wat was het begin?

Il organista schreef op 02-11-2006 @ 02:27 :
Wanneer een verklaring 'sluitend' is? Ik denk wanneer er niets meer tegen in te brengen is en wanneer zij logisch is.

Dan is niets sluitend. Empirische wetenschap is niet logisch en kan dat ook nooit zijn. Precies om die reden is er ook altijd iets tegen in te brengen.

Misschien moet je je eens wat meer in wetenschapsfilosofie verdiepen voor je dit soort uitspraken doet.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 11:01 :
Dan is niets sluitend. Empirische wetenschap is niet logisch en kan dat ook nooit zijn. Precies om die reden is er ook altijd iets tegen in te brengen.

Misschien moet je je eens wat meer in wetenschapsfilosofie verdiepen voor je dit soort uitspraken doet.

Misschien moet jij eens leren beargumenteren. Dat helpt wel eens, om mensen te overtuigen van je gelijk.

Love & Peace schreef op 02-11-2006 @ 14:00 :
Misschien moet jij eens leren beargumenteren. Dat helpt wel eens, om mensen te overtuigen van je gelijk.

Wat moet ik precies beargumenteren? Dat empirische wetenschap niet logisch is opgebouwd of wat?

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 14:02 :
Wat moet ik precies beargumenteren? Dat empirische wetenschap niet logisch is opgebouwd of wat?

Al je beweringen moet je (kunnen) onderbouwen. Ik twijfel er niet aan dat je het kunt, maar je laat het zo weinig zien.

Empirische wetenschap is niet logisch omdat het inductief is. Inductie is niet logisch - logische uitspraken voegen geen informatie toe terwijl wetenschap dat wel doet of in elk geval probeert.

Logisch: ik ben óf een koala, óf een fietspomp, óf iets anders.
Logisch: als ik twee knikkers heb van dezelfde kleur, en de ene is rood is de andere ook rood.
Niet logisch: voor alle metingen die we gedaan hebben, geldt V = I*R. Nou, dan zal het altijd wel gelden.
Niet logisch: 1+1=2.
Niet logisch: dingen vallen naar de grond. Dus er is zwaartekracht.
Niet logisch: we zien kosmische achtergrondstraling en roodverschuiving. Dus zal er wel zoiets als een Big Bang geweest zijn.
Niet logisch: we zien allerlei fossielen, mutatie en natuurlijke selectie. Dus zal er wel evolutie geweest zijn.

Inductie is per definitie niet sluitend. Je uitspraak geldt misschien voor alle gevallen die je bekijkt, maar je kunt niet alle mogelijke gevallen bekijken omdat dat er oneindig veel zijn. Je doet via inductie wél een uitspraak over álle mogelijke gevallen.

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 14:54 :
(...)

Hier kun je het alleen maar mee eens zijn.

wat ik dan niet begrijp, is dat ondanks je inziet dat de inductieve methode voor waarheidsvinding niet kloppend hoeft te zijn, je de resultaten die daaruit voortvloeien je over het algemeen toch als absolute waarheid beschouwt, maar wanneer 'God' in deze theorie voorkomt, je haar altijd naar het het fabeltjesrijk doorverwijst. Waarom?

Iemand die doorheeft hoe (on)betrouwbaar inductie is, zou geen verschil moeten zien tussen de 'wetenschappelijke' theoriën en de 'theologische'.

Love & Peace schreef op 02-11-2006 @ 17:45 :
Hier kun je het alleen maar mee eens zijn.

wat ik dan niet begrijp, is dat ondanks je inziet dat de inductieve methode voor waarheidsvinding niet kloppend hoeft te zijn, je de resultaten die daaruit voortvloeien je over het algemeen toch als absolute waarheid beschouwt, maar wanneer 'God' in deze theorie voorkomt, je haar altijd naar het het fabeltjesrijk doorverwijst. Waarom?

Nee hoor, ik beschouw het helemaal niet als absolute waarheid. Echter, ik heb vertrouwen in de wetenschappelijke methode omdat ik om me heen zie dat die werkt. Ik zit achter een computer, dankzij de wetenschappelijke methode. Ik kan mobiel bellen, dankzij de wetenschappelijke methode, etc. Ik verwijs god naar het fabeltjesrijk, omdat die hypothese niet toetsbaar is en dus niets toevoegt. Een wetenschappelijke hypothese is vaak wel (deels) toetsbaar en dat maakt hem waardevol. Bovendien geeft de empirische wetenschap ons voorspellend vermogen, religie doet dit niet (de koran voorspelt geen tunnelstroom of schrödinger-vergelijking). In de natuurkunde is het heel belangrijk om je te realiseren binnen welke grenzen je model geldig is - het bestaan van dergelijke grenzen geeft al aan dat natuurkunde zeker geen absolute waarheid verkondigt. Dat de klassieke mechanica niet geldig is voor fotonen maakt niet zo veel uit - je moet hem gewoon niet voor fotonen gebruiken, en wel voor kanonskogels en voetballen. Dat quantummechanica geen goede voorspellingen doet over planeetbanen maakt ook niet uit, gebruik het gewoon voor elementaire deeltjes en niet voor planeetbanen.

