Een kritische blik op je eigen religieuze overtuigingen

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 14-09-2006 @ 12:56 :
De voorbeelden die ik gaf, kwamen namelijk al voor voordat de mens zo'n 200.000 jaar geleden op de aardbodem verscheen en dus ook voor de vermeende zondeval (wat dus ook een mythe is).

Bewijs is? Jij ziet alles door de bril van de evolutuethorie, oerknal enz. Als je christen ben kijk je dus naar alles door de bril dat alles in 6 dagen geschapen is en dat al het lijden enz. pas na de zondeval gekomen is. En is het beeld dus heel anders.

Het minste wat Hij kan doen is Zijn kinderen, die hem zo lief hebben (de christenen), niet of minder laten lijden. Blijkens heeft geen hulp nodig als alles goed gaat.
het vele lijden, ook onder christenen, is dat al teveel gevraagd.

In de bijbel lees je dus dat ook Gods kinderen op de aarde last zullen hebben van de zonde die zij ook doen. En door het lijden krijg je Hem pas nodig, het brengt je dichter bij Hem. Een mens heeft geen god nodig als alles goed gaat.
In de bijbel lees je ook dat God rampen gebruikt om mensen te beproeven: Blijven ze ook christen als het slecht gaat in het leven? Maar Hij wil Zijn kinderen wel helpen om de rampen te doorstaan dmv het geloof. Het lijden van christenen is dus niet tegenstrijdig met de bijbel, wat jij hier beweerd.

Waarom kan Poseidon de aarde niet laten rommelen al Hij er heer en meester over is? Waarom kan Zeus het niet laten onweren als Hij de hemelgod is? Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven.

Daar gaat het niet om. Jij zei dat de bijbel ook een fantasieverhaal was door de verhalen over: God die opstaat, over water loopt enz. Dus hiermee wilde ik zeggen: waarom zou dat fantasie zijn? Waarom zou een god zoiets niet kunnen dan?
Dus kan je de bijbel om die reden niet beoordelen als een fantasieverhaaltje.

Edit: Best interresante site van jou! Kzal als ik tijd heb wat artikelen doorspitten.

[hookee]

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 13:35 :
Bewijs is? Jij ziet alles door de bril van de evolutuethorie, oerknal enz. Als je christen ben kijk je dus naar alles door de bril dat alles in 6 dagen geschapen is en dat al het lijden enz. pas na de zondeval gekomen is. En is het beeld dus heel anders.

In diezelfde bijbel wordt gezegd dat 1 dag ook voor duizend(en?) jaren kan staan, die 6 dagen zijn dus nogal rekbaar, wat de evolutietheorie wat dichterbij brengt.
En wat was een dag of jaar voordat er licht of aarde was? Dat de aarde nu in 24 uur ronddraait en in 365 dagen rond de zon is misschien pas later ontstaan.
(Ik ga met m'n baas eens over m'n rustdag praten )

[pc nerd]

hookee schreef op 14-09-2006 @ 14:20 :
In diezelfde bijbel wordt gezegd dat 1 dag ook voor duizend(en?) jaren kan staan, die 6 dagen zijn dus nogal rekbaar, wat de evolutietheorie wat dichterbij brengt.
En wat was een dag of jaar voordat er licht of aarde was? Dat de aarde nu in 24 uur ronddraait en in 365 dagen rond de zon is misschien pas later ontstaan.
(Ik ga met m'n baas eens over m'n rustdag praten )

Dat 1 jaar voor God als 1000 jaar is en anders om staat ergens één keer in de Bijbel. Hier gaat het dus om de almacht van God, Hij is er altijd al geweest, tijd speelt geen rol voor Hem. En dat wilt niet zeggen dat je dat bij alle gebeurtenissen in de Bijbel dat je de dagen in duizend jaar moet veranderen. Dan krijg je wel hele rare verhalen.

En ik las ergens (weet niet meer waar, en ik heb geen hebreeuws gestudeerd) dat het hebreeuwse woord dat in de scheppingsgeschiedenis gebruikt word zonder twijfel een dag van 24 uur betekent.

edit:
Professor James Barr, professor Hebreeuwse taal aan de Oxford Universiteit zegt dat de woorden die in Genesis 1 verwijzen naar ‘een serie van 6 dagen welke gelijk zijn aan dagen van 24 uur zoals we die nu vandaag de dag ervaren’ en tevens zegt hij dat hij geen enkele professor Hebreeuws van een gerespecteerd instituut iets anders zal beweren (bron: brief van Prof. James Barr aan David C.C. Watson, op 23 April 1984. N.B. Deze Prof. Barr zegt dus niet dat hij zelf gelooft wat er in Genesis staat, maar geeft enkel de unanieme mening van 's werelds meest toonaangevende Hebreeuwse taalkundigen, inclusief die van hemzelf.

[T_ID]

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 13:35 :
Bewijs is? Jij ziet alles door de bril van de evolutuethorie, oerknal enz. Als je christen ben kijk je dus naar alles door de bril dat alles in 6 dagen geschapen is en dat al het lijden enz. pas na de zondeval gekomen is. En is het beeld dus heel anders.

Wat je nu doet is tegenwerpen dat je op verkeerde gronden iets anders aanneemt wanneer je wordt geconfronteerd met feiten. Dat is in feite slechts je stelling herhalen, een prototype van slechte argumentatie.

Er is overigens geen sprake van een 'bril'. Er is geen verplichting tot het aannemen van wat dan ook als je een wetenschappelijke theorie voor waar aanneemt. Tevens steunen die niet in een cirkelredenatie op elkaar, maar zijn ze stuk voor stuk eerst bewezen. Je kunt het niet afdoen als subjectief.

Je spreekt jezelf bovendien tegen door het in willekeurige volgorde te hebben over zes dagen, 6000 jaar, en een eeuwigheid waarin tijd er niet toe doet. (die laatste is uiteraard onwaarschijnlijk, anders dan was er geen benoeming voor de bijbel in de bijbel gezet natuurlijk)

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 13:35 :
In de bijbel lees je ook dat God rampen gebruikt om mensen te beproeven: Blijven ze ook christen als het slecht gaat in het leven? Maar Hij wil Zijn kinderen wel helpen om de rampen te doorstaan dmv het geloof. Het lijden van christenen is dus niet tegenstrijdig met de bijbel, wat jij hier beweerd.

Dan is god een verschrikkelijke sadist die het aanbidden niet waard is lijkt me, laat staan dat zo'n godheid aanspraak kan maken op de titel 'rechtvaardig'.

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 13:35 :
Dus kan je de bijbel om die reden niet beoordelen als een fantasieverhaaltje.

Dat kan wel degelijk, kwestie van bewijslast. Zoals de zaken nu liggen hebben alle godheden nog heel wat te bewijzen.

Dat mes snijdt bovendien aan twee kanten: als jij beweerd dat de bewijslast niet relevant is dan krijg je de vraag tegen je waarom het christendom zonder enige argumentatie wel zou kloppen, terwijl een paar honderd andere religies met even veel of weinig reden niet zouden kloppen.

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 12:23 :
Dat vind ik te makkelijk gezegd. Er zijn toch ook meerdere boeken over de tweede wereld oorlog geschreven?

Geen van die boeken claimen de volledige waarheid te vertellen. Tevens spreken ze niet over iets dat nooit gebeurd is. Toch een essentieel verschil.

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 12:23 :
Dit zijn dus verhalen over dezelfde gebeurtenis, door mondelijke overlevering zijn de verhalen door de eeuwen heen verandert (zoals bijv bij legendes) Maar christenen (helaas niet allemaal) geloven dat de schrijvers van de bijbel geinspireerd zijn door God zelf. Dit is heel logisch, God wilt dat zijn Woord de waarheid is.

Dan moet de christelijke godheid dus in feite niet bestaan en moet een van de oudere Babylonische of Assyrische goden waar zijn. Immers, uit die tijd stammen de verhalen, dus die oude goden moeten dan de goddelijke inspiratie geleverd hebben. Het bijbelverhaal is een kopie die ook nog eens veel later geschreven is. Dat roept toch ernstige twijfels op over de juistheid ervan.

Ben je overigens nog van plan om in te gaan op de rationele verklaring van mythes over de zondvloed, namelijk het onderlopen van de Zwarte Zee? Iedere keer als dat ter sprake komt wordt het stil aan de overkant, maar toch zie ik die verrekte Noach iedere keer terug, ondanks dat dat verhaaltje al lang onderuit gehaalt is.

[pc nerd]

T_ID schreef op 14-09-2006 @ 14:39 :
Er is overigens geen sprake van een 'bril'. Er is geen verplichting tot het aannemen van wat dan ook als je een wetenschappelijke theorie voor waar aanneemt. Tevens steunen die niet in een cirkelredenatie op elkaar, maar zijn ze stuk voor stuk eerst bewezen. Je kunt het niet afdoen als subjectief.

Wat ik dus bedoel is waar je vanuit gaat. of van het scheppings en zondvloed model of van oerknal/evolutie theorie. En in dat licht bekijk je dus de geschiedenis van de aarde/heelal

Je spreekt jezelf bovendien tegen door het in willekeurige volgorde te hebben over zes dagen, 6000 jaar, en een eeuwigheid waarin tijd er niet toe doet. (die laatste is uiteraard onwaarschijnlijk, anders dan was er geen benoeming voor de bijbel in de bijbel gezet natuurlijk)

Ik haal niks door elkaar hoor: de wereld is in 6 dagen geschapen, God bestaat al altijd, Hij is er al van eeuwigheid, voor Hem speelt tijd geen rol: 1 dag is als 1000 jaar en anders om.

Ik snap trouwens niet wat je hiermee bedoeld: (die laatste is uiteraard onwaarschijnlijk, anders dan was er geen benoeming voor de bijbel in de bijbel gezet natuurlijk)

Dan is god een verschrikkelijke sadist die het aanbidden niet waard is lijkt me, laat staan dat zo'n godheid aanspraak kan maken op de titel 'rechtvaardig'.

Het lijden van Gods kinderen komt door hun eigen zonden. Straft een vader zijn kind nooit als die wat gedaan heeft wat niet mag? Maar hij zal nooit Zijn kind een straf opleggen die hem te zwaar is. Net zoals een vader of moeder.

Dan moet de christelijke godheid dus in feite niet bestaan en moet een van de oudere Babylonische of Assyrische goden waar zijn. Immers, uit die tijd stammen de verhalen, dus die oude goden moeten dan de goddelijke inspiratie geleverd hebben. Het bijbelverhaal is een kopie die ook nog eens veel later geschreven is. Dat roept toch ernstige twijfels op over de juistheid ervan.

De verhalen stammen uit dezelfde tijd, ik snap wat je hier schrijft niet echt. Volgens de bijbel gingen er in de ark 8 mensen mee in de ark, de rest van de mensen kwamen om. Het is dus logisch dat alle volkeren hetzelfde verhaal hebben (ze stammen alle van deze mensen af), wat het dus wel heel onwaarschijnlijk maakt dat er nog nooit zo'n vloed geweest is. Het verhaal is dus mondeling door gegeven aan het nageslacht dus is er niet perse goddelijke inspiratie nodig om het op schrift te stellen. Maar omdat er zo'n lange tijd tussen zat voor het opgeschreven werd waren er allerlei verschillende verhalen ontstaan, maar met dezelfde kern: een ark en een zondvloed.

