief zijn als men niet hun kinderen het geloof binnengieten en ze leren over de 'exacte definitie van een god'.

- - - -

Lord Dolphin schreef:
Dat je gevoelens hebt is heel logisch en natuurlijk. Maar dat jij er een godsbeeld aan vast koppeld, DAT is onjuist. Omdat je die gevoelens wel ervaart, denk je dat je god ook bestaat. Wat je kennelijk niet door hebt, is dat die gevoelens in feite niets met goden te maken hebben, behalve dan dat jij je godsbeeld met die gevoelens/ervaringen associëert.

Daar ben ik het zeker met je eens. Het feit dat je bepaalde dingen voelt of denkt is geen argument, ook is het niet bijzonder relevant. Wel vindt ik het interessant om te kijken waar ze nu eigenlijk zo massaal vandaan komen (vandaar dat ik met Descartes z'n theorie aankwam).

Lord dolphin schreef:
Ook al spreken alle argumenten tegen het bestaan van een god.

Nou nou. Je zou bijna gaan zeggen dat alle christelijke wetenschappers en filosofen per definitie en zonder pardom stomzinnig zijn .

[Chimera]

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Ik ben het helemaal met je eens dat er in de bijbel staat dat God almachtig, alwetend en barmhartig is. Maar hij is meer dan dat. Als jou Godsbeeld alleen die drie eigenschappen hebben, is hij beperkt en niet volmaakt. Je hebt zelf al gezegt dat 'God natuurlijk perfect is' .
Mag ik trouwens vragen naar welke kerk je vroeger ging? (aangezien dit helemaal offtopic is, misschien PM?)

Ik heb teneerste gezegd dat God perfect is OMDAT het een verzinsel is. Verdraai aub mijn woorden niet. Verder ben ik nooit naar een kerk geweest (behalve met kerst met school me, en begravenissen), ik heb op een protestants christelijke basis/middelbare school gezeten, maar dat betekent niet dat ik of mijn ouders gelovig zijn.

Verder zal het best dat God meer dan die drie eigenschappen heeft, maar dat doet er niet toe, het ging mij er om dat de ene eigenschap de andere uitsluit.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Je zegt zelf ook dat God perfect is, dus is hij ook almachtig. Als God perfect is kan hij, lijkt me, geen 'slechte' dingen doen. Al is het alleen maar omdat hij het 'hoogste' bewustzijn is en er daarom niets anders is waarmee zijn daden te vergelijken zijn en daarmee dus te oordelen of ze goed of slecht zijn.
[/B]

Ik heb juist beargumenteerd dat God per definitie niet perfect kan zijn. Je haalt continue geloof en bewijs door mekaar, hou daar eens mee op, dat is knap vervelend.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Dat kinderen de onschuld zelve zijn ben ik het niet helemaal met je eens. Ik vindt dat je niet kan zeggen dat God iemand onrecht zou doen als Hij hem/haar zou straffen. In tegendeel, het is alleen uit pure genade dat wij nog leven, en nog in overvloed ook. Niet omdat we het verdiend zouden hebben.
[/B]

Dus jou God bepaald dat jij mag leven, en waarom? Waarom heb jij dat recht niet gewoon verdiend? En ik had het over aids-babytjes, die kun je met de beste wil van de wereld niet anders dan onschuldig achten.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Die laatste zin is opmerkelijk. Je lijkt wel alsof je het mensen verwijt dat ze hun geloof waar heel hun leven om draait door willen geven aan hun kinderen. Dat ik nooit zelf om de exacte (zo exact is die niet eens) definitie van een God was gekomen, is dat iets negatiefs? Misschien begrijp ik je verkeerd (mijn excuses als dat zo is) maar wat je nu lijkt te zeggen is bijhoorlijk onlogisch.
[/B]

Een van m'n beste vriendinnen is diepgelovig. Ik vind dat bijzonder jammer, want het is verder een erg slimme meid. Dus nee, ik heb over het algemeen geen hoge pet op van mensen die diepgelovig zijn, omdat het bijbelverhaal gewoon absoluut niet te rijmen is met wat wetenschappelijk bewezen is. Daarnaast is geloof een van de grootste oorzaken van wat er allemaal mis is in de wereld. Ik geloof er sterk in dat de wereld een betere plaats zou zijn als iedereen athiest was.

Geloof is ontstaan in de tijd dat we nog dom waren, en verklaringen moesten verzinnen voor wat er om ons heen gebeurde. De christelijke God is niet meer of minder 'waar' dan Thor en Zeus, en niemand hangt die goden nog aan. Daarnaast is het christelijk geloof al eeuwen misbruik voor persoonlijke motieven. Kerkelijk leiders hebben altijd vorstelijk geleefd terwijl er ontelbare mensen om hun heen, binnen en buiten de stadsmuren, wegkwijnden. Waarschuwend werd het vingertje opgeheven, dat je maar volgens de bijbel moet leven omdat je anders in de hel terecht komt, maar ondertussen zit de Bisschop wel aan de wijn en het wildgebraad, terwijl hij ook die gelofte heeft afgelegd.

Zelfs tegenwoordig, nu AIDS huishoudt in Afrika, blijft het Vaticaan wanhopig vasthouden aan zijn "condooms zijn verkeerd!" standpunten waardoor AIDS in Afrika onuitroeibaar is (de minder ontwikkelde mensen daar lopen helaas nog compleet weg met hun godsdienst), terwijl de ene na de andere priester verdacht wordt van ontucht met minderjarige jochies.

Mijn beeld van een hogere macht is dit: God, Jaweh, Zeus en Thor zitten te klaverjassen op hun wolkje, op de achtergrond zitten Athene en Shiva een beetje te giebelen. Meewarig kijken ze af en toe beneden naar dat zooitje wat er, tegen beter weten in, nog steeds een potje van weet te maken.

[Lord Dolphin]

Bart Klink schreef op 12-05-2006 @ 11:59 :
Je kunt het inderdaad ook iets abstracter formuleren. Hoe je het ook formuleert, het toont de absurditeit van het concept almacht aan. Ik denk daarom ook dat het niet kan bestaan, en dat kun je bewijzen met een reductio ad absurdum, zoals ik hierboven heb gedaan.

Dat ligt er dan maar net aan wat je onder 'almachtig' verstaat..
Als je daaronder verstaat dat een almachtig wezen ook dingen kan doen die hij niet kan doen, ja dan is het inderdaad absurd en onmogelijk.
Echter, als je met 'almachtig' alleen bedoelt dat het almachtige wezen alles kan doen wat theoretisch mogelijk is, dan zou het wel kunnen.

[Lord Dolphin]

Chimera schreef op 12-05-2006 @ 13:46 :
Ik geloof er sterk in dat de wereld een betere plaats zou zijn als iedereen athiest was.

Obviously.