Iemand die doorheeft hoe (on)betrouwbaar inductie is, zou geen verschil moeten zien tussen de 'wetenschappelijke' theoriën en de 'theologische'.

Ik heb niks gezegd over de onbetrouwbaarheid van inductie, ik geef alleen aan dat het in ieder geval niet logisch is. Daarom is het in de wetenschap gebruikelijk 'oude' theorieën waardevolller te vinden, omdat die al zo lang zonder weerlegging worden toegepast, met succesvolle voorspellingen (met name het voorspellingen-deel is heel belangrijk in de wetenschap en dit onderscheidt het dan ook met name van religie). Daarom twijfelt niemand aan de evolutietheorie, maar is er wel volop debat over snarentheorie om maar wat te noemen.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 02-11-2006 @ 17:45 :
Iemand die doorheeft hoe (on)betrouwbaar inductie is, zou geen verschil moeten zien tussen de 'wetenschappelijke' theoriën en de 'theologische'.

Hoezo maakt het gebrek aan logica inductie onbetrouwbaar? Hoe kan een mechanisme van onderzoek ooit tot hetzelfde niveau afzinken als het verzinnen en opeen stapelen van foute aannames, hetgeen tegenwoordig gedoceerd wordt onder de naam theologie?

[Love & Peace]

Mephostophilis schreef op 02-11-2006 @ 18:28 :
Nee hoor, ik beschouw het helemaal niet als absolute waarheid. Echter, ik heb vertrouwen in de wetenschappelijke methode omdat ik om me heen zie dat die werkt. Ik zit achter een computer, dankzij de wetenschappelijke methode. Ik kan mobiel bellen, dankzij de wetenschappelijke methode, etc.

Ho, nu praten we langs elkaar heen. Ik ben niet tegen de inductieve methode van waarheidsvinding, maar tegen de perceptie van de resultaten van empirische onderzoeken.

Er is geen (redelijk) alternatief voor het empirisme. Daar zullen we het dus mee moeten doen. Wat ik bestrijd is de mnaier waarop er naar de reslutaten wordt gekeken. We beseffen niet dat de resultaten van deze werkwijze om verschillende redenen niet juist hoeft te zijn.


Omdat er veel onderzoekers zijn, die onafhankelijk van elkaar onderzoeken over eenzelfde onderwerp uitvoeren, op nieuwe nieuwe gegevens stuiten en op basis daarvan conclusies trekken, of de bestaande gegevens op een andere manier bekijken, krijg je wel dat onjuiste theorien worden ontmanteld, en er juiste voor in de plaats komen. Maar dit controlemechanisme is alleen op oude theorien van toepassing, en niet op nieuwe. Toch zie je bij elk onderzoek dat door een 'wetenschapper' is uitgevoerd, als onbetwistbare waarheid wordt gezien.

Jij beweert dat je wetenschappelijke conclusies wel op juiste waarde weet in te schatten. Alhoewel ik daar mijn twijfels over heb, wil ik daar niet verder op ingaan, en erop wijzen dat het deel van de bevolking dat wetenschap niet weet te relativeren, 99% is. (naar onderzoek van mijn kant, op basis van een representatief omgevingsonderzoek ---> inductie, betrouwbaar? ).

Ik verwijs god naar het fabeltjesrijk, omdat die hypothese niet toetsbaar is en dus niets toevoegt.

Toetsbaarheid van een theorie heeft niets te maken met wat het zou toevoegen.

Voorts is God weldegelijk toetsbaar; na onze dood zullen wij dat ondervinden. (of niet, en dan blijken atheisten gelijk te hebben gehad, maar weten ze dat niet^^).

Bovendien geeft de empirische wetenschap ons voorspellend vermogen, religie doet dit niet (de koran voorspelt geen tunnelstroom of schrödinger-vergelijking).

De Koran zegt wel dat wie 'goed' doet, goed wordt beloond, en andersom. Is dat geen voorspelling?

Je moet ook niet vergeten dat het overgrote deel van religie filosofie s van aard is, over hoe de samenleving eruit moet zien en hoe mensen zich moeten gedragen; dat kan je niet behandelen als een wiskundige formule. Wel kun je de ideeën beoordelen op hun idealen, en in hoeverre zij daartoe zullen bijdragen.