Maar volgens het christendom de God die dus de schepper is en ook de zondvloed over de mensen bracht, Hij liet deze geschiedenis opschrijven in Zijn woord (de bijbel), En Hij zorgde er voor dat dit naar waarheid gebeurde (goddelijke inspiratie)

Ben je overigens nog van plan om in te gaan op de rationele verklaring van mythes over de zondvloed, namelijk het onderlopen van de Zwarte Zee? Iedere keer als dat ter sprake komt wordt het stil aan de overkant, maar toch zie ik die verrekte Noach iedere keer terug, ondanks dat dat verhaaltje al lang onderuit gehaalt is.

Zal ik het eerst moeten uitzoeken, nu zou ik daar niks nuttigs over kunnen zeggen, wat wetenschappelijke bewijzen enz. aan gaat.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 13:35 :
Bewijs is? Jij ziet alles door de bril van de evolutuethorie, oerknal enz. Als je christen ben kijk je dus naar alles door de bril dat alles in 6 dagen geschapen is en dat al het lijden enz. pas na de zondeval gekomen is. En is het beeld dus heel anders.

Er is maar één 'bril' waarmee je alle waarnemingen kunt verklaren, en dat is die van de moderne kosmologie, geologie, evolutiebiologie en archeologie. Genesis is geen wetenschappelijke 'bril', maar een scheppingsmythe. Het is dus geen kwestie van 'bril' tegen 'bril', maar van wetenschappelijke consensus tegenover letterlijk geloof in een scheppingsmythe.

In de bijbel lees je dus dat ook Gods kinderen op de aarde last zullen hebben van de zonde die zij ook doen. En door het lijden krijg je Hem pas nodig, het brengt je dichter bij Hem. Een mens heeft geen god nodig als alles goed gaat.
In de bijbel lees je ook dat God rampen gebruikt om mensen te beproeven: Blijven ze ook christen als het slecht gaat in het leven? Maar Hij wil Zijn kinderen wel helpen om de rampen te doorstaan dmv het geloof. Het lijden van christenen is dus niet tegenstrijdig met de bijbel, wat jij hier beweerd.

Er is een veel elegantere verklaring, die niet allemaal van dit soort ad hoc-aannames nodig heeft: God bestaat niet.

Daar gaat het niet om. Jij zei dat de bijbel ook een fantasieverhaal was door de verhalen over: God die opstaat, over water loopt enz. Dus hiermee wilde ik zeggen: waarom zou dat fantasie zijn? Waarom zou een god zoiets niet kunnen dan?
Dus kan je de bijbel om die reden niet beoordelen als een fantasieverhaaltje.

Omdat je dan eerst aannemelijk zou moeten maken dat die God bestaat (en het dus niet al vooronderstellen!), anders draai je in cirkeltjes. Vandaar mijn wedervragen: Waarom kan Poseidon de aarde niet laten rommelen al Hij er heer en meester over is? Waarom kan Zeus het niet laten onweren als Hij de hemelgod is? Zo zijn er nog vele voorbeelden te geven.

Edit: Best interresante site van jou! Kzal als ik tijd heb wat artikelen doorspitten.

Dank je!

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 15:02 :
Wat ik dus bedoel is waar je vanuit gaat. of van het scheppings en zondvloed model of van oerknal/evolutie theorie. En in dat licht bekijk je dus de geschiedenis van de aarde/heelal

Laat de oerknal en de evolutie even los van elkaar staan. Het heeft net zoveel met elkaar te maken als Apple's en rechtermuisknoppen.

Ik haal niks door elkaar hoor: de wereld is in 6 dagen geschapen, God bestaat al altijd, Hij is er al van eeuwigheid, voor Hem speelt tijd geen rol: 1 dag is als 1000 jaar en anders om.

Dat heet; mooi krom recht praten oid.

Het lijden van Gods kinderen komt door hun eigen zonden. Straft een vader zijn kind nooit als die wat gedaan heeft wat niet mag? Maar hij zal nooit Zijn kind een straf opleggen die hem te zwaar is. Net zoals een vader of moeder.

Wat een GEWELDIG idee. Als er tien kinderen een snoepje stelen, dan vermoorden we ze ALLEMAAAL! Muhahahahaha. Ik ben voor. Zie je wat voor domme vergelijking je maakt?

De verhalen stammen uit dezelfde tijd, ik snap wat je hier schrijft niet echt. Volgens de bijbel gingen er in de ark 8 mensen mee in de ark

De ark is een homotent in de reguliersdwarsstraat in Amsterdam. Maar daarnaast ook een spannend verhaal.
Vertel mij eens hoe het kan zijn dat de mens zoveel uit elkaar is gaan lopen in die korte tijd? Zo snel 'verder ge-evolueerd'? Er zijn nu negers, blanken, eskimo's, indianen, aziaten. En die komen allemaal van die 8 mensen af?

Maar volgens het christendom de God die dus de schepper is en ook de zondvloed over de mensen bracht, Hij liet deze geschiedenis opschrijven in Zijn woord (de bijbel), En Hij zorgde er voor dat dit naar waarheid gebeurde (goddelijke inspiratie)

Dit is bewijsbaar te weerleggen. Ik ga de websites en boeken er niet weer bijpakken, maar het vaticaan heeft door de eeuwen heen zóveel laten veranderen aan de bijbel, dat het nauwelijks meer lijkt op de oorspronkelijke geschriften. Ow wist je trouwens dat daar grote delen van bewaard zijn gebleven? Is heel grappig, staan hele andere dingen in!

Zal ik het eerst moeten uitzoeken, nu zou ik daar niks nuttigs over kunnen zeggen, wat wetenschappelijke bewijzen enz. aan gaat.

Pssst; geheimpje verklap; De bosporus was in die tijd nog dicht en brak door, waardoor er een stukje van het midden oosten en europa onder water kwamen te staan.
'S geen grappie, 's echt gebeurd hoowr!


Weet je trouwens dat er zoveel meer mensen niet geloven in wat jij gelooft dan andersom? Is verlossing écht voorbehouden aan zo'n klein deel van de mensheid?
En waarom is het woord van God zo tegenstrijdig? Vergeeft een ander hier en vermoordt een ander daar. Tssk tssk tssk.

[T_ID]

pc nerd schreef op 14-09-2006 @ 15:02 :
De verhalen stammen uit dezelfde tijd, ik snap wat je hier schrijft niet echt.

Dan zal ik het simpeler verpakken:
De Babyloniërs hebben (net als veel andere volken rond de Zwarte Zee) een zondvloedverhaal in hun mythologie.
Het bijbelse verhaal is ettelijke eeuwen minder oud dan het Babylonische verhaal.
Tevens weten we dat de Israëlieten in die periode weggevoerd waren naar Babylonië.

1+1 = 2, het lijkt me vrij duidelijk dat de schrijvers van de bijbel domweg verhalen uit de Babylonische mythologie hebben aangepast. Noach is dus in feite Ut Napistim. Als de bijbel een kopie is van een andere mythologie kan het nooit zelf kloppen en is elk geloof in een christelijke godheid onterecht.
Hoogstens zou je kunnen stellen dat oudere goden als Ishtar waar zijn en dat de bijbel in feite op hen gebaseerd is, want de verering van die goden is klaarblijkelijk de originele bron van de bijbelverhalen.
Dit past op zich ook in de tijd, want wat is er nu beter voor je gedeukte trots (ze waren immers verslagen door de Babyloniërs) dan een groot propagandaverhaal over een uittocht waarbij een massief leger het tegen je aflegd (Rode Zee) en je vervolgens als lullig woestijnstammetje een land inneemt en daarbij een massaslachting aanricht? (Jericho e.d.)

In feite moet je de eerste bijbelboeken echt opvatten als propaganda. Het is gewoon de geschiedschrijving zoals de Israëlieten uit die tijd het het liefst wilden horen. Niks geen goddelijke waarheid of wetenschappelijke juistheid, gewoon een verzinsel om mensen zich beter te laten voelen.


Mocht je dit alles na kunnen lezen, ISBN 90 213 0846 0, dat is een vrij simpel boekje waar toch een bak informatie over dat tijdvak in staat.

[pc nerd]

Wat een GEWELDIG idee. Als er tien kinderen een snoepje stelen, dan vermoorden we ze ALLEMAAAL! Muhahahahaha. Ik ben voor. Zie je wat voor domme vergelijking je maakt?

Het lijkt misschien net of God dus lekker Zijn kinderen zit te pesten, maar dat bedoel ik dus niet. Het gaat dus om tegenslagen zoals: een familielid die overlijd (gebeurd ook bij christenen), ziektes enz. Maar God kan mensen helpen dit 'lijden' te dragen, als je tenminste naar Hem toegaat hiermee.

Dan zal ik het simpeler verpakken:
De Babyloniërs hebben (net als veel andere volken rond de Zwarte Zee) een zondvloedverhaal in hun mythologie.
Het bijbelse verhaal is ettelijke eeuwen minder oud dan het Babylonische verhaal.
Tevens weten we dat de Israëlieten in die periode weggevoerd waren naar Babylonië.

Het wil niet zeggen als iets later geschreven is dat het verhaal overgenomen is. Het ene volk had eerder een schrift als het andere. De Israelieten konden dus blijkbaar later lezen/schrijven als de Bablyoniers en Egyptenaren (en andere volkeren). De meeste christenen gaan er van uit dat Mozes Genesis geschreven heeft. Hij heeft leren lezen en schrijven aan het hof van Egypte. Hierdoor heeft hij dus het scheppings en zondvloed verhaal kunnen schrijven.

Maar alle zondvloed verhalen komen van de zelfde gebeurtenis. Het verschil is alleen wanneer het opgeschreven is. Maar doordat daar zo'n lange tijd tussen zat zijn de meeste verhalen dus door alle generaties vervormd en zijn het soor 'legendes'geworden.

Eén van de verschillen tussen het zondvloed verhaal uit de bijbel en de andere zondvloed verhalen is. Dat de ark in de bijbel de enigste is die zeevaardig was en zo'n vloed dus kon 'overleven'.
De verhoudingen van de ark waren die van een perfect zeeschip.
In sommige verhalen lees je zelfs van een kubus.

hoe kom je er trouwens aan dat het zondvloedverhaal in die tijd geschreven is?

Dit is bewijsbaar te weerleggen. Ik ga de websites en boeken er niet weer bijpakken, maar het vaticaan heeft door de eeuwen heen zóveel laten veranderen aan de bijbel, dat het nauwelijks meer lijkt op de oorspronkelijke geschriften. Ow wist je trouwens dat daar grote delen van bewaard zijn gebleven? Is heel grappig, staan hele andere dingen in!