Ik wou dat alle mensen hun verstand eens zouden gebruiken, soms irriteer ik me zo erg aan de domheid van gelovigen, die tegen beter weten in willen/moeten geloven.
Diary of Dreams is hier een duidelijk voorbeeld van. Of hij is gewoon dom, of hij probeert zichzelf te verwarren zodat hij niet hoeft te begrijpen wat er gezegd wordt.

[vidaaa]

Lord Dolphin schreef op 12-05-2006 @ 20:35 :
Ik wou dat alle mensen hun verstand eens zouden gebruiken, soms irriteer ik me zo erg aan de domheid van gelovigen, die tegen beter weten in willen/moeten geloven.

Wat is dommer?

[vidaaa]

Lord Dolphin schreef op 12-05-2006 @ 21:10 :
You do not want to know the answer so let's not go there.

Hmmm vooruit dan, je hebt geluk.

[Chimera]

vidaaa schreef op 12-05-2006 @ 20:52 :
Wat is dommer?

Wat is je punt?

[Lord Dolphin]

Hij heeft geen punt (meer) en we gaan offtopic.

Mijn post was niet beledigend bedoelt en ik wou niemand flamen. Het was meer als een eye-opener bedoelt voor degenen die persé stug willen blijven geloven.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Ik ben het helemaal met je eens dat er in de bijbel staat dat God almachtig, alwetend en barmhartig is. Maar hij is meer dan dat. Als jou Godsbeeld alleen die drie eigenschappen hebben, is hij beperkt en niet volmaakt. Je hebt zelf al gezegt dat 'God natuurlijk perfect is' .

Maar die eigenschappen zijn dus onverenigbaar. Als het flauwe voorbeeld van de steen niet goed genoeg voor je is, bekijk dan het volgende redeneerschema.

1. God is almachtig.
2. God is alwetend.
3. God is alwetend, dus hij weet op ieder mogelijk punt in de tijd wat hij op ieder ander mogelijk punt in de tijd gedaan heeft/gaat doen. (volgt uit 2)
4. God is almachtig, dus hij kan op ieder punt in de tijd veranderen wat hij van plan was in het verleden of op ieder ander punt in de tijd. (volgt uit 1)
5. Maar god kan zijn plan niet meer veranderen, want hij is alwetend en het veranderen van het plan zou impliceren dat hij op een ander punt in de tijd niet alwetend was. (volgt uit 4 en 5)
6. God is niet almachtig of god is niet alwetend.

Oftewel: als god alwetend is, dan is hij sinds het begin der tijden machteloos omdat hij niets meer mag veranderen vanwege zijn alwetendheid.

Almacht impliceert alwetendheid (je kunt niet alles doen voordat je alles weet) dus deze eigenschap is strijdig met zichzelf.

God is derhalve ten hoogste alwetend, en als hij dat is, machteloos.

[Bart Klink]

Chimera schreef op 12-05-2006 @ 12:11 :
Ik vind het persoonlijk net zo'n onwetenschappelijk logisch truukje als veel gelovigen gebruiken. Compleet besides the point ook, in het geval van een god wendt hij zijn almachtigheid aan voor barmhartige daden. Wat boeit de vraag of hij een steen kan maken die hij zelf niet kan tillen? Je bewijst dat god hier almachtig-1 mee is, boeiend...

"almachtig-1" kan per definitie niet bestaan. Elke poging om Gods almacht te beperken leidt immers tot een contradictio in termins.

Dit heeft niets met wetenschap te maken, maar met strikte logica. Je kunt op deze manier logisch aantonen dat God inconsistent is. Het hele concept van almacht is absurd, een vermeende almachtige (en alwetende) God nog absurder.

[Bart Klink]

Lord Dolphin schreef op 12-05-2006 @ 18:52 :
Dat ligt er dan maar net aan wat je onder 'almachtig' verstaat..
Als je daaronder verstaat dat een almachtig wezen ook dingen kan doen die hij niet kan doen, ja dan is het inderdaad absurd en onmogelijk.
Echter, als je met 'almachtig' alleen bedoelt dat het almachtige wezen alles kan doen wat theoretisch mogelijk is, dan zou het wel kunnen.

Zie mijn reactie op Chimera.

verder nog zo'n leuke, die theorietisch wel mogelijk is: kan God zichzelf vernietigen?

[Diary of Dreams]

Lord Dolphin, ik weet dat mijn intelligentie en discussievaardigheid beneden pijl ligt vergeleken met mensen die studeren (of klaar zijn met) en vele jaren oud zijn. Daarom ben ik ook hier om te leren . Beledigd voel ik me zeker niet, een echte eye-opener is het dan ook weer niet, al kijk nu wel anders naar mijn al geschreven posts.

Wat me verbaasd is dat je verwacht dat (als ik niet dom zou zijn ) ik als Christen me overtuigt zou moeten voelen door, weliswaar logische maar ook menselijke redeneringen die de onmogelijkheid van een almachtige en/of alwetende God moeten 'bewijzen'.
Neem de redenering van Mephostophilis nu is. Sinds wanneer is God opeens gebonden door tijd? Hij heeft de tijd zelf gemaakt, net zoals alle materie met de natuurwetten en daarmee ook de logica. Hoe kan je die God met een menselijke logica proberen te vangen terwijl we grote delen van de natuur niet eens begrijpen? In Mephostophilis voorbeeld is God niet almachtig maar onderworpen aan logica en tijd, wat ik een zeer beperkte en blinde visie vindt.

Diary of Dreams schreef op 13-05-2006 @ 13:10 :
Neem de redenering van Mephostophilis nu is. Sinds wanneer is God opeens gebonden door tijd? Hij heeft de tijd zelf gemaakt, net zoals alle materie met de natuurwetten en daarmee ook de logica. Hoe kan je die God met een menselijke logica proberen te vangen terwijl we grote delen van de natuur niet eens begrijpen? In Mephostophilis voorbeeld is God niet almachtig maar onderworpen aan logica en tijd, wat ik een zeer beperkte en blinde visie vindt.

Als je de redenering goed leest zul je zien dat de hypothetische god helemaal niet gebonden is door tijd - daarom heb ik ook bewust geen onderscheid gemaakt tussen verleden en toekomst en dus de mogelijkheid van een tijdreizende god open gelaten. Verder ga je volledig voorbij aan het feit dat het woord 'almacht' een volledig menselijke constructie is. Ik heb niet gezegd dat er geen god is, ik heb alleen gezegd dat er in ieder geval geen god is die almachtig is, omdat dit -menselijke!- begrip inconsistent is.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Je zegt zelf ook dat God perfect is, dus is hij ook almachtig. Als God perfect is kan hij, lijkt me, geen 'slechte' dingen doen.

Dat is een cirkelredenatie. God is perfect, dus kan god geen misdaden begaan. Dat terwijl die misdaden nu juist die perfectie in twijfel trekken.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Dat kinderen de onschuld zelve zijn ben ik het niet helemaal met je eens.