In de natuurkunde (...) niet voor planeetbanen.

Waarom vertel je dit? Heel interessant hoor, daar niet van..

[Love & Peace]

T_ID schreef op 02-11-2006 @ 18:44 :
Hoezo maakt het gebrek aan logica inductie onbetrouwbaar?

De juistheid van het resultaat dat uit dat mechanisme rolt, is garandeerbaar. Dat maakt het onbetrouwbaar.

(...) een mechanisme van onderzoek (...) het verzinnen en opeen stapelen van foute aannames

Je beschrijft hier eigenlijk 2 keer dezelfde methode van waarheidsvinding. Het enige verschil dat je, in je wanhopige poging om wetenschap boven religie te stellen nog kunt vinden, is dat de ene aanname fout is, en de andere niet.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 05-11-2006 @ 00:27 :
De juistheid van het resultaat dat uit dat mechanisme rolt, is garandeerbaar. Dat maakt het onbetrouwbaar.

Dat is ongeveer zo zuiver als dat de contradicties komen... Hoezo kan iets onbetrouwbaar zijn als je van alle uitkomsten kunt garanderen of ze kloppen of niet? (met als resultaat dat je zult zorgen dat er geen foute conclusies uit komen)

Love & Peace schreef op 05-11-2006 @ 00:27 :
Je beschrijft hier eigenlijk 2 keer dezelfde methode van waarheidsvinding.

Helemaal niet. Bij religie stoort men zich niet aan waarheidsvinding. Om maar een voorbeeld te noemen: als er morgen een erg oude authentieke koran wordt gevonden waar iets anders in staat dan dat tegenwoordig geldt als waar in de islamitische wereld, gaan dan alle andere korans op de vuilnisbelt en hernieuwen mensen hun feiten als die niet blijken te kloppen?

[Daevrem]

[QUOTE]Love & Peace schreef op 05-11-2006 @ 00:21 :
[B]

Voorts is God weldegelijk toetsbaar; na onze dood zullen wij dat ondervinden. (of niet, en dan blijken atheisten gelijk te hebben gehad, maar weten ze dat niet^^).

Dit is absolute onzin. Nadat je bent gestorven ben je niet meer. Je komt er dus nooit achter of je niet in het hiernaarmaals komt. Verder, nog belangrijker, komt deze informatie nooit bij ons. Als het hiernaarmaals al bestaat bestaat deze buiten onze werkelijkheid en is dus irrelevant. En al helemaal niet toetsbaar.

Trouwens heb je het nu alleen over de toetsbaarheid van een hiernaarmaals. Laat staan over iets specifieks. Of over god.

De Koran zegt wel dat wie 'goed' doet, goed wordt beloond, en andersom. Is dat geen voorspelling?

Dat is een hele vage voorspelling. Het is net zoiets dat de banen van de planeten 'goed' zijn.

Je moet ook niet vergeten dat het overgrote deel van religie filosofie s van aard is...

Dit is niet waar. Filosofie handelt niet in dogma's die door authoriteit opgelegd worden.


Verder is het meeste van wat je zegt voor mij totaal onbegrijpbaar. Ik zou het bijna wartaal willen noemen. Maar als je nu niet geloofd in de wetenschappelijke methode, waarom typ je al deze berichten dan? Je hebt geen enkele garantie dat ze werkelijk aan komen. Of geloof je dat god er voor zorgt dat andere mensen je berichten kunnen lezen? Dat je computer en je mobiel werken?

Of de wetenschappelijke methode klopt en je kunt aannemen dat ze gaan werken. Of je hebt totale onzekerheid en kunt beter gaan bidden zodat God je computer aanzet, je mobiel oplaadt. Doe je dat dan echt? En werkt het? Moet wel. Anders zou ik je bericht niet kunnen lezen. Toch?

Of je bedoelt toch iets anders te zeggen dan je eigenlijk zegt?

Love & Peace schreef op 05-11-2006 @ 00:21 :
Ho, nu praten we langs elkaar heen. Ik ben niet tegen de inductieve methode van waarheidsvinding, maar tegen de perceptie van de resultaten van empirische onderzoeken.

Er is geen (redelijk) alternatief voor het empirisme. Daar zullen we het dus mee moeten doen. Wat ik bestrijd is de mnaier waarop er naar de reslutaten wordt gekeken. We beseffen niet dat de resultaten van deze werkwijze om verschillende redenen niet juist hoeft te zijn.

Ach, wat is juist? Als binnen de begrenzingen van je model goede voorspellingen worden gedaan, is dat voldoende.