Als je het niet erg vind wil ik je even herinneren aan de vondst van bijv. de dode zeerollen. Ik citeer wat van wikipedia:

De Dode-Zeerollen zijn vooral van betekenis omdat ze de betrouwbaarheid hebben aangetoond van latere handschriften van de Tenach. Tot voor deze vondst dateerden de oudste bekende handschriften uit de 9de eeuw. Deze blijken nu woordelijk overeen te stemmen met die van de bijna duizend jaar oudere Dode-Zeerollen ...........De belangstelling ervoor beperkt zich nu voornamelijk tot academische kringen. De geringe nieuwswaarde van de rollen kan men zoeken in het taalgebruik, in andere culturele kenmerken van toentertijd, maar vooral in de grote nauwkeurigheid bij het overschrijven van teksten door de generaties heen, als een bevestiging van de tekstgetrouwheid die kenmerkend is voor de omgang met oude teksten in de joodse traditie.

Zo zat bijv. ook het hele boek van Jesaja bij de dode-zeerollen en dat lijkt precies op het boek jessaja wat we vinden inde Staten Vertaling of in de NBV.

edit: Dwalen we nu eigenlijk niet van het topic af? Misschien beter om een topic speciaal over dit onderwerp te openen. Maar dan zeker wel in het subforum: filosofie en wetenschap?

[T_ID]

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 10:14 :
Het wil niet zeggen als iets later geschreven is dat het verhaal overgenomen is. Het ene volk had eerder een schrift als het andere. De Israelieten konden dus blijkbaar later lezen/schrijven als de Bablyoniers en Egyptenaren (en andere volkeren). De meeste christenen gaan er van uit dat Mozes Genesis geschreven heeft. Hij heeft leren lezen en schrijven aan het hof van Egypte. Hierdoor heeft hij dus het scheppings en zondvloed verhaal kunnen schrijven.

Maar dat is dus slechts een theorie die je baseerd op meerdere aannames.

Een van die aannames is bijvoorbeeld dat er een Mozes heeft bestaan en dat die inderdaad uit Egypte kwam. Het verhaal van Sargon van Akkad werpt daar echter reden tot twijfel: beiden lijken zoveel op elkaar, zou Mozes niet gewoon een verzonnen figuur zijn gemodelleert naar Sargon?

Een andere aanname is dat er Israëlieten in Egypte waren. De Egyptenaren waren goed georganiseerd en kenden aardige geschiedschrijving, er zijn vast sporen van terug te vinden als een heel volk aangevoert werd, vertrok en daarbij een farao plus heel leger ombracht.

Enkele pogingen om bewijs te fabriceren (Wyatt bijvoorbeeld) werden ontmaskert. Die sporen blijven dus ontbreken.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 10:14 :
Maar alle zondvloed verhalen komen van de zelfde gebeurtenis. Het verschil is alleen wanneer het opgeschreven is. Maar doordat daar zo'n lange tijd tussen zat zijn de meeste verhalen dus door alle generaties vervormd en zijn het soor 'legendes'geworden.

Exact, dus waarom geloof jij de bijbel nog? Net zo (on)geloofwaardig als Marduk die de wereld schiep en redde van Tiamat.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 10:14 :
Eén van de verschillen tussen het zondvloed verhaal uit de bijbel en de andere zondvloed verhalen is. Dat de ark in de bijbel de enigste is die zeevaardig was en zo'n vloed dus kon 'overleven'.

Nee hoor. Ut Napistim bouwde een boot en overleefde samen met een mannetje en een vrouwtje van elke diersoort de zondvloed.

Daarna stuurde hij een raaf uit die niet terug kwam. Een tweede raaf bracht een takje terug, wat erop wees dat de aarde weer droog werd.

Het enige verschil tussen Ut Napistim en de aanpassing van Noach is dat het later een duif werd.


Alle aannames over de boot van Noach zijn overigens belachelijk: een houten kubus van ettelijke kubieke kilometers (er moesten immers een paar duizend soorten in) drijft niet.

Laat staan dat het in een Midden-Oosten waar bomen schaars waren überhaupt gebouwd had kunnen worden.


De gelijkenis, plus het feit dat de Israëlieten motive&opportunity hadden om de mythologie van de Babyloniërs te kopiëren maakt het verhaal zeer aannemelijk.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 10:14 :
hoe kom je er trouwens aan dat het zondvloedverhaal in die tijd geschreven is?

De Babylonische beschaving bestond tegen die tijd. Tevens is bekend wanneer de Israëlieten in Babylon verbleven, dat was rond 600 BC, toen de Babylonische mythologie al lang bestond.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 10:14 :
Als je het niet erg vind wil ik je even herinneren aan de vondst van bijv. de dode zeerollen. Ik citeer wat van wikipedia:

Ik heb moslims er ook al eens mee om de oren geslagen als de koran ter sprake komt: als je iets opschrijft dat niet klopt, en je schrijft dat een eeuw later opnieuw op, dan blijven beide geschriften toch onzin?

Mijn punt is veel essentiëler: de bijbelse mythologie is nagemaakt. Dat betekent dat ook de dodezee rollen nagemaakte verhalen uit de Babylonische mythologie bevatten.

[pc nerd]

even kort:

T_ID: Hoe weet jij zo 100% zeker dat het zondvloed verhaal uit de bijbel nagemaakt is?

Je zou beter kunnen zeggen: het zou nagemaakt kunnen zijn. Bewijzen heb je er niet voor. Je zeg dat ik me baseer op aannames maar jij doet hetzeflde.

En nog iets:

De Babylonische beschaving bestond tegen die tijd. Tevens is bekend wanneer de Israëlieten in Babylon verbleven, dat was rond 600 BC, toen de Babylonische mythologie al lang bestond.

Ik vraag me af waar jij vandaan haalt dat het zondvloedverhaal toen opgeschreven is.

Ik heb moslims er ook al eens mee om de oren geslagen als de koran ter sprake komt: als je iets opschrijft dat niet klopt, en je schrijft dat een eeuw later opnieuw op, dan blijven beide geschriften toch onzin?

pfff, Ik reageerde op de mening van deadlock die beweerde dat de bijbel door de eeuwen heen steeds verandert word.

Alle aannames over de boot van Noach zijn overigens belachelijk: een houten kubus van ettelijke kubieke kilometers (er moesten immers een paar duizend soorten in) drijft niet.

Er zijn al meerdere keren berkeneningen aangevoerd dat: 1 de ark zeevaardig was. 2. de genoemde dieren kon bevatten.

[T_ID]

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 16:07 :
T_ID: Hoe weet jij zo 100% zeker dat het zondvloed verhaal uit de bijbel nagemaakt is?

Ik legde toch net uit hoe elk facet ervan hetzelfde is als een verhaal dat veel ouder was, en waarvan men reden had het te kopiëren?

Als ik dat combineer met de zeer onwaarschijnlijke zaken uit Exodus dan doemt het beeld op van propaganda.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 16:07 :
Ik vraag me af waar jij vandaan haalt dat het zondvloedverhaal toen opgeschreven is.

Ervoor is het zeker niet gebeurd, en erna waren ze aan het kopiëren. Een simpel proces van eliminiatie dus. Afdoende argumentatie totdat iemand met een degelijk tegenargument komt, een radiodatering van dat geschrift o.i.d.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 16:07 :
Er zijn al meerdere keren berkeneningen aangevoerd dat: 1 de ark zeevaardig was. 2. de genoemde dieren kon bevatten.

Nee hoor. Ik heb nog nergens gezien hoe iemand berekende dat cederhout zoveel gewicht en frictie zou kunnen houden als een houten kubus van een paar vierkante kilometer vloeroppervlak plus bijbehorende hoogte.

Laat staan dat je zonder een leger arbeiders zoiets zou kunnen bouwen. Not to mention dat het hout niet voorhanden was.

De beste 'poging' tot nu toe waren verwijzingen naar de bijbel. Tja, je begrijpt dat die geen hout snijden, laat staan van dat hout een boot bouwen.

[pc nerd]

T_ID schreef op 15-09-2006 @ 16:58 :
Ervoor is het zeker niet gebeurd, en erna waren ze aan het kopiëren.

Waaruit concludeer je dat het niet ervoor is gebeurt? Doet er eigenlijk niet toe maar ben benieuwd hoe je daaraan kom.

Nee hoor. Ik heb nog nergens gezien hoe iemand berekende dat cederhout zoveel gewicht en frictie zou kunnen houden als een houten kubus van een paar vierkante kilometer vloeroppervlak plus bijbehorende hoogte.

Ik heb geen zin om in dit topic dat helemaal uit te gaan leggen.
Dat is hier al eerder gebeurd.

[T_ID]

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 22:17 :
Ik heb geen zin om in dit topic dat helemaal uit te gaan leggen.
Dat is hier al eerder gebeurd.

Pff, en ik moet wel al die tientallen malen achterhaalde creationistische argumenten serieus behandelen? Geef dan gewoon toe dat een ark fysiek onmogelijk is.

pc nerd schreef op 15-09-2006 @ 22:17 :
Waaruit concludeer je dat het niet ervoor is gebeurt? Doet er eigenlijk niet toe maar ben benieuwd hoe je daaraan kom.

Vroeger dan dat stuit je op het feit dat er nog geen schrift was uitgevonden. Tevens zijn er geen claims dat die verhalen ouder zijn dan de Babylonische mythologie. Alles leidt ertoe dat het is geschreven op een moment waarop kon worden gekopieerd, of erna, waar dit ook kon plaats vinden.

Alles stapelt zich gewoon op tegen Noach, je kunt dan niet objectief stellen dat het bijbelverhaal niet nagemaakt is.

[akumabito]

Och jee... let je ff een tijdje niet op, begint het hele vloedverhaal weer..

Alles is al een keer behandeld. En alle creationistische onzin is al uitgebreid en hardhandig onderuit geschopt.

[pc nerd]

T_ID schreef op 15-09-2006 @ 23:26 :
Vroeger dan dat stuit je op het feit dat er nog geen schrift was uitgevonden. Tevens zijn er geen claims dat die verhalen ouder zijn dan de Babylonische mythologie. Alles leidt ertoe dat het is geschreven op een moment waarop kon worden gekopieerd, of erna, waar dit ook kon plaats vinden.

Sorry hoor, maar ik weet nog steeds niet waar je het vandaan haalt, dat het in de tijd van de ballingschap in Babylon geschreven is (600 BC).

De schrijfkunst was er in het midden-oosten en in Egypte al rond 3200 Voor Christus! 1300 jaar voor Abraham(Abraham schreef al dingen op, op kleitabletten lezen we in de bijbel)! Dus ik snap niet waarom jij aan neemt dat er geen één Israeliet voor de baylonische ballingschap (600 BC)kon schrijven.

En het is aan te nemen dat Mozes Genesis en Exodus, numeri, Deuteronomium en Levitus geschreven heeft (op zijn eigen dood na die waarschijnlijk aangevuld is door jozua zijn opvolger), of omdat ik niet kan bewijzen dat Mozes bestaan heeft in ieder geval door een persoon die in Egypte en aan het hof van Farao geweest is. De boeken zijn zeker niet geschreven tijdens de Babylonische ballingschap (wat jij zo zeker weet maar er geen bewijzen voor geeft).