Er bestaat niet zoiets als aangeboren misdaad of erfzonde, dus hoe kan je het daar mogelijkerwijs niet mee eens zijn?

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Ik vindt dat je niet kan zeggen dat God iemand onrecht zou doen als Hij hem/haar zou straffen.

Iemand straffen vanwege absurde redenen op asburde manier lijkt me prima aan te rekenen.

Nee, anders zouden we leuke vertoningen krijgen.
Stel dat ik knettergek was. (ben ik ook, maar niet op de manier die ik in dit voorbeeld wil gebruiken)
Ik vind dat op de stoep lopen een grove misdaad is waarvoor een erge straf op zijn plaats is.
Jij loopt over de stoep, er terecht van overtuigd zijnde dat dat mag en iets goeds is.
Ik spring tevoorschijn en mishandel je vervolgens omdat je een 'misdaad' beging.

Nu vraag ik je, zou het rechtvaardig zijn om zoiets te doen? Ik denk van niet, maar een god die mensen zou straffen doet precies hetzelfde.

Diary of Dreams schreef op 12-05-2006 @ 12:29 :
Nou nou. Je zou bijna gaan zeggen dat alle christelijke wetenschappers en filosofen per definitie en zonder pardom stomzinnig zijn .

Het ergste is misschien dat het niet al te veel generaliseren behoeft om die uitspraak waar te laten zijn.
('christelijke wetenschappers en filosofen' daarbij gedefinieerd als slechts mensen die hun beroep uitoefenen met als doel de conservatieve uitleg van het vhristendom te staven)

[Diary of Dreams]

T_ID schreef op 13-05-2006 @ 13:27 :
Er bestaat niet zoiets als aangeboren misdaad of erfzonde, dus hoe kan je het daar mogelijkerwijs niet mee eens zijn?

Omdat ik, al geloof ik niet in aangeboren misdaad, wel in erfzonde geloof. Dit is een questie van meningen en geloof.

T_ID schreef op 13-05-2006 @ 13:27 :
Iemand straffen vanwege absurde redenen op asburde manier lijkt me prima aan te rekenen.

Zelfde; jij hebt het over absurde redenen, ik niet.

T_ID schreef op 13-05-2006 @ 13:27 :
Nee, anders zouden we leuke vertoningen krijgen.
Stel dat ik knettergek was. (ben ik ook, maar niet op de manier die ik in dit voorbeeld wil gebruiken)
Ik vind dat op de stoep lopen een grove misdaad is waarvoor een erge straf op zijn plaats is.
Jij loopt over de stoep, er terecht van overtuigd zijnde dat dat mag en iets goeds is.
Ik spring tevoorschijn en mishandel je vervolgens omdat je een 'misdaad' beging.

Nu vraag ik je, zou het rechtvaardig zijn om zoiets te doen? Ik denk van niet, maar een god die mensen zou straffen doet precies hetzelfde.

Dat is wel een bijzonder dom voorbeeld, zulke ondoordachte zwart-wit voorbeelden zijn niet bijzonder nuttig, is het wel?
Om je voorbeeld een klein beetje realisme te geven mag je gerust toevoegen dat die gek die stoep heeft gemaakt, alle rechten op heeft en je eerst vraagt of je van zijn terrein af wilt, je de goede kant opwijst en je een routebeschrijving geeft. Maar zelfs dan blijft het een slecht voorbeeld.


Maar goed, dit gaat nergens meer over en we schieten niet op. Zullen we terug gaan naar falsificatie?

[willypirate]

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 16:04 :
In het geval van het bestaan van een god komt het falsificatiebeginsel om de hoek kijken omdat er genoeg argumenten tegen het bestaan van een god zijn, maar geen bewijzen voor het bestaan. Helaas wordt het door in het nauw gedreven gelovigen vaak zo verdraaid dat het beter in hun straatje past.

Als je dan het falsificatiebeginsel juist wil hanteren , dan hoor je te zeggen dat het begrip "bestaan" niet ontkent kan worden , en daarmee ook de waarschijnlijkheid niet van God. Deze gedachte zou je moeten accepteren , net zolang totdat er werkelijk "proof" bestaat dat die gedachte volledig kan uitsluiten. Die gedachten of "proof" is er (nog) niet. Dus is het rationeler om te zeggen dat
God bestaat. Want we praten natuurlijk wel over een werkelijkheids axioma , waarbij we op zoek zijn naar de essentie.
En waar dus uitsluitend "proof" naar essentie verwijst en waarbij beyond reasonable doubt , als irrationeel of zwakzinnig(sarcasme ) opgevat kan worden

Chimera schreef op 12-05-2006 @ 10:33 :
Nogmaals, angst en liefde zijn lichamelijke reacties op externe prikkels. Dat ze niet zo direct causaal zijn als bijvoorbeeld pijn, maakt ze niet minder werkelijk.
Geloof in een hogere macht is geen lichamelijke reactie, het is iets wat je je inbeeld.

Hier zitten we op een andere lijn. Ik zie mijn gevoel als de basis van mijn bestaan , en niet zozeer de gedachte. De gedachte vloeit voort uit de basis van mijn bestaan. De enige macht die ik bezit , is de macht over mijn gevoel , maar niet de macht die bestaat buiten mijn gevoel , en daarmee dan ook buiten mijn zelf-gecreërde werkelijkheid of gedachte. Echter die macht kan ik wel voelen , en ik stel deze hoger als mijzelf en tegelijkertijd verklaar ik mij daarmee nietig of zwak. Dat is geen "inbeelding" , maar een gevoel dat een paradigma of gedachte vormt.
Alleen weet ik wel dat mijn gedachten en gevoelens even beperkt zijn als die van anderen , en we feitelijk gezien met inductie gevoel proberen uit te sluiten om feit van fictie te kunnen onderscheiden.Ik blijf echter de vraag stellen , als ik dit gevoel probeer te omschrijven , waar komen de smurfen vandaan?

Chimera schreef op 11-05-2006 @ 16:04 :
Doel je op jezelf of op anderen? Want ik stel geen waarom vraag, ik geef je de uitdaging het bestaan van god te bewijzen aan iemand die jouw geloof niet heeft.

Ik doelde op mijzelf. En sorry ik heb helaas geen bewijs , alleen maar gevoelens en gedachten.

ps: de waarom vraag die je stelt is deze:

"Waarom denken de mensen toch niet netzoals ik? "

[willypirate]

Lord Dolphin schreef op 12-05-2006 @ 20:35 :
Obviously.

Ik wou dat alle mensen hun verstand eens zouden gebruiken, soms irriteer ik me zo erg aan de domheid van gelovigen, die tegen beter weten in willen/moeten geloven.
Diary of Dreams is hier een duidelijk voorbeeld van. Of hij is gewoon dom, of hij probeert zichzelf te verwarren zodat hij niet hoeft te begrijpen wat er gezegd wordt.