Omdat er veel onderzoekers zijn, die onafhankelijk van elkaar onderzoeken over eenzelfde onderwerp uitvoeren, op nieuwe nieuwe gegevens stuiten en op basis daarvan conclusies trekken, of de bestaande gegevens op een andere manier bekijken, krijg je wel dat onjuiste theorien worden ontmanteld, en er juiste voor in de plaats komen. Maar dit controlemechanisme is alleen op oude theorien van toepassing, en niet op nieuwe. Toch zie je bij elk onderzoek dat door een 'wetenschapper' is uitgevoerd, als onbetwistbare waarheid wordt gezien.

Niet door mij.

Jij beweert dat je wetenschappelijke conclusies wel op juiste waarde weet in te schatten. Alhoewel ik daar mijn twijfels over heb, wil ik daar niet verder op ingaan, en erop wijzen dat het deel van de bevolking dat wetenschap niet weet te relativeren, 99% is. (naar onderzoek van mijn kant, op basis van een representatief omgevingsonderzoek ---> inductie, betrouwbaar? ).

Dat valt wel mee, als mensen zo veel vertrouwen in de wetenschap zouden hebben, zou er geen homeopathie zijn, om maar wat te noemen.

Toetsbaarheid van een theorie heeft niets te maken met wat het zou toevoegen.

Dat is jouw mening, ik vind dat dus wel.

Voorts is God weldegelijk toetsbaar; na onze dood zullen wij dat ondervinden. (of niet, en dan blijken atheisten gelijk te hebben gehad, maar weten ze dat niet^^).

Dit is niet toetsbaar zoals ik dat bedoel, ik denk dat jij dat ook wel snapt.

De Koran zegt wel dat wie 'goed' doet, goed wordt beloond, en andersom. Is dat geen voorspelling?

Nee, bovendien is het circulair.

Je moet ook niet vergeten dat het overgrote deel van religie filosofie s van aard is, over hoe de samenleving eruit moet zien en hoe mensen zich moeten gedragen; dat kan je niet behandelen als een wiskundige formule. Wel kun je de ideeën beoordelen op hun idealen, en in hoeverre zij daartoe zullen bijdragen.

Ja, ethiek dus, niet echt wetenschap.

Waarom vertel je dit? Heel interessant hoor, daar niet van..

Om aan te geven dat ik me wel degelijk bewust ben van de grenzen van modellen.

[deleugen]

Ok hm, kheb niet al deze blz voor me gelezen dus mss is t al ns genoemd.

Maarja ik denk anders, namelijk een 'eeuwigheid' die mensen niet kunnen vatten en ook niet kunnen waarnemen.
Maar een oerknal, waarom ook niet? Ik geloof er niet heilig in, maar ik denk ook dat de wereld dan geschapen is, maar wat is dan een schepper, dat sommige mensen dat nou als een IEMAND zien. Dat denk ik dan weer niet. Het is gewoon iets waar geen woord voor is. En waar je niet zo'n gekke definitie aan vast moet zetten.
Fijn dat je dat gelooft, maar dat doe je alleen maar om jezelf vastigheid te geven. Vind ik dus n beetje onzin.

deleugen schreef op 25-11-2006 @ 13:36 :
Ok hm, kheb niet al deze blz voor me gelezen dus mss is t al ns genoemd.

Maarja ik denk anders, namelijk een 'eeuwigheid' die mensen niet kunnen vatten en ook niet kunnen waarnemen.
Maar een oerknal, waarom ook niet? Ik geloof er niet heilig in, maar ik denk ook dat de wereld dan geschapen is, maar wat is dan een schepper, dat sommige mensen dat nou als een IEMAND zien. Dat denk ik dan weer niet. Het is gewoon iets waar geen woord voor is. En waar je niet zo'n gekke definitie aan vast moet zetten.
Fijn dat je dat gelooft, maar dat doe je alleen maar om jezelf vastigheid te geven. Vind ik dus n beetje onzin.

De hoeveelheid ietsisten neemt schrikbarend toe.

[Freddy Godskind]

pc nerd schreef op 02-10-2006 @ 14:39 :
Hoe is volgens jou alles (heelal/aarde/leven) begonnen?

Kies uit: oerknal, door een Schepper of anders...

Ik ben erg benieuwd waarop het meeste gestemd word.

Hallo PC Nerd,

Volgens mij is het heelal, de aarde en alles wat erin voorkomt door onze Schepper; Jezus ontstaan. Ik heb al eens enkele reacties gelezen en ik zie dat u dat ook gelooft. Ook zag ik dat u veel tegenstand kreeg. Daarom wil ik u met mijn reactie bevestigen en tevens bemoedigen in uw geloof. Ik heb niet dit hele onderwerp gelezen, dus