Ik zal enkele bewijzen geven die aantonen dat deze boeken dus niet in deze tijd geschreven zijn (maar eerder, door iemand die aan in egypte geweest is, zelfs aan het hof van farao en woestijnreis mee gemaakt heeft):

1. In de Tora komt een groot aantal woorden en uitdrukkingen
(in den beginnen, levende ziel, ten strijde toegerust, ziet het was zeer goed) voor die een letterlijke vertaling zijn van Egyptische
woorden die in de rest van de Bijbel niet voorkomen,zoals het speciale woord ‘ark’.
2. In het scheppings/zondvloedverhaal komen geen babylonische woorden voor uit de tijd van de babylonische ballingschap.Zoals woorden voor aarde, vissen, vogels, kruipende dieren, slang, neus, hoofd enz. Als ze volgens jou toen hadden leren schrijven haddenwe deze woorden toch tegen moeten komen. Deze woorden kom je weer wel tegen in de boeken van Daniël en Ezechiël die leefden tijdens deze ballingschap.
3. Archaïsche woorden. In Genesis en Exodus komen talloze verouderde woorden voor die elders in de Bijbel niet
voorkomen en dus wijzen op een hoge ouderdom. (ook niet in de boeken Ezechiël en Daniël die in de tijd van de ballingschap geschreven zijn)
4. Geheime Egyptische gebruiken. In Genesis en Exodus worden tal van Egyptische gebruiken beschreven, die voor een buitenstaander absoluut nbekend zouden zijn.(het hofleven van Farao, titels van regeringsambtenaren, egyptische gebruiken, ambtenarij enz.)
5. Nauwkeurige beschrijving van Egyptische planten en dieren.(ze zeekoeien waarvan de tachasvellen voor de tabernakel gemaakt werden tijdens de
woestijnreis kwamen alleen voor in de golf van Aqaba in Egypte (Exodus 25:10,13 en 26:14) De volgorde van de oogst (exodus 9:31,32) was
typisch Egyptisch.
6. Het nauwkeurige gebruik van Egyptische plaatsnamen en persoonsnamen.De schrijver wist precies waar Egyptische plaatsen lagen zoals Midol en Pi-Hachiroth
(exodus 14: 2,9) wist wanneer de Egyptische plaats Soan gebouwd was (numeri: 13:23) kende veel Egyptische namen zoals Potifera en Asnat (genesis 41:45,50)
7. Gedetailleerde kennis van de woestijnreis.(de route, oases enz.)
8. kennis van het klimaat en geografie van de woestijn (numeri 33, Deuetronomium 1 en 2)

[T_ID]

Je mag 8, 7 en 6 schrappen. Die doen er niet toe omdat men dat via allerlei wegen te weten had kunnen komen. (ik mis ook de citaten waaruit het zou blijken overigens).
Voor 2 en 4 mag je een (betrouwbare) bron leveren, want het klinkt onwaarschijnlijk.

Verder mis ik nog steeds bewijs van een dode farao en een verdronken leger.

[pc nerd]

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 12:10 :
Je mag 8, 7 en 6 schrappen. Die doen er niet toe omdat men dat via allerlei wegen te weten had kunnen komen. (ik mis ook de citaten waaruit het zou blijken overigens).

Alles bij elkaar heb je toch meer punten om aan te nemen dat het dus door iemand geschreven is die dus in Egypte en aan het hof van Egypte geweest is. Voor jou stelling dat het tijdens de Babylonische ballingschap geschreven is heb je nog geen één punt aan gebracht, waarom ga je daar van uit? Noem zelf dan een punt waarom je daar dan van uit moet gaan.

Jij komt met punten als: daarvoor konden ze niet schrijven (bullshit) Erna konden ze het niet kopieren en weet ik allemaal voor onzin. Het zondvloedverhaal is niet gekopieerd van de babylonische versie, het is anders. Waarom zouden ze dan als ze dat zondvloed toen hoorden en het naschreven het verhaal helemaal veranderen?

@Die doen er niet toe omdat men dat via allerlei wegen te weten had kunnen komen.

Hadden ze in Babylon de beschikking over uitgebreide geschiedschrijving van de Egyptenaren? Biologie boeken over de dieren die daar voor kwamen enz.

Voor 2 en 4 mag je een (betrouwbare) bron leveren, want het klinkt onwaarschijnlijk.[/B]

Wat 2 aangaat staat uitgebreid beschreven in het boek: The language of the petateuch in its relationship to Egyptian. Het boek heb ik helaas niet, ik haal dit uit een hele korte samenvatting van dit boek waar in dit niet uitgebreid beschreven staat.
wat 4 aangaat hoef je daarvoor alleen maar in de bijbel te zoeken. (Waar ik op het moment even geen tijd voor heb)

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 12:10 :
Verder mis ik nog steeds bewijs van een dode farao en een verdronken leger.

Als er hele steden 'kwijt' kunnen raken kan dit zeker ook gebeuren met een leger.

En er zijn ook historische bewijzen dat de Israeliers inderdaad in Egypte geweest zijn.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 11:26 :
En het is aan te nemen dat Mozes Genesis en Exodus, numeri, Deuteronomium en Levitus geschreven heeft (op zijn eigen dood na die waarschijnlijk aangevuld is door jozua zijn opvolger), of omdat ik niet kan bewijzen dat Mozes bestaan heeft in ieder geval door een persoon die in Egypte en aan het hof van Farao geweest is. De boeken zijn zeker niet geschreven tijdens de Babylonische ballingschap (wat jij zo zeker weet maar er geen bewijzen voor geeft).

Het is helemaal niet aan te nemen dat Mozes de thora geschreven heeft, het is zelfs zo dat de overgrote meerderheid van de wetenschappers deze opvatting reeds lange tijd heeft verworpen. De heersende opvatting is de bronnentheorie: de thora is een samenstelling van meerdere bronnen (met verschillende ouderdom en verschillende auteurs) en één of meerdere redacteurs. Ik heb hier al eens eerder het één en ander over geschreven.

Ik zal enkele bewijzen geven die aantonen dat deze boeken dus niet in deze tijd geschreven zijn (maar eerder, door iemand die aan in egypte geweest is, zelfs aan het hof van farao en woestijnreis mee gemaakt heeft):

Jij bewijs hier helemaal niets, maar pleegt plagiaat. Als je iets kopieert, is het wel zo netjes om de bron er bij te vermelden!

1. In de Tora komt een groot aantal woorden en uitdrukkingen
(in den beginnen, levende ziel, ten strijde toegerust, ziet het was zeer goed) voor die een letterlijke vertaling zijn van Egyptische
woorden die in de rest van de Bijbel niet voorkomen,zoals het speciale woord ‘ark’.

Waarom zou dit het Mozaïsche auteurschap bewijzen? De bijbelboeken hebben verschillende auteurs die op verschillende tijden en op verschillende plaatsen schreven. Het is dus logisch dat er een verschil in taalgebruik onderling is.

2. In het scheppings/zondvloedverhaal komen geen babylonische woorden voor uit de tijd van de babylonische ballingschap.Zoals woorden voor aarde, vissen, vogels, kruipende dieren, slang, neus, hoofd enz. Als ze volgens jou toen hadden leren schrijven haddenwe deze woorden toch tegen moeten komen. Deze woorden kom je weer wel tegen in de boeken van Daniël en Ezechiël die leefden tijdens deze ballingschap.

Het Babylonisch is ook een andere taal dan het Hebreeuws. Waarom zou je Babylonische woorden verwachten in een Hebreeuws schrift? De talen zijn overigens beide Semitisch en lijken dus enigszins op elkaar. Hierdoor is beïnvloeding van Israëlitische mythen door Babylonische goed mogelijk, en ook het geval. Dit is ook terug te zien aan bepaalde woorden. Zo is het Hebreeuwse woord tehom (de “oervloed” uit Gen. 1:1) taalkundig verbonden met de Babylonische mythe waarin de god Marduk vocht met de watergodin Tiamat (tehom).

3. Archaïsche woorden. In Genesis en Exodus komen talloze verouderde woorden voor die elders in de Bijbel niet
voorkomen en dus wijzen op een hoge ouderdom. (ook niet in de boeken Ezechiël en Daniël die in de tijd van de ballingschap geschreven zijn)

Nogmaals: de verschillende auteurs schreven in verschillende tijden in verschillende plaatsen. Het is niet meer dan logisch dat het ene taalgebruik archaïscher is dan het andere. Vergelijk het taalgebruik in de Nieuwe bijbelvertaling eens met de NBG vertaling uit 1951 en de Statenvertaling uit 1618!

4. Geheime Egyptische gebruiken. In Genesis en Exodus worden tal van Egyptische gebruiken beschreven, die voor een buitenstaander absoluut nbekend zouden zijn.(het hofleven van Farao, titels van regeringsambtenaren, egyptische gebruiken, ambtenarij enz.)

Waarschijnlijk een combinatie van fantasie en gehoorde verhalen. Waarom zou dit het Mozaïsche auteurschap bewijzen?

5. Nauwkeurige beschrijving van Egyptische planten en dieren.(ze zeekoeien waarvan de tachasvellen voor de tabernakel gemaakt werden tijdens de
woestijnreis kwamen alleen voor in de golf van Aqaba in Egypte (Exodus 25:10,13 en 26:14) De volgorde van de oogst (exodus 9:31,32) was
typisch Egyptisch.

Idem.

6. Het nauwkeurige gebruik van Egyptische plaatsnamen en persoonsnamen.De schrijver wist precies waar Egyptische plaatsen lagen zoals Midol en Pi-Hachiroth
(exodus 14: 2,9) wist wanneer de Egyptische plaats Soan gebouwd was (numeri: 13:23) kende veel Egyptische namen zoals Potifera en Asnat (genesis 41:45,50)

Wat dacht je van landkaarten (ja die bestonden toen al, zelf ver daarvoor!) en informatie die van mond op mond wordt doorgegeven?

7. Gedetailleerde kennis van de woestijnreis.(de route, oases enz.)

Dit is onjuist. De informatie is onvolledig en tegenstrijdig. Daarom vind je vaak in bijbelse kaarten een aantal mogelijke routes voor de vermeende reis. Waarschijnlijk echter heeft de reis nooit plaatsgevonden of slechts met een heel klein groepje.

8. kennis van het klimaat en geografie van de woestijn (numeri 33, Deuetronomium 1 en 2)

Waarom zou dit niet via mondeling of schriftelijke overlevering aan de auteurs bekend kunnen zijn?

Ik zie in de acht punten die je hierboven gekopieerd hebt geen enkel sterk argument voor een Mozaïsch auteurschap. De verschillende versies van verhalen, verschillende namen voor hetzelfde en verschil in taalgebruik maken het Mozaïsch auteurschap zeer onwaarschijnlijk, en er zijn nog wel meerdere argumenten te geven.

[vichog]

Bart Klink schreef op 14-09-2006 @ 11:38 :
De wortels van de Verlichting liggen juist in het zelfstandig gaan denken, los van autoriteiten (bijbel, geestelijken) en dogma's. De wetenschap stond hierbij centraal. Veel mensen plaatsen de Verlichting op een lijn met atheïsme, maar dat is onjuist. Velen hebben zich destijds afgezet tegen het traditionele christelijk geloof en zijn deïst geworden, en slechts een relatief klein deel atheïst.

Atheisme is een product van het christendom?