Ik wou dat alle mensen hun gevoel eens gingen gebruiken , soms ..................snap je hem?

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 13-05-2006 @ 19:29 :
Omdat ik, al geloof ik niet in aangeboren misdaad, wel in erfzonde geloof. Dit is een questie van meningen en geloof.

Erfzonde is gecreeerd door een wezen dat niet bestaat/waarvan het bestaan betwist wordt.

Je kunt het dus in feite niet als argument gebruiken omdat je de conclusie dat god rechtvaardig is probeert te onderbouwen door een argument waarvoor eerst je conclusie waar moet blijken.

Diary of Dreams schreef op 13-05-2006 @ 19:29 :
Zelfde; jij hebt het over absurde redenen, ik niet.

Honderdduizend kinderen vermoorden voor 1 besluit van 1 koning noem ik onredelijk, how about you?

Idem voor iedereen laten branden in de hel voor niet geloven terwijl god geen enkele zinnige reden geeft om te geloven.

Diary of Dreams schreef op 13-05-2006 @ 19:29 :
Dat is wel een bijzonder dom voorbeeld, zulke ondoordachte zwart-wit voorbeelden zijn niet bijzonder nuttig, is het wel?

Waarom niet? De parabel is perfect: een straf voor een vergrijp waarvan het bestaan niet eens bekend is.

Want zeg nu zelf, wat zal mij het interesseren dat god vind dat het een zonde is om niet te geloven? Ik zie geen reden waarom die god zou bestaan, dus waarom zou ik wel geloven in een wet die dat niet-bestaande wezen uitvaardigt?

Overigens is jouw sleutelen aan die parabel ook iets dat zaken gebruikt die niet bewezen zijn:
-die gek heeft die stoep niet gemaakt, god heeft immers ook de wereld niet gemaakt. (het creationisme heeft immers nog steeds zijn gelijk niet kunnen halen)
-'alle recht' is tevens een onterecht iets omdat nu juist de rechtvaardigheid van god betwist wordt.

[willypirate]

Meph schreef:

Almacht impliceert alwetendheid (je kunt niet alles doen voordat je alles weet) dus deze eigenschap is strijdig met zichzelf.

Maar hier trek jij een conclusie dat bij de eigenschap alwetendheid tegelijkertijd de eigenschap bewegelijkheid verdwijnt en God dus beperkt word. Waar baseer jij dat op? ben je alwetend?

[willypirate]

Bart Klink schreef op 13-05-2006 @ 12:44 :
"almachtig-1" kan per definitie niet bestaan. Elke poging om Gods almacht te beperken leidt immers tot een contradictio in termins.

Dit heeft niets met wetenschap te maken, maar met strikte logica. Je kunt op deze manier logisch aantonen dat God inconsistent is. Het hele concept van almacht is absurd, een vermeende almachtige (en alwetende) God nog absurder.

Denk bijvoorbeeld aan een singulariteit. Hierbij kun je ook een moeilijk te ontkennen metafysisch beeld vormen waarbij alle massa verzameld is op een punt en daarmee dan ook iedere verwijzing naar macht , kracht , plaats , tijd ,enz ,enz. Bij mijn gedachte aan een singulariteit blijft de gedachte aan een goddelijke essentie nog steeds bestaan als overkoepelende gedachte van dit paradigma , of de oorsprong nu bewust is of niet doet dan niet tezake , als het gevoel van bestaan dwingend te noemen valt. Het hele concept van bestaan is voor mij sowiso een paradox te noemen , laat staan die van u of die van U.

[willypirate]

T_ID schreef:

Overigens is jouw sleutelen aan die parabel ook iets dat zaken gebruikt die niet bewezen zijn:
-die gek heeft die stoep niet gemaakt, god heeft immers ook de wereld niet gemaakt. (het creationisme heeft immers nog steeds zijn gelijk niet kunnen halen)
-'alle recht' is tevens een onterecht iets omdat nu juist de rechtvaardigheid van god betwist wordt.

De atheïsten hebben ook nog steeds niet kunnen aantonen dat de wereld zichzelf gemaakt heeft of dat het is ontstaan uit niets. wat rechtvaardigd jouw ontkenning van creatie dan? Besef bij je antwoord dan wel , dat deze geen morele lading mag hebben , want dat is immers subjectief. God hoeft niet per defenitie een moraal te bezitten , god is eigenlijk onzijdig te noemen.
Het zijn wij mensen die dit erkennen of ontkennen.

[Lord Dolphin]

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:01 :
Ik wou dat alle mensen hun gevoel eens gingen gebruiken , soms ..................snap je hem?

Als jij graag in de fantasie wilt geloven die jij met je gevoelens associëert, dan moet je dat vooral blijven doen. Maar doe dan niet alsof verstandige mensen geen gevoelens hebben.
Mijn verstand zegt dat jij je verstand niet gebruikt. En dat wordt bevestigd door mijn gevoel.

[willypirate]

Lord Dolphin schreef op 14-05-2006 @ 01:34 :
Als jij graag in de fantasie wilt geloven die jij met je gevoelens associëert, dan moet je dat vooral blijven doen. Maar doe dan niet alsof verstandige mensen geen gevoelens hebben.
Mijn verstand zegt dat jij je verstand niet gebruikt. En dat wordt bevestigd door mijn gevoel.

Dan zit je er naast. Je verstand zegt waarschijnlijk dat ik mijn gevoel misbruik , niet dat ik mijn verstand niet gebruik. Het verschil zit hem in het feit , dat jij het vind dat ik mijn verstand moet gebruiken op een manier als jij dat doet , en dat dat logischerwijze voor iedereen moet gelden. Waar baseer je dat op?

[My Info]

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:33 :
T_ID schreef:

De atheïsten hebben ook nog steeds niet kunnen aantonen dat de wereld zichzelf gemaakt heeft of dat het is ontstaan uit niets. wat rechtvaardigd jouw ontkenning van creatie dan? Besef bij je antwoord dan wel , dat deze geen morele lading mag hebben , want dat is immers subjectief. God hoeft niet per defenitie een moraal te bezitten , god is eigenlijk onzijdig te noemen.
Het zijn wij mensen die dit erkennen of ontkennen.

Dus dat zijn bij jou de twee enige opties? Erkennen of ontkennen? Net zoals jij in god geloofd, en denkt dat hij de wereld heeft 'opgebouwd', zijn er ook mensen die net zo goed geloven dat het door hele andere oorzaken is 'opgebouwd'. Zijn die per definitie fout dan?

Maar wat heeft gevoel ermee te maken? Wil je zeggen dat atheisten en/of mensen met een andere religie/denkwijzen b.v. geen gevoel gebruiken?