[Il organista]

vichog schreef op 16-09-2006 @ 15:19 :
Atheisme is een product van het christendom?

Verlichting is (voor een groot deel iig) een 'product' van het christendom. Een verlichte zienswijze heeft bij enkelen tot een atheistische levensovertuiging geleid, maar atheisme als zodanig is dus geen product van het christendom.

[T_ID]

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
Voor jou stelling dat het tijdens de Babylonische ballingschap geschreven is heb je nog geen één punt aan gebracht, waarom ga je daar van uit? Noem zelf dan een punt waarom je daar dan van uit moet gaan.

Ze hadden zowel motief als mogelijkheid. Ze waren in Babylon en ze waren verslagen. Dan kan je nationale trots wel een oppeppertje gebruiken, dus maak je een mythisch verhaal over de grootheid van je volk en je goden. Als de Babyloniërs een kant-en-klaar verhaal hebben is het ook logisch dat na te doen.

Ze hadden überhaupt wat tegen de Babyloniërs (hetgeen niet gek is gezien het feit dat ze een oorlog tegen hen verloren), want waar komt anders het verhaal van de toren van babel vandaan?

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
Jij komt met punten als: daarvoor konden ze niet schrijven (bullshit)

Okay, komt u voor de dag met een faculteit archeologie die sluitende jaartallen daarvoor kan leveren.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
Erna konden ze het niet kopieren en weet ik allemaal voor onzin.

Weet je zeker dat je het goed hebt gelezen? Ik stelde namelijk dat nadat de Bayloniërs het verhaal hadden en de Israëlieten in contact waren gekomen met de Babylonische cultuur ze op elk willekeurig moment het verhaal hadden kunnen kopiëren in hun eigen mythologie (de bijbel) en het dus niet relevant is wanneer ze precies na de Babyloniërs met het verhaal kwamen.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
Het zondvloedverhaal is niet gekopieerd van de babylonische versie, het is anders.

Ik heb je zojuist uitgelegd dat de bijbelse kopie slecht verschilt in het feit dat een duif (Noach) in plaats van een raaf (Ut Napistim) het takje kwam brengen. Voor de rest zijn de verhalen identiek.

Trek anders het boek waarvan ik het ISBN nummer gaf na, daarin word die mythe, met o.a. Gilgamesh en Enkidu etc, als een voorbeeld uit de doeken gedaan.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
@Die doen er niet toe omdat men dat via allerlei wegen te weten had kunnen komen.

Bart Klink gaf al aan wat voor wegen men kon bewandelen om zonder Egypte te bezoeken met een heel volk men dingen kon weten.

Verder zou ik graag citaten zien van die gedetailleerde dingen, want in mijn eigen bijbel kon ik zie niet bepaald terug vinden.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 13:24 :
En er zijn ook historische bewijzen dat de Israeliers inderdaad in Egypte geweest zijn.

Je zou de eerste zijn die ermee kwam.. Laat maar zien dus. [size]=1(Wyatt met zijn genepte duikexpeditie is overigens als bedrieger ontmaskert, moet ik van tevoren waarschuwen)[/size]


Over de verklaring van de Zwarte Zee vond ik overigens een artikel van de Columbia University in New York:
http://www.columbia.edu/cu/newrec/24...l/story.4.html

[pc nerd]

Even kort wat dingentjes, vanavond heb ik waarschijnlijk wat meer tijd.

Okay, komt u voor de dag met een faculteit archeologie die sluitende jaartallen daarvoor kan leveren.

Bedoel je nou dat je niet weet dat de mensen in het midden-oosten al eerder konden schrijven? Je weet dat Abraham in Mesopotamië woonde (waarschijnlijk hebben die aardsvaders de geschiedenissen opgeschreven op kleitabletten, die Mozes later weer gebruikt heeft om er één boek van te maken en zijn eigen verhaal (geschiedenissen in Egypte plus woestijnreis)toegevoed heeft. In zoverre kan je gelijk hebben dat er in princiepe meerdere schrijvers geweest zijn).

De vraag is dan of ze toen al konden schrijven. Ik keek op wikipedia naar de pagina over Mesopotamië:

In 3300 v. Chr. wordt in Sumer de oudste vorm van het schrift uitgevonden, het pictografische schrift, waaruit later het spijkerschrift wordt ontwikkeld. De uitvinding van het schrift kwam tegemoet aan een economische noodzaak. Men moest een middel vinden om lijsten van koopwaren en voorraden bij te houden, en ook moesten contracten kunnen worden vastgelegd. De oudste kleitabletten zijn die van opsommingen van producten met getallen, en ze zijn in pictogramvorm. Door middel van een 'rolzegel' worden contracten ondertekend.

In 2800 v. Chr. is de evolutie van beeldschrift naar klankschrift voltrokken. Dit betekent dat de voorstelling van een begrip in symboolvorm is gebeurd, zonder dat dit een andere betekenis heeft dan het aanduiden van een spraakklank. Dat is dus de overgang van ideogram naar fonogram.

Abraham leefde ongeveer 2000/1900/1800 voor Christus (Ik weet dit niet precies). En jij zei dat ze voor de Babylonische ballingschap (800 voor Christus) pas leerden schrijven?

[pc nerd]

T_ID schreef op 16-09-2006 @ 16:44 :
Weet je zeker dat je het goed hebt gelezen? Ik stelde namelijk dat nadat de Bayloniërs het verhaal hadden en de Israëlieten in contact waren gekomen met de Babylonische cultuur ze op elk willekeurig moment het verhaal hadden kunnen kopiëren in hun eigen mythologie (de bijbel) en het dus niet relevant is wanneer ze precies na de Babyloniërs met het verhaal kwamen.

O ja sorry, dat had ik verkeerd opgevat.

Ik heb je zojuist uitgelegd dat de bijbelse kopie slecht verschilt in het feit dat een duif (Noach) in plaats van een raaf (Ut Napistim) het takje kwam brengen. Voor de rest zijn de verhalen identiek.

Ja, ik had een ander verhaal voor me, inderdaad de babylonische versie is bijna gelijk aan die van de bijbelse. Ik las trouwens ergens iets dat toen Abraham in Mesopotamië woonde dat dit gebied toen bij het oude Babylonische rijk hoorde (in wikipedia staat dat dit rijk ongeveer 1800 BC gesticht is). Ik weet dit niet zeker.

Maar dit is zeker interresant.

Ik heb even nagetrokken wat er in de bijbel over babel schrijft(babylon, tijdens de babylonische ballingschap gaat het in de bijbel ook over de stad babel)

Genesis 10:

1 Dit nu zijn de geboorten van Noachs zonen: Sem, Cham, en Jafeth; en hun werden zonen geboren na den vloed.
.
.
6 En de zonen van Cham zijn: Cusch en Mitsraim, en Put, en Kanaan.
7 En de zonen van Cusch zijn: Seba en Havila, en Sabta, en Raema, en Sabtecha. En de zonen van Raema zijn: Scheba en Dedan.
8 En Cusch gewon Nimrod; deze begon geweldig te zijn op de aarde.
9 Hij was een geweldig jager voor het aangezicht des HEEREN; daarom wordt gezegd: Gelijk Nimrod, een geweldig jager voor het aangezicht des HEEREN.
10 En het beginsel4) zijns rijks was Babel(zo werd het later genoemd, zie de stad Babel) (oftewel babylon), en Erech, en Accad, en Calne in het land Sinear.

In genesis 11 lees je het geslachtsregister van sem(één van de zonen van Noach) tot Abraham dit zijn totaal 10 generaties.

Wat ook in genesis 10 te lezen is, is de bouw van een stad die later Babel genoemd word, Wat volgens de kantekeningen van de Staten Vertaling 'verwarring' betekent. Omdat de Heere later niet wilde dat alle mensen hier bij elkaar gingen wonen maar zich vespreiden over de aarde (dat was Zijn bedoeling, de 'hele' aarde moest bewoond worden) Deze stad werd dus gebouwd in het grondgebied van de nakomelingen van Nimrod (de kleinzoon van Cham, zie de quote hier boven.) Heeft dit te maken met het Oud Babylonische rijk?????

Ik quote het betreffende stukje uit genesis 11 uit de Statenvertaling:

En de ganse aarde1) was van enerlei2) spraak 3)en enerlei woorden.
2 Maar het geschiedde, als zij tegen4) het oosten5) togen, dat zij een laagte vonden in het land6) Sinear; en zij woonden aldaar.
3 En zij zeiden een ieder tot zijn naaste: Kom aan, laat ons tichelen7) strijken, en wel doorbranden!8) En de tichel was hun voor steen, en het lijm9) was hun voor leem.
4 En zij zeiden: Kom aan, laat ons voor ons een stad bouwen, en een toren, welks opperste10) in den hemel zij,11) en laat ons een naam voor ons maken, opdat wij niet misschien over de ganse aarde12) verstrooid worden!
5 Toen kwam de HEERE neder,13) om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen14) bouwden.
6 En de HEERE zeide: Ziet, zij zijn enerlei volk, en hebben allen enerlei spraak; en dit is het, dat zij beginnen te maken; maar nu,15) zoude hun niet afgesneden worden al wat zij bedacht hebben te maken?
7 Kom aan, laat Ons nedervaren,17) en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat iegelijk de spraak zijns naasten niet hore.18)
8 Alzo19) verstrooide hen de HEERE van daar over de ganse aarde; en zij hielden op de stad te bouwen.
9 Daarom noemde20) men haar naam Babel;21) want aldaar verwarde de HEERE de spraak der ganse aarde, en van daar verstrooide hen de HEERE over de ganse aarde .

Hieronder wat kantekeningen bij de cijfers in de bovenstaande quote:

1) de ganse aarde
1) Alle bewoners der aarde, vóór en na den zondvloed, totdat deze verdeling der spraken geschied is.
4) zij tegen
Dit is vooral te verstaan van Chams nakomelingen en hun hoofd Nimrod. Zie boven Gen. 10:10.
5) oosten
Van de plaats waarheen zij eerst getogen waren, toen zij, om de grote menigte, zich wat moesten verspreiden van het gebergte Ararat, waar de ark rustte. Zie boven 8:4.
6) in het land
Waarin Babel gelegen was. Zie boven Gen. 10:10. (heb ik ook gequot)
9) het lijm
Een taaie stof, vaster klevende dan pek, overvloedig in die landen; zie onder Gen. 14:10. De geschiedschrijvers verhalen dat de muren van Babel hiervan gemetseld waren en zo hard geworden als ijzer.
13) kwam de HEERE neder, dit is niet letterlijk
21) Babel;
Zie boven Gen. 10:10. Het woord betekent verwarring, of vermenging, of de verwarring is gekomen, of daarin is verwarring.

Kben er nog niet helemaal uit maar de geschiedis van de Babyloniers en de volgelingen van Sem (zoals Abraham)
hebben dus veel met elkaar te maken. Daarom lijken de zondvloed verhalen waarschijnlijk zo op elkaar. Als de beide zondvloed verhalen zeg maar 500 jaar na de verstrooing die hier beschreven is, geschreven is (500 jaar geleden leefden ze dus nog samen), is het dus logisch dat ze zoveel op elkaar lijken, alleen de goden zij dus gewijzigd en de vogel. De andere zondvloed verhalen zijn dus nog later geschreven waardoor de verhalen heel anders geworden zijn. (de volkeren waren verspreid)

En dat zoveel volkeren een zondvloed verhaal kennen (ook een indianenvolk in Midden Amerika, volk in Australié) wijst dat er dan niet duidelijk op dat er werkelijk een wereldwijde zondvloed geweest is?

Je zou de eerste zijn die ermee kwam.. Laat maar zien dus. [size]=1(Wyatt met zijn genepte duikexpeditie is overigens als bedrieger ontmaskert, moet ik van tevoren waarschuwen)[/size]

Die komen er dan aan, het gaat niet om de inderdaad neppe duikexpeditie van Wyatt

Over de verklaring van de Zwarte Zee vond ik overigens een artikel van de Columbia University in New York:
http://www.columbia.edu/cu/newrec/24...l/story.4.html

Lees exodus 13,14 en zie dat er helemaal geen naam van een zee genoemd word. Het is helemaal niet zeker dat ze deze zee doortrokken.

misschien een interresant stuk hier over:
http://www.dinoos.nl/Exodus.htm

ik ben het niet met alles eens wat ze daar verkondigen maar er zit toch een kern van waarheid in. Wel interresant in ieder geval. Het is een ardig lang artikel wat dus helemaal gaat over de uittocht uit Egypte. Dit moeten jullie zeker even lezen als jullie daar tijd voor hebben!

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 20:50 :

En dat zoveel volkeren een zondvloed verhaal kennen (ook een indianenvolk in Midden Amerika, volk in Australié) wijst dat er dan niet duidelijk op dat er werkelijk een wereldwijde zondvloed geweest is?

Heb je je wel eens afgevraag wie al die verschillende vloedverhalen hebben opgeschreven als alleen Noach en kornuiten die vloed overleefd hebben?

Dat er vele vloedverhalen zijn, heeft een hele simpele verklaring: vele volkeren hebben lokale vloeden gekend en hebben daar hun eigen mythen over. Er zitten dan ook grote verschillen tussen de vele vloedverhalen hetgeen te verwachten is als ze verschillende gebeurtenissen beschrijven, maar niet als ze allemaal over hetzelfde verhalen.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 16-09-2006 @ 21:51 :
Heb je je wel eens afgevraag wie al die verschillende vloedverhalen hebben opgeschreven als alleen Noach en kornuiten die vloed overleefd hebben?

Is dat een probleem dan? 15 generaties later spreek je al over miljoenen mensen. Er zijn dus zat mensen geweest die deze geschiedenis (Je spreekt hier over een zeer ingrijpende geschiedenis, die dus door verteld werd aan het nageslacht) opgeschreven kunnen hebben. Doordat ze dus verspreid waren over de aarde en het feit dat er toen vele generaties tussen zaten heeft er voor gezorgd dat de verhalen niet meer identiek aan elkaar zijn.

Dit is dus geen probleem.

Dat er vele vloedverhalen zijn, heeft een hele simpele verklaring: vele volkeren hebben lokale vloeden gekend en hebben daar hun eigen mythen over. Er zitten dan ook grote verschillen tussen de vele vloedverhalen hetgeen te verwachten is als ze verschillende gebeurtenissen beschrijven, maar niet als ze allemaal over hetzelfde verhalen.

het is wel toevallig dat in alle verhalen de zelfde hoofdlijnen zitten dan. Ik citeer uit een artikel van scheppingofevolutie.nl:

De hoofdlijnen van het gebruikelijke zondvloedverhaal zijn als volgt: De goden (of een god) besluiten om de wereld te overstromen met water, meestal als straf voor een bepaalde daad, gebroken taboe, het doden van een dier, et cetera (in een mythe van de Tsimshian indianen komt de vloed omdat de mensen een forel mishandeld hebben). Soms komt de vloed zonder reden. Bepaalde mensen worden gewaarschuwd, of het komt zonder waarschuwing. Als er een waarschuwing komt bouwen deze mensen een vaartuig (vlot, ark, schip, Grote Kano, of iets dergelijks), of ze vinden andere ontsnappingsroutes (ze beklimmen een berg of boom, een groeiende boom, een drijvend eiland, pompoen, kokosnootschil, de rug van een schildpad, grot van een krab, et cetera). Soms redden ze ook bepaalde dingen die essentieel zijn voor een levenswijze, zoals voedsel, zelden gedomesticeerde dieren. De vloed komt (regen, grote golf, een reservoir wordt geopend, de buik van een monster doorspietst, et cetera). Dierlijke verkenners (vogels of knaagdieren) worden uitgezonden, maar dit is niet universeel. Wanneer de vloed voorbij is bevinden de overlevenden zich op een berg of een eiland. Soms brengen ze een offer (niet universeel) en dan herbevolken ze de wereld, herscheppen op miraculeuze wijze dieren, et cetera.

Dit is indrukwekkend! Niet alleen hebben volken over de hele wereld zondvloedverhalen met een overeenkomstige hoofdgedachte (de aarde werd overspoeld als straf voor zondige gedragingen), de verhalen lijken bovendien secundaire elementen te bevatten die overeenkomen met het zondvloedverslag in Genesis. Dit kan niet aan het toeval toegeschreven worden, dus deze gegevens vormen een krachtige bevestiging van het gegeven dat de hele mensheid afstamt van één familie, die een allesvernietigende zondvloed overleefde.

hoe verklaar je dat dan? Ik vind het heel toevallig dat volkeren die dus niet van elkaars verhaal afwisten, allemaal deze hoofdlijnen in het verhaal hebben zitten.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 22:04 :
[B]Is dat een probleem dan? 15 generaties later spreek je al over miljoenen mensen. Er zijn dus zat mensen geweest die deze geschiedenis (Je spreekt hier over een zeer ingrijpende geschiedenis, die dus door verteld werd aan het nageslacht) opgeschreven kunnen hebben. Doordat ze dus verspreid waren over de aarde en het feit dat er toen vele generaties tussen zaten heeft er voor gezorgd dat de verhalen niet meer identiek aan elkaar zijn (let vooral op de grote verschillen!).

Dit is dus geen probleem.

Dan zou je verwachten dat naarmate de verhalen verder uit Babylonie verteld worden, ze meer verschillen van de bijbelse variant. Hetzelfde geldt in de tijd: hoe jonger hoe meer verschillen. Helaas voor jou is dit patroon er niet. De inhoud van de verhalen wijst op meerdere, onafhankelijk oorsprongen in zowel plaats als tijd. Hier vind je vele voorbeelden van de verschillende vloedmythen.

het is wel toevallig dat in alle verhalen de zelfde hoofdlijnen zitten dan. Ik citeer uit een artikel van scheppingofevolutie.nl:



hoe verklaar je dat dan? Ik vind het heel toevallig dat volkeren die dus niet van elkaars verhaal afwisten, allemaal deze hoofdlijnen in het verhaal hebben zitten.

Die overeenkomsten worden schromelijk overdreven. Er bestaan zeer belangrijke verschillen:

- reasons for the flood. (Most do not give a reason.)
- who survived. (Almost none have only a family of eight surviving.)
- what they took with them. (Very few saved samples of all life.)
- how they survived. (In about half the myths, people escaped to - high ground; some flood myths have no survivors.)
- what they did afterwards. (Few feature any kind of sacrifice after the flood.)

(ik heb geen zin om het te vertalen vanuit de bron)

[T_ID]

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 20:50 :
Wat ook in genesis 10 te lezen is, is de bouw van een stad die later Babel genoemd word, Wat volgens de kantekeningen van de Staten Vertaling 'verwarring' betekent.

Dat lijkt me sterk. De mesapotamische rijken waaronder de Babylonische beschaving zijn veel ouder dan de bijbel. Het past niet in het tijdsframe dat nakomelingen van Noach dat gedaan hebben.

Babylon bestond al ver voor de geclaimde zondvloed ongeveer gebeurd zou zijn, hoe kan een man die erna leefde het gesitcht hebben?.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 20:50 :
En dat zoveel volkeren een zondvloed verhaal kennen (ook een indianenvolk in Midden Amerika, volk in Australié) wijst dat er dan niet duidelijk op dat er werkelijk een wereldwijde zondvloed geweest is?

Nee, het illustreerd slechts dat we het bijbelse verhaal niet serieus hoeven te nemen, omdat elke halfbakken godsdienst iets dergelijks heeft. Er zijn genoeg rampen te noemen die mythische proporties krijgen. Zelfs anno 2005 noemden sommigen de tsunami in Azië een straf van god.
Wat te denken bijvoorbeeld van het ontploffen van de vulkaan die nu de caldera van Santorini vormt? Zoiets is een enorme knal, vloedgolven en een verduistering van de zon die dagen duurt.

Dat is voer voor mythologische verhalen.

pc nerd schreef op 16-09-2006 @ 20:50 :
misschien een interresant stuk hier over:
http://www.dinoos.nl/Exodus.htm

Ik zie slechts dat ze zich beroepen op dezelfde bijbelcitaten die je eerder al aandroeg en de bewering dat er woorden in semitisch in een grot in een steen gekerft waren.

Tja.. De weerlegging van die (toch al erg zwakke suggestie, ze stellen zelf al dat semitisch geen hebreeuws is) is simpel, elke toevallige passerende Israëliet kan in elk willekeurig moment een woord in een steen in een grot gekrast hebben.

Dat bewijst dat er ooit een Israëliet voorbij moet zijn gewandeld. Dat bewijst geen volledig rondtrekkend volk, laat staan een volk dat allerlei massaslachtingen aanricht en wonderen aan hun kant heeft staan.

Op het punt dat ze beweren dat Akhnaton erg veel met de bijbel had ga ik zelfs aan het verstand van de auteurs twijfelen: Akhnaton aanbad de zon, de Egyptische zonnegod. Die cultus was onnoemelijk veel ouder dan de cultus van jahweh, hoe kunnen ze beweren dat er een verband bestaat?


Verder is het overigens wel tof dat ze de tien plagen zelf al onderuit halen door net als ik de Santorini erbij te halen.

[pc nerd]

@Bart Klink:
Het zou natuurlijk kunnen dat er verhalen tussen zitten die niks met de zondvloed te maken hebben. Dus je kan moeilijk zeggen In de helft van deze verhalen vluchten op een berg dus het zondvloedverhaal klopt niet. Het kan dus zijn dat deze verhalen wel over een plaatselijke overstroming gaan.

Zeker is wel dat er meerdere verhalen zijn waarbij:
1. de goden als straf voor iets de mensheid wilt verdelgen door een werelwijde vloed.
2. Waarbij een groep uitverkorenen met een ark, vlot, schip of iets dergelijk de ramp overleeft
3. Er worden dierlijke verkenners gebruikt
4. en uiteindelijk landen de overlevenden op een berg
5. en brengen een offer.

Als de heft van de paar hondert verhalen afvalt blijven er nog veel over verspreid over de wereld. Er zijn tientallen verhalen waarbij 3 of 4 van de 5 bovenstaande punten voorkomen.

[pc nerd]

@T_ID

Dat lijkt me sterk. De mesapotamische rijken waaronder de Babylonische beschaving zijn veel ouder dan de bijbel. Het past niet in het tijdsframe dat nakomelingen van Noach dat gedaan hebben.