Dit is overgins geen aanval hoor, mocht het zo overkomen

[Pr0xy]

conduit schreef op 05-05-2006 @ 22:35 :
"Een stelling is waar zolang het tegendeel niet bewezen is".

Stelling: "God bestaat niet"

Die stelling is dus waar totdat het tegendeel is bewezen?

[willypirate]

My Info schreef op 14-05-2006 @ 03:39 :
Dus dat zijn bij jou de twee enige opties? Erkennen of ontkennen? Net zoals jij in god geloofd, en denkt dat hij de wereld heeft 'opgebouwd', zijn er ook mensen die net zo goed geloven dat het door hele andere oorzaken is 'opgebouwd'. Zijn die per definitie fout dan?

Maar wat heeft gevoel ermee te maken? Wil je zeggen dat atheisten en/of mensen met een andere religie/denkwijzen b.v. geen gevoel gebruiken?

Dit is overgins geen aanval hoor, mocht het zo overkomen

Ja , als het een axioma betreft , dan kunnen we enkel zeggen dat God bestaat of niet. Geen van beide antwoorden kunnen we als fout rekenen , omdat we geen directe "proof" voor deze vraag kunnen vinden. Wat voor mij dan doorslaggevend is , is mijn intuatieve gevoel hierover en niet mijn ratio. Mijn ratio zal altijd in herhaling blijven vallen en zeggen "waar komt alles eigenlijk vandaan?"
Ik moet wel even vermelden , dat ik onderscheid maak in lichamelijke gevoelens en intuatieve gevoelens. Ik baseer mij dus op intuatieve gevoelens (synthese).

Ik bedoel eigenlijk alleen maar te zeggen , dat atheïsten mensen zijn van het type analyse , waarbij ratio overwegend de dominante factor bij beslissingen is. Dat is niet slecht te noemen , zij het dat men niet het volledige potentieel benut van je hersens. (je gebruikt dan maar 1 helft die dominant is)
Gebruik je ratio en intuïtie , dan zijn beide helften even dominant te noemen en kom je dichter bij je eigen waarheid terecht (niet DE waarheid)
Dus zoals ik al zei , vormt mijn ratio de cirkelredenatie en legt mijn intuïtie het zwaartepunt. Een analyst zou zeggen , ik stuit op een cirkelredenatie of paradox , dus ik kan geen zwaartepunt leggen want het bestaat niet. Dat is okee , geen probleem , maar waarom mensen zoals mij dan dom noemen? terwijl men zelf geen "proof" kan aanleveren.

ps: ik voelde het niet als een aanval , sterker nog ik hou wel van wat tegengas , dus geen probleem en brand los.

[Chimera]

willypirate schreef op 13-05-2006 @ 23:57 :
Als je dan het falsificatiebeginsel juist wil hanteren , dan hoor je te zeggen dat het begrip "bestaan" niet ontkent kan worden , en daarmee ook de waarschijnlijkheid niet van God.

Euh, nee. Ik heb geen flauw idee hoe je deze link legt, maar het falsificatiebeginsel houdt helemaal niet in dat X niet ontkent kan worden. Daarnaast is de link dat omdat je het concept "bestaan" niet kan ontkennen, het bestaan / waarschijnlijkheid van God niet kan ontkennen, ook compleet uit de lucht gegrepen en niet beargumenteerd.

Het zou debattechnisch fijn zijn als je dit soort gelul achterwege zou laten, want het slaat echt als een tang op een varken.

willypirate schreef op 13-05-2006 @ 23:57 :
Deze gedachte zou je moeten accepteren , net zolang totdat er werkelijk "proof" bestaat dat die gedachte volledig kan uitsluiten.

Dat is de definitie van geloof. Een echte gelovige blijft geloven, no matter what. Intelligentere mensen maken afwegingen en komen tot de conclusie dat het A) zeer onwaarschijnlijk is dat god bestaat en B) een groot deel van het bijbelverhaal onzin is. Mensen hangen een geloof aan om de verantwoordelijkheid uit handen te geven. Het geeft ze troost. Als je al persoon sterk genoeg bent, heb je geen geloof meer nodig.

willypirate schreef op 13-05-2006 @ 23:57 :
Hier zitten we op een andere lijn. Ik zie mijn gevoel als de basis van mijn bestaan , en niet zozeer de gedachte. De gedachte vloeit voort uit de basis van mijn bestaan. De enige macht die ik bezit , is de macht over mijn gevoel , maar niet de macht die bestaat buiten mijn gevoel , en daarmee dan ook buiten mijn zelf-gecreërde werkelijkheid of gedachte. Echter die macht kan ik wel voelen , en ik stel deze hoger als mijzelf en tegelijkertijd verklaar ik mij daarmee nietig of zwak. Dat is geen "inbeelding" , maar een gevoel dat een paradigma of gedachte vormt.

Slap gelul, niks wetenschappelijks aan. Hoe jij geloof ervaart enzo is niet interessant, daarvoor kun je denk ik beter op de EO fora zijn. Dit is een 'wetenschappelijk' forum, laten we het wetenschappelijk houden. Er is ook een religie forum weet je...

willypirate schreef op 13-05-2006 @ 23:57 :
Ik doelde op mijzelf. En sorry ik heb helaas geen bewijs , alleen maar gevoelens en gedachten.

Precies. En slimme mensen willen graag eerst bewijzen zien. Anders moet je ook maar eens gaan geloven dat ik al jouw geld hoor te hebben, ik stuur je m'n bankrekeningnummer wel.

[Chimera]

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 10:28 :
Ja , als het een axioma betreft , dan kunnen we enkel zeggen dat God bestaat of niet. Geen van beide antwoorden kunnen we als fout rekenen , omdat we geen directe "proof" voor deze vraag kunnen vinden. Wat voor mij dan doorslaggevend is , is mijn intuatieve gevoel hierover en niet mijn ratio. Mijn ratio zal altijd in herhaling blijven vallen en zeggen "waar komt alles eigenlijk vandaan?"
Ik moet wel even vermelden , dat ik onderscheid maak in lichamelijke gevoelens en intuatieve gevoelens. Ik baseer mij dus op intuatieve gevoelens (synthese).

Vrijwel alles is logisch te beredeneren, alleen iets als het bestaan van god niet, simpelweg omdat daar geen logisch bewijs voor is. Jij 'bewijst' dat met "intuatieve gevoelens", wij noemen dat gewoon geloof. Jij moet terugvallen op jouw geloof omdat god niet te bewijzen is, wij hebben simpelweg niet de behoefte iets te bewijzen als we toch wel weten dat het niet bestaat.