Babylon bestond al ver voor de geclaimde zondvloed ongeveer gebeurd zou zijn, hoe kan een man die erna leefde het gesitcht hebben?.

Kan je een link geven waar ik daar meer over kan lezen?

Nee, het illustreerd slechts dat we het bijbelse verhaal niet serieus hoeven te nemen, omdat elke halfbakken godsdienst iets dergelijks heeft. Er zijn genoeg rampen te noemen die mythische proporties krijgen. Zelfs anno 2005 noemden sommigen de tsunami in Azië een straf van god.
Wat te denken bijvoorbeeld van het ontploffen van de vulkaan die nu de caldera van Santorini vormt? Zoiets is een enorme knal, vloedgolven en een verduistering van de zon die dagen duurt.

Als er meerdere verhalen zijn over de hele wereld verspreid, van volkeren die volgens jullie geen gemeenschappelijk voorgeschiedenis hebben en niet van elkaar konden weten dat ze die verhalen hadden. Verhalen die byzondere vergelijkenis tonen (zie mijn bovenstaande post). Wat illustreerd dat dan?

Zou dat echt niet wijzen op zo'n gebeurtenis in de geschiedenis van alle volkeren?

Ik zie slechts dat ze zich beroepen op dezelfde bijbelcitaten die je eerder al aandroeg en de bewering dat er woorden in semitisch in een grot in een steen gekerft waren

Er zijn meer aanwijzingen.

Verder is het overigens wel tof dat ze de tien plagen zelf al onderuit halen door net als ik de Santorini erbij te halen.

Ze halen daar de plagen helemaal niet onderuit. Ze proberen bewijzen te vinden dat deze echt gebeurt zijn.

[T_ID]

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 16:42 :
Kan je een link geven waar ik daar meer over kan lezen?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumer

Overigens kwam ik nog een paar leuke artikelen tegen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_E...eppingsverhaal
Hoe het bijbelse scheppingsverhaal heel erg lijkt op het Babylonische scheppingsverhaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_mythologie
"De Mesopotamische mythen en hun godsdienst hebben vele latere geloven beïnvloed. Zo zien we veel overeenkomsten in de Griekse mythologie en het is ook de basis voor de christelijke en joodse mythologie. Met name het verhaal van de zondvloed is daar een goed voorbeeld van, dit komt bijna geheel overeen met de christelijke versie."

Aanverwante artikelen leveren ook veel informatie over deze oude rijken.

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 16:42 :
Als er meerdere verhalen zijn over de hele wereld verspreid, van volkeren die volgens jullie geen gemeenschappelijk voorgeschiedenis hebben en niet van elkaar konden weten dat ze die verhalen hadden. Verhalen die byzondere vergelijkenis tonen (zie mijn bovenstaande post). Wat illustreerd dat dan?

Zou dat echt niet wijzen op zo'n gebeurtenis in de geschiedenis van alle volkeren?

Dat illustreerd dat mensen de neiging hebben om wanneer ze iets niet kunnen verklaren er een bovennatuurlijke verklaring aan te geven.

Overstromingen komen overal voor. Kwestie van tijd voor iemand beweerd dat dat van mythische proporties is.

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 16:42 :
Er zijn meer aanwijzingen.

Zoals?

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 16:42 :
Ze halen daar de plagen helemaal niet onderuit. Ze proberen bewijzen te vinden dat deze echt gebeurt zijn.

Ze leveren daarmee echter per abuis een volledig acceptabele verklaring die niet bovennatuurlijk is.

Dat bewijst de stelling dat normale natuurrampen eindigen als mythologie en dat die mythologie dus onwaar is en slechts zwaar opgeblazen over een bepaalde natuurramp verteld.

[pc nerd]

Ze leveren daarmee echter per abuis een volledig acceptabele verklaring die niet bovennatuurlijk is.

Dat bewijst de stelling dat normale natuurrampen eindigen als mythologie en dat die mythologie dus onwaar is en slechts zwaar opgeblazen over een bepaalde natuurramp verteld.

Waarom zou dit niet iets goddelijks kunnen zijn? God werkt in de bijbel bijv bij een kikkerplaag (kverzin zomaar iets) niet door de kikkers uit de hemel te sturen maar ze bijv. uit alle meren uit de buurt te voorschijn te laten komen en naar een bepaalde plek te sturen. Zo'n patroon gebruikt God meestal in de bijbel, Hij gebruikt bijv. middelen uit de natuur. In het geval van de 10 plagen zou God dus op Zijn woord de vulkaan laten uitbarsten, met de gevolgen van dien.

[T_ID]

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 17:10 :
Waarom zou dit niet iets goddelijks kunnen zijn?

Omdat er geen reden is om aan te nemen dat god een vulkaan laat ontploffen (waarbij waarschijnlijk tienduizenden omkwamen door vloedgolven) alleen maar om een plaag te veroorzaken die voor de rest ook alleen maar bestaat als mythe.

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 17:10 :
God werkt in de bijbel bijv bij een kikkerplaag (kverzin zomaar iets) niet door de kikkers uit de hemel te sturen maar ze bijv. uit alle meren uit de buurt te voorschijn te laten komen en naar een bepaalde plek te sturen

Oh? Is dat zo? Volgens mij was het neersabelen van die aanname omdat er geen bewijs voor is precies waar ik me mee bezig hield.

[pc nerd]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sumer

Ik lees daar niet dat Babylonië voor de zondvloed al bestond hoor. Ik druk op de link naar de pagina over Babylonische rijk en lees daar:

Babylonië of het Babylonische Rijk was een koninkrijk in Mesopotamië van 1800 v. Chr. tot 539 v. Chr..

Dat lijkt me dus duidelijk.

Overigens kwam ik nog een paar leuke artikelen tegen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Enuma_...heppingsverhaal
Hoe het bijbelse scheppingsverhaal heel erg lijkt op het Babylonische scheppingsverhaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_mythologie
"De Mesopotamische mythen en hun godsdienst hebben vele latere geloven beïnvloed. Zo zien we veel overeenkomsten in de Griekse mythologie en het is ook de basis voor de christelijke en joodse mythologie. Met name het verhaal van de zondvloed is daar een goed voorbeeld van, dit komt bijna geheel overeen met de christelijke versie."

Maar dat bestrijd het bijbelse verhaal helemaal niet. Zoals ik al liet zien ligt het dicht bij elkaar ook wat de oorsprongsgeschiedenis aangaat.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 18-09-2006 @ 16:36 :
[B]@Bart Klink:
Het zou natuurlijk kunnen dat er verhalen tussen zitten die niks met de zondvloed te maken hebben. Dus je kan moeilijk zeggen In de helft van deze verhalen vluchten op een berg dus het zondvloedverhaal klopt niet. Het kan dus zijn dat deze verhalen wel over een plaatselijke overstroming gaan.

Hoe wil je het onderscheid maken? Al die volkeren dachten dat de aarde niet verder strekte dan wat zij konden zien en waar zij over hoorden. Dus dat als hun stukje land onder water stond, dachten ze dat heel de aarde onder water stond.

Zeker is wel dat er meerdere verhalen zijn waarbij:
1. de goden als straf voor iets de mensheid wilt verdelgen door een werelwijde vloed.
2. Waarbij een groep uitverkorenen met een ark, vlot, schip of iets dergelijk de ramp overleeft
3. Er worden dierlijke verkenners gebruikt
4. en uiteindelijk landen de overlevenden op een berg
5. en brengen een offer.

Dit zijn stappen die logisch zijn voor een mens die denkt in mythen, weinig bijzonders dus. Wat de verschillende verhalen juist zo interessant maakt, zijn de (grote) verschillen. Dat heb jij uit te leggen als je meent dat ze allemaal dezelfde gebeurtenis beschrijven.

Als de heft van de paar hondert verhalen afvalt blijven er nog veel over verspreid over de wereld. Er zijn tientallen verhalen waarbij 3 of 4 van de 5 bovenstaande punten voorkomen.

Ja, en? Wat wil je hiermee bewijzen?

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 19-09-2006 @ 09:27 :
Hoe wil je het onderscheid maken? Al die volkeren dachten dat de aarde niet verder strekte dan wat zij konden zien en waar zij over hoorden. Dus dat als hun stukje land onder water stond, dachten ze dat heel de aarde onder water stond.

Dit zijn stappen die logisch zijn voor een mens die denkt in mythen, weinig bijzonders dus. Wat de verschillende verhalen juist zo interessant maakt, zijn de (grote) verschillen. Dat heb jij uit te leggen als je meent dat ze allemaal dezelfde gebeurtenis beschrijven.

Ja, en? Wat wil je hiermee bewijzen?

Tja, wat zou ik daarmee willen bewijzen? Er zijn trouwens meer aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed. De chinese tekens bijv. De aardlagen enz.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 12:14 :
[B]Tja, wat zou ik daarmee willen bewijzen?

Dat is een legitieme vraag waarop ik een legitiem antwoord verwacht. Een aantal globale overeenkomsten zeggen namelijk niet veel, zeker niet als ze niet aan het vereiste verspreidingspatroon voldoen waarop ik eerder heb gewezen.

Er zijn trouwens meer aanwijzingen voor een wereldwijde zondvloed. De chinese tekens bijv. De aardlagen enz.

Die zijn ook al zo vaak voorbij gekomen, en ontkracht, dat ik daar niet weer aan ga beginnen.

Zie hier voor de ontkrachting:
Chinese glyph for "ark" is literally "8 mouths."

The geologic column was deposited by the Flood.

[vichog]

Bart Klink schreef op 02-10-2006 @ 13:08 :
Die zijn ook al zo vaak voorbij gekomen, en ontkracht, dat ik daar niet weer aan ga beginnen.

Zie hier voor de ontkrachting:
Chinese glyph for "ark" is literally "8 mouths."

The geologic column was deposited by the Flood.

ach, zo kan ik het ook

http://www.answersingenesis.org/home...aq/Geology.asp

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp

wel leuk is dat ze op die atheistische website artikelen hebben staan als 'Debating Creationists: Some Pointers' en 'How Not to Argue With Creationists'. Erg interessant.

[pc nerd]

Bart Klink schreef op 02-10-2006 @ 13:08 :
Dat is een legitieme vraag waarop ik een legitiem antwoord verwacht. Een aantal globale overeenkomsten zeggen namelijk niet veel, zeker niet als ze niet aan het vereiste verspreidingspatroon voldoen waarop ik eerder heb gewezen.

Die zijn ook al zo vaak voorbij gekomen, en ontkracht, dat ik daar niet weer aan ga beginnen.

Zie hier voor de ontkrachting:
Chinese glyph for "ark" is literally "8 mouths."

The geologic column was deposited by the Flood.

Waarom zou dit verspreidingspatroon tegenspreken dat er een wereldwijde zondvloed geweest is? Het is beter te kijken naar de ouderdom van de verhalen. het gaat er om wanneer het verhaal opgeschreven is. Des te later des te meer verschillen er waarschijnlijk in zitten.