Helaas ga je verderop de fout in door te beweren dat jij met je "intuatieve gevoelens" meer gebruik maakt van je beschikbare hersencapaciteit (wat er min of meer op neerkomt dat je slimmer bent). Dat jij domweg 'weet' dat god bestaat betekent niet dat jij daar veel denkwerk voor doet, ergens in jouw leven heb jij het geloof als troost en whatnot ontdekt, dat moet je helemaal szelf weten, maar ga geen dingen lopen verzinnen op een forum a.u.b.

Ik denk niet dat we het gemiddelde IQ van gelovigen tegen het gemiddelde IQ van niet-gelovigen af moeten gaan zetten, dat verlies je

[T_ID]

My Info schreef op 14-05-2006 @ 03:39 :
Dus dat zijn bij jou de twee enige opties? Erkennen of ontkennen? Net zoals jij in god geloofd, en denkt dat hij de wereld heeft 'opgebouwd', zijn er ook mensen die net zo goed geloven dat het door hele andere oorzaken is 'opgebouwd'. Zijn die per definitie fout dan?

Nou.. Niet per defintie fout, maar de argumenten die mensen aandragen voor het bestaan van goden snijden geen hout en de kritiek op mijn denkbeelden die daarvoor in de plaats komen is tot nu toe aardig te pareren.

Al die feiten en redenaties tegenover puur vastklampen aan een mythe... ik denk dat ik zonder arrogant te zijn kan stellen dat ik gelijk heb.

My Info schreef op 14-05-2006 @ 03:39 :
Maar wat heeft gevoel ermee te maken? Wil je zeggen dat atheisten en/of mensen met een andere religie/denkwijzen b.v. geen gevoel gebruiken?

Geen gevoel gebruiken in de zin van:
1 - ik kijk naar een boom
2 - ik vraag me af hoe die ontstaan is
3 - ik weet niet genoeg van biologie om het te bevatten
4 - daarom verzin ik er een godheid voor

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:33 :
De atheïsten hebben ook nog steeds niet kunnen aantonen dat de wereld zichzelf gemaakt heeft of dat het is ontstaan uit niets.

Dat hoeft ook geheel niet, want 'het atheisme' doet daar helemaal geen beweringen over.

Los daarvan is mijn eigen denkbeeld helemaal niet dat de wereld uit niets is ontstaan, maar die bestaat uit de gangbare theoriën omtrent het ontstaan van heelal, planeet en leven.

Waarom je iets uit niets er nu weer bij trekt begrijp ik niet, al sinds 2004 hamer ik erop dat die bewering nergens op slaat.

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:33 :
wat rechtvaardigd jouw ontkenning van creatie dan?

Vrachtwagenladingen aan feiten, redenaties, fossielen en verklaringen die het verhaal van de schepping grondig onmogelijk maken?

Alleen al het feit dat ik en anderen met me het verhaal van Noach als onwaar hebben bewezen is al een sluitend feit dat het scheppingsverhaal uitsluit bijvoorbeeld.

[Diary of Dreams]

Luister is T_ID. Dat jij niet geloofd in erfzonde betekend niet dat je daarmee God zou kunnen aanvallen omdat Hij dan onschuldige mensen zou straffen.
Als argument gebruik ik het niet, het was slechts een poging om je uit te leggen wat er in de Bijbel over God staat. Nu wil ik je best geloven als je zegt dat je de Bijbel ook kent en wat al dan niet, but that's besides the point.

Dat jij geen interesse heb in God is al helemaal iets wat geen nuttige waarde heeft in deze discussie.

True, het creationisme heeft zijn gelijk nog niet gehaald. Dat kan me ook niets schelen aangezien het dat ook niet hoeft en het verrekte moeilijk zijn worden (...) om het te bewijzen. Gelukkig is de evolutie theorie ook nog niet bewezen en is het evenveel een geloof als creationisme.


Weet je, ze zouden echt is de gemiddelde IQ van gelovigen en niet gelovigen tegen elkaar moeten zetten (en dan wel mensen waarbij het geloof het enige verschil is, opleiding ed uiteraard wel hetzelfde). Het zal merkwaardig zijn als je persoonlijke geloof je ruimtelijk inzicht of tekstanalyze zal beinvloeden, om maar is wat te noemen.


Hm, zoals uit het stukje hierboven duidelijk is, wordt of is dit al een gevecht tussen gelovigen en niet gelovigen inplaats van een discussie over falsificatie.
Uiteraard mag je de gelovigen weer de schuld geven en zeggen dat het onmogelijk is om een goede discussie met hun te hebben . Zal vast met ons lage IQ te maken hebben. Wee ons.

[Chimera]

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Luister is T_ID. Dat jij niet geloofd in erfzonde betekend niet dat je daarmee God zou kunnen aanvallen omdat Hij dan onschuldige mensen zou straffen.

Als God erfzonde oplegt is dat net zogoed een argument tegen het idee dat hij 'barmhartig' is. Daarnaast is erfzone wel een van de meest domme en achterhaalde dingen. Ik weet niet uit wat voor'n gat uit de bijbelbelt jij komt, maar erfzone is iets wat ik asocieer met geloofsfanaticy die ook net zo goed in eerwraak geloven.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :

True, het creationisme heeft zijn gelijk nog niet gehaald. Dat kan me ook niets schelen aangezien het dat ook niet hoeft en het verrekte moeilijk zijn worden (...) om het te bewijzen. Gelukkig is de evolutie theorie ook nog niet bewezen en is het evenveel een geloof als creationisme.

Fout. Gewoon, domweg, fout. De evolutietheorie is al lang bewezen dmv. archeologisch onderzoek en DNA tracering. Wij stammen af van apen, dat is een feit. Dat ontkennen doe je alleen maar omdat het niet overeen komt met het bijbeverhaal, dat is de enige reden waarom je het darwinisme (evolutietheorie is een benaming over het algemeen gebruikt door gelovigen, je snap wel waarom) af kunt doen als slechts een theorie.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :

Weet je, ze zouden echt is de gemiddelde IQ van gelovigen en niet gelovigen tegen elkaar moeten zetten (en dan wel mensen waarbij het geloof het enige verschil is, opleiding ed uiteraard wel hetzelfde). Het zal merkwaardig zijn als je persoonlijke geloof je ruimtelijk inzicht of tekstanalyze zal beinvloeden, om maar is wat te noemen.

Daarmee ga je dus handig voorbij aan het feit dat ongeschoolden veel meer geneigd zijn een religie aan te hangen dan geschoolden. Een 10:1 verdeling ongelovig/gelovig op universiteiten (als het al niet minder is, het christelijk geloof is zo goed als dood onder hoger opgeleide jongeren) zegt genoeg. De populatie christelijke WOers is sowieso te klein om daar statistisch nuttige cijfers uit te halen.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :

Hm, zoals uit het stukje hierboven duidelijk is, wordt of is dit al een gevecht tussen gelovigen en niet gelovigen inplaats van een discussie over falsificatie.
Uiteraard mag je de gelovigen weer de schuld geven en zeggen dat het onmogelijk is om een goede discussie met hun te hebben . Zal vast met ons lage IQ te maken hebben. Wee ons.

Nee, dat komt omdat geloof gewoon geen drol met wetenschap te maken heeft, daarom heet het geloof. Als je een beetje slim was geweest was je de discussie ook gewoon niet aangegaan omdat je per definitie verliest. Het is een geloof, daar hoor je je tegen beter weten in aan vast te houden.

[Diary of Dreams]

Let wel, delen van de evolutie theorie/darwinisme zijn bewezen. Zelf ben ik ook, uiteraard, een 'voorstander' van mirco-evolutie en dat soort zaken.

Als je een beetje slim was geweest was je de discussie ook gewoon niet aangegaan omdat je per definitie verliest.

Als ik verloren heb, wat heb jij dan gewonnen? Ik weet van mezelf dat ik niets verloren heb, integendeel, ik heb weer geleerd.

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:06 :
Meph schreef:

Maar hier trek jij een conclusie dat bij de eigenschap alwetendheid tegelijkertijd de eigenschap bewegelijkheid verdwijnt en God dus beperkt word. Waar baseer jij dat op? ben je alwetend?

Nee, dat baseer ik op deductieve logica en de definitie van almacht.

Chimera schreef op 14-05-2006 @ 11:38 :
Vrijwel alles is logisch te beredeneren, alleen iets als het bestaan van god niet, simpelweg omdat daar geen logisch bewijs voor is. Jij 'bewijst' dat met "intuatieve gevoelens", wij noemen dat gewoon geloof. Jij moet terugvallen op jouw geloof omdat god niet te bewijzen is, wij hebben simpelweg niet de behoefte iets te bewijzen als we toch wel weten dat het niet bestaat.

Aha, iemand die een logica heeft uitgevonden die inductie en causaliteit beschrijft! Vertel vertel.

@Diary of Dreams

Voor de honderdduizendste keer, wetenschap gaat niet om 'dingen bewijzen' maar om 'dingen aannemelijk maken'. Niets in de wetenschap is 'bewezen' - als ergens 'wetenschappelijk bewijs' voor is, is het zeker niet 'wetenschappelijk bewezen'. Het énige dat je kunt bewijzen, zijn dingen die waar zijn omdat deductieve logica dit dicteert. Je kunt dus bijvoorbeeld bewijzen dat ik een koala ben of geen koala, of dat niets almachtig kan zijn.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Luister is T_ID. Dat jij niet geloofd in erfzonde betekend niet dat je daarmee God zou kunnen aanvallen omdat Hij dan onschuldige mensen zou straffen.

Ach kom nou, in elk fatsoenlijk rechtsysteem is tegenwoordig erfzonde niet meer terug te vinden, dus zelfs als je wil betogen dat voor religieuze zaken andere vormen van recht gelden (dat is overigens erg compromiterend voor jouw religie, want je steld er eigenlijk mee dat jouw religie onschuldigen straft) is het prima vol te houden dat het onethisch en onrechtvaardig is om kinderen van, of andere volstrekt onschuldigen, te straffen voor iets dat een ander deed.

Sterker nog, voor iets dat die ander deed, waarvan helemaal niet is vastgesteld dat dat iets slechts is.

Erfzonde is dus prima te bestempelen als onrechtvaardig. Uit het feit dat god erfzonde toepast volgt dus dat god niet rechtvaardig kan zijn.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Als argument gebruik ik het niet, het was slechts een poging om je uit te leggen wat er in de Bijbel over God staat.

En ik weerleg het bestaan van die god door de bijbel als enige (ongeldige) bewijs daarvoor te betwisten. Zie tevens laatste alinea onderstaand commentaar.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Dat jij geen interesse heb in God is al helemaal iets wat geen nuttige waarde heeft in deze discussie.

Ik heb de grootste interesse in godheden, zij het in het analyseren van hen als zijnde het verschijnsel dat mensen zaken verzinnen en aan die verzinsels feitelijke zaken toeschrijven ja. Sociologie/massapsychologie zeg maar.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
True, het creationisme heeft zijn gelijk nog niet gehaald. Dat kan me ook niets schelen aangezien het dat ook niet hoeft en het verrekte moeilijk zijn worden (...) om het te bewijzen.

Het is al als onwaar bewezen.

Zie "Dat zijn een hoop beestjes" op Religie bijvoorbeeld.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Gelukkig is de evolutie theorie ook nog niet bewezen en is het evenveel een geloof als creationisme.

Zucht... En ik dacht dat deze discussie ons ergens bracht.

De zwaartekrachttheorie is ook nog niet bewezen. Spring ja daarom van een flatgebouw af? Hetzelfde geld voor het ontkennen van de evolutie.


Het creationisme is een geloof tegen tonnen feiten en daarmee tegen beter weten in. Het voor waar aannemen van het huidige evolutiemodel strookt met de feiten en zal altijd de meest correcte weergave van die feiten zijn, omdat het model gewijzigd wordt wanneer er nieuwe feiten opduiken.

Dat maakt nogal een verschil voor de zinnigheid van het aanhangen van beide theoriën.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Hm, zoals uit het stukje hierboven duidelijk is, wordt of is dit al een gevecht tussen gelovigen en niet gelovigen inplaats van een discussie over falsificatie.

Niet echt. Tot nu toe slechts geharrewar over de definitie van falsificatie. Rechtvaardigheid is voor mij een begrip waartegen je zaken kan testen, niet eens zozeer of tasjesroof rechtvaardig is, maar over algemene zaken kan dat wel degelijk toegepast worden. Er wordt beweerd dat god rechtvaardig is, ergo, rechtvaardigheid is een criterium waartegen je het bestaan kan testen.

Daaruit volgt: De rechtvaardige godheid bestaat duidelijk niet, dat leren we uit de bijbel en de geschieschrijving, dus waarom zou de god überhaupt bestaan?

Ziedaar wat het dus te maken heeft met falsificatie. Ik haal uit de bijbel gewoon eigenschappen van god om te falsificeren en als onmogelijk te bewijzen.

Als er in de bijbel stond dat god een verzinsel is dan stond ik met lege handen. In de bijbel staat echter dat god almachtig, alwetend en rechtvaardig is. Drie eigenschappen die prima aan te vallen zijn.

Diary of Dreams schreef op 14-05-2006 @ 15:15 :
Weet je, ze zouden echt is de gemiddelde IQ van gelovigen en niet gelovigen tegen elkaar moeten zetten.

Erg veel zou dat niet toevoegen, want de slimste mens is te misleiden. IQ en scholing hebben echter wel effect op de mate waarin mensen zoeken naar de waarheid en kritisch nadenken over de wereld om zich heen.

Dat is dus de reden dat intelligente fundamentalisten op enkele mental cases na niet bestaan en dat veel intelligente gelovigen niet zozeer meer geloven omdat ze denken dat het echt waar is, maar omdat dat altijd al zo geweest is en af en toe best goed uitkomt.

[Bart Klink]

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 00:17 :
Denk bijvoorbeeld aan een singulariteit. Hierbij kun je ook een moeilijk te ontkennen metafysisch beeld vormen waarbij alle massa verzameld is op een punt en daarmee dan ook iedere verwijzing naar macht , kracht , plaats , tijd ,enz ,enz. Bij mijn gedachte aan een singulariteit blijft de gedachte aan een goddelijke essentie nog steeds bestaan als overkoepelende gedachte van dit paradigma , of de oorsprong nu bewust is of niet doet dan niet tezake , als het gevoel van bestaan dwingend te noemen valt. Het hele concept van bestaan is voor mij sowiso een paradox te noemen , laat staan die van u of die van U.

Ik begrijp je punt over het metafysische beeld van de singulariteit niet goed. Kun je dat wat duidelijker uitleggen?

Als je het hebt over een "goddelijke essentie", zul je dat eerst duidelijk moeten maken wat je onder "goddelijke" verstaat.

[Lord Dolphin]

Bart Klink schreef op 13-05-2006 @ 12:47 :
Zie mijn reactie op Chimera.

Zoals ik al zei, ligt eraan wat je onder 'almachtigheid' verstaat.

Bart Klink schreef op 13-05-2006 @ 12:47 :
verder nog zo'n leuke, die theorietisch wel mogelijk is: kan God zichzelf vernietigen?

Nee, want God bestaat niet.

Een almachtig wezen kan zichzelf wel vernietigen. Waarom zou die dat niet kunnen?

[Lord Dolphin]

Mephostophilis schreef op 13-05-2006 @ 12:20 :
5. Maar god kan zijn plan niet meer veranderen, want hij is alwetend en het veranderen van het plan zou impliceren dat hij op een ander punt in de tijd niet alwetend was. (volgt uit 4 en 5)

Ook daar ben ik het niet mee eens. Theoretisch kan iets best alwetend en almachtig tegelijk zijn.

Want een almachtig iets zal zijn plan niet veranderen, hij weet immers al wat hij wil en gaat doen. Nu zal jij vinden dat hij dus niet de macht heeft om zijn plan te veranderen en daardoor niet almachtig meer is.
Mijns inziens heeft het almachtige wezen wel de macht om zijn plan te veranderen (en die mogelijkheid en consequenties van tevoren te kennen), maar kiest hij ervoor dat niet te doen.

Wat je eigenlijk voorstelt is een theoretische onmogelijkheid: Hij moet twee verschillende keuzes maken waar je maar één kan kiezen. Er is tenslotte maar één toekomst.

"Een (almachtig) wezen kan per definitie niet iets doen wat die niet kan doen, dus is hij niet almachtig."

Het ligt er dus weer aan wat je onder 'almachtigheid' verstaat. Als je daarmee bedoelt dat hij ook dingen kan die theoretisch gezien onmogelijk zijn, ja dan is het dus logischerwijs inconsistent. Vanzelfsprekend, want dat komt doordat de vraagstelling onlogisch en dus onmogelijk is.

Maar wat mij betreft is een almachtig wezen ook almachtig als die 'alleen maar' alles kan doen wat theoretisch mogelijk is.

[Lord Dolphin]

Diary of Dreams schreef op 13-05-2006 @ 13:10 :
Wat me verbaasd is dat je verwacht dat (als ik niet dom zou zijn ) ik als Christen me overtuigt zou moeten voelen door, weliswaar logische maar ook menselijke redeneringen die de onmogelijkheid van een almachtige en/of alwetende God moeten 'bewijzen'.

Het gaat erom dat je alle logica negeert omdat je graag wilt blijven geloven.

Het is zelfs zo erg, dat je daardoor op 'menselijke redeneringen' neer kijkt, terwijl je in feite zelf geen enkele reden hebt om te geloven.

[Lord Dolphin]

willypirate schreef op 14-05-2006 @ 03:24 :
Dan zit je er naast. Je verstand zegt waarschijnlijk dat ik mijn gevoel misbruik... etc. etc.

Nee, jij zit er naast. Je gebruikt je verstand niet. Anders zou je wel begrijpen wat iedereen je hier steeds duidelijk probeert te maken. Ondanks alles wil je gewoon graag blijven geloven en dat is de bottomline.
Eigenlijk is dat hetzelfde voor bijna alle gelovigen. Zucht.

Lord Dolphin schreef op 16-05-2006 @ 19:34 :
Maar wat mij betreft is een almachtig wezen ook almachtig als die 'alleen maar' alles kan doen wat theoretisch mogelijk is.

Wat versta jij dan precies onder een 'theoretische mogelijkheid'?

[Lord Dolphin]

Mephostophilis schreef op 16-05-2006 @ 21:21 :
Wat versta jij dan precies onder een 'theoretische mogelijkheid'?

Alles, behalve dingen die theoretisch onmogelijk zijn, zoals het voorbeeld van de steen enzo. Een almachtig wezen kan alles doen wat kan. Dat is mijn definitie ervan.

Tenzij je zegt dat almachtigheid zich ook niet laat beperken door de wetten der logica. In dat geval kan hij misschien ook wel stenen maken die hij niet kan optillen. Maar dat kan ik niet bevatten dus dat is niet mijn definitie van almachtigheid.

Ik moet wel toegeven dat almachtigheid dan nog steeds een heel vaag begrip blijft waar we eigenlijk niets mee kunnen. Het staat dan ook helemaal los van de werkelijkheid zoals wij die ervaren. En dat maakt het mogelijk voor gelovigen om erin te geloven, het is immers niet onjuist te bewijzen wanneer je niet begrijpt waar je het over hebt.

[willypirate]

Bart Klink schreef op 15-05-2006 @ 14:26 :
Ik begrijp je punt over het metafysische beeld van de singulariteit niet goed. Kun je dat wat duidelijker uitleggen?

Als je het hebt over een "goddelijke essentie", zul je dat eerst duidelijk moeten maken wat je onder "goddelijke" verstaat.

Met het metafysische beeld van en singulariteit bedoel ik een "iets" , waar alle eigenschappen (Fysische) in verzameld is.
Dit beeld hebben mensen ook van God , waarbij je tegelijkerijd je eigen nietigheid voelt , omdat je zelf niet al die eigenschappen beheerst/bezit.

Met goddelijke essentie bedoel ik eigenlijk een eeuwige essentie. Deze essentie verandert nooit , ondanks dat op deze essentie een beeld(vorm) geplakt zit. Denk bijvoorbeeld aan een driehoek. Er zijn verschillende driehoeken , maar de essentie ervan verandert niet. Dit principe gebruik ik ook voor de essentie van het zijn.