Zo wat een berg overtuigende argumenten tegen de zondvloed hebben ze zeg! Er zijn er veel meer die pleiten voor de zondvloed, helaas heb ik ze nu niet bij de hand.

bijv. bomen die rechtop staan dwars door verschillende lagen heen die volgens jullie in miljoenen jaren ontstaan zijn.

meer info (nu we toh met linken aan het smijten zijn): http://www.scheppingofevolutie.nl/ar...tafdrukken.htm

[akumabito]

vichog schreef op 02-10-2006 @ 14:53 :
wel leuk is dat ze op die atheistische website artikelen hebben staan als 'Debating Creationists: Some Pointers' en 'How Not to Argue With Creationists'. Erg interessant. [/B]

Op een hoop christelijke sites staan ook instructies "how to deal with atheists"..

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 16:32 :
[B]Waarom zou dit verspreidingspatroon tegenspreken dat er een wereldwijde zondvloed geweest is? Het is beter te kijken naar de ouderdom van de verhalen. het gaat er om wanneer het verhaal opgeschreven is. Des te later des te meer verschillen er waarschijnlijk in zitten.

Lees nog een terug wat ik over dat patroon zei.

Zo wat een berg overtuigende argumenten tegen de zondvloed hebben ze zeg! Er zijn er veel meer die pleiten voor de zondvloed, helaas heb ik ze nu niet bij de hand.

Er zijn er honderden te geven, maar één is genoeg om de hele mythe te ontkrachten. Ik zal je daarom één simpele vraag stellen: hoe kan het dat er zoutlagen tussen andere aardlagen zitten? Zoutlagen ontstaan door opdroging van zout water, waardoor volgens de ‘vloedgeologie’ alleen zout bovenaan kan liggen. Dit is dus niet het geval.

Denk je nou werkelijk dat een geoloog je zondvloedverhaaltje serieus zal nemen? Het is in strijd met alle kennis van de geologie!

bijv. bomen die rechtop staan dwars door verschillende lagen heen die volgens jullie in miljoenen jaren ontstaan zijn.

Dat zijn geen lagen van miljoenen jaren oud (alleen creationisten denken dat), maar afzettingen van rivieren. Dit is een goed bekend proces dat nog steeds waar te nemen is.

meer info (nu we toh met linken aan het smijten zijn): http://www.scheppingofevolutie.nl/ar...tafdrukken.htm

Ook deze 'argumenten zijn al tig keer weerlegd, maar creationisten blijven ze gebruiken. Dat is één van de redenen waarom ze niet serieus genomen worden door de wetenschap.

[pc nerd]

even één punt. die bomen zijn niet alleen in rivierafzettingen gevonden maar ook in steenkoollagen.

Juist door al die verhalen die door elkaar lopen is men het zicht kwijt wat precies is gebeurt. Mijn intuitie zegt dat het verhaal een kern van waarheid heeft. Waarschijnlijk een enorme vloedgolf. Deze is geregistreerd door de volken die het hebben meegemaakt. De volken die dus rondom de Zwarte Zee leefden. Na jaren en jaren is het verhaal subtiel veranderd totdat niemand meer het echte verhaal kon vertellen en langzaamaan is het een mythe geworden, en verwoven met eventuele goden die al door bepaalde volkeren werd aanbeden.

Misschien is er een mogelijkheid dan Moses en Ut Napistim één en dezelfde persoon zijn? (Misschien ook niet.) Dan zouden beide volken het verhaal hebben, en beide volkeren zou het verhaal om zijn god(en) verwoven hebben. Dus twee aparte verhalen, die eigenlijk qua kern hetzelfde zijn. Dit kan enorme bullshit zijn, daarom geloof ik niet echt dit. Ik zeg alleen: "Ik weet het niet." Dus dit is ongeveer wat ik erover voel.

Maar omdat bijna alle verhalen op deze manier niet meer te achterhalen zijn, vind ik het allemaal wel best met de bijbel. Ik kan er niks meer mee, het heeft geen waarde. Het enige waar ik wat mee kan, zijn de leefregels. Dood niet. Steel niet. Duidelijke taal. En ach, als er een god is, die rechtvaardig is, dan vind hij het vast niet erg als je zo leeft. De enige reden dat ik dan niet geloof in god was omdat het te onduidelijk voor mij was. En daar kan je me moeilijk ongelijk in geven met al die religies in de wereld.

Excuses voor mijn grammatica en spelling.

[Bart Klink]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 17:20 :
even één punt. die bomen zijn niet alleen in rivierafzettingen gevonden maar ook in steenkoollagen.

Referentie?

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 17:32 :
Misschien is er een mogelijkheid dan Moses en Ut Napistim één en dezelfde persoon zijn?

Je zal Noach en Ut Napistim bedoelen.
En ja, als het daadwerkelijk zo zou zijn dat er een zondvloed was (dit blijft echter onbewezen en goeddeels weerlegd door de Zwarte Zee-theorie).

En wat je zegt klopt: in feite komt het erop neer dat wanneer dit waar zou zijn de bijbel het heeft over de Babylonische goden in het verhaal van Noach. Maar ja, dat impliceerd dat de god uit de bijbel niet de enige is en dat de Babylonische goden veel macht hebben. Erg compromiterend voor de geloofwaardigheid van de bijbel dus.

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 17:20 :
even één punt. die bomen zijn niet alleen in rivierafzettingen gevonden maar ook in steenkoollagen.

Los van het feit dat dit argument een van de bekende mythes van Kent Hovind is is nooit bewezen dat die bomen niet via bewegingen in de aardlagen erin terecht gekomen kunnen zijn. Sommige steenkoollagen liggen aan de oppervlakte. Dan kan er makkelijk iets tussen terecht komen.

Verder wordt steenkool gevormd uit dikke pakken dode planten van moerassen. Een van de eigenschappen van moeras is dat het een slappe bodem heeft en een vallende boom er dus makkelijk in terecht kan komen.

Al met al is er dus een perfect rationele verklaring voor die (onbewezen) 'vondsten' en kunnen ze niet gebruikt worden als kritiek.

[pc nerd]

Los van het feit dat dit argument een van de bekende mythes van Kent Hovind is is nooit bewezen dat die bomen niet via bewegingen in de aardlagen erin terecht gekomen kunnen zijn. Sommige steenkoollagen liggen aan de oppervlakte. Dan kan er makkelijk iets tussen terecht komen.

Jaja, de boom in newcastle groeit door 10 steenkoollagen heen. en dan zeg jij die is er tussen gezakt?

En nooit bewezen de site nadarwin.nl heeft het ook over deze boom.

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 17:50 :
Je zal Noach en Ut Napistim bedoelen.
En ja, als het daadwerkelijk zo zou zijn dat er een zondvloed was (dit blijft echter onbewezen en goeddeels weerlegd door de Zwarte Zee-theorie).

En wat je zegt klopt: in feite komt het erop neer dat wanneer dit waar zou zijn de bijbel het heeft over de Babylonische goden in het verhaal van Noach. Maar ja, dat impliceerd dat de god uit de bijbel niet de enige is en dat de Babylonische goden veel macht hebben. Erg compromiterend voor de geloofwaardigheid van de bijbel dus.
Los van het feit dat dit argument een van de bekende mythes van Kent Hovind is is nooit bewezen dat die bomen niet via bewegingen in de aardlagen erin terecht gekomen kunnen zijn. Sommige steenkoollagen liggen aan de oppervlakte. Dan kan er makkelijk iets tussen terecht komen.

Och ja, ik bedoelde Noach en Ut Napistim uiteraard. Ik was zeker er even niet bij met mijn hoofd.

Beiden verhalen vormen een kern, beide volkeren beweren dat hún god(en) het waren. Uiteraard zouden ze niet geloven dat de god van de joden, zo zagen ze het immers, was die dit veroorzaakte. Dus gingen ze er van uit dat het de goden waren die ze al kenden. Maar dat wil niet zeggen dat ze beide niet gelijk hebben.

Zelf denk ik dat de zondvloed niet globaal was. Misschien was het alleen een groot gebied, waar dus al die volkeren een mythe over hebben. Als je een bepaald gebied neemt, zou het dan wel mogelijk zijn om een schip te maken voor alleen de dieren uit het gebied? Tevens zou dat betekenen dat de Aziaten, Indianen, en andere volkeren in de wereld zouden blijven bestaan. Het schip zou aanzienelijk kleiner worden ook. Maar misschien denk ik iets teveel na hierover. Maar ik vind het verhaal dan al een stuk aannemelijker klinken.

Zoals bijna alle mythes. Er zit een kleine kern van waarheid, vaak is deze flink overdreven gemaakt. Vervolgens worden er dingen toegevoegd, zoals goden en andere verhalen. Het sneeuwbal effect.

[Boebsie]

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 18:48 :

Zelf denk ik dat de zondvloed niet globaal was. Misschien was het alleen een groot gebied, waar dus al die volkeren een mythe over hebben. Als je een bepaald gebied neemt, zou het dan wel mogelijk zijn om een schip te maken voor alleen de dieren uit het gebied? Tevens zou dat betekenen dat de Aziaten, Indianen, en andere volkeren in de wereld zouden blijven bestaan. Het schip zou aanzienelijk kleiner worden ook. Maar misschien denk ik iets teveel na hierover. Maar ik vind het verhaal dan al een stuk aannemelijker klinken.

Absoluut niet aannemelijk. Ik denk zelfs dat het niet mogelijk is om alle levende wezens uit mijn buurt op een schip te plaatsen --> bacterien meegerekend, die zijn namelijk minstens zo belangrijk. Vooral niet in die tijd...

Dr. Zoidberg schreef op 02-10-2006 @ 18:48 :

Zoals bijna alle mythes. Er zit een kleine kern van waarheid, vaak is deze flink overdreven gemaakt. Vervolgens worden er dingen toegevoegd, zoals goden en andere verhalen. Het sneeuwbal effect.

Niet betrouwbaar dus!

[T_ID]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 18:32 :
Jaja, de boom in newcastle groeit door 10 steenkoollagen heen. en dan zeg jij die is er tussen gezakt?
En nooit bewezen de site nadarwin.nl heeft het ook over deze boom.

"I once saw Jenifer Lopez with three tits on the internet!"

Bewijs dus graag.

[pc nerd]

T_ID schreef op 02-10-2006 @ 20:28 :
"I once saw Jenifer Lopez with three tits on the internet!"

Bewijs dus graag.

iedereen erkent het bestaan van die boom, er zijn foto's van. Zelfs op sites over het evoltionisme komt die boom tersprake.
wat wil je voor bewijs?

nadarwin.nl geeft als verklaring dat de bomen naast een rivier stonden en dat ze zo milimeter voor milimeter door de rivierafzettingen íngegraven werden.

Maar dat zijn geen steenkoollagen. Daar geven ze geen verklaring voor. Want dat is op zo'n manier onmogelijk, als je weet hoe steenkoollagen ontstaan.

En dan heb je nog het feit dat er reusachtige dinosaurusfossielen gevonden worden. Zelfs als zo’n enorm schepsel op zijn zij ligt, is het soms nog 5 meter hoog. Als de aardlaag millimeter na millimeter zou zijn ontstaan, zou het al lang zijn weggerot voordat het helemaal bedekt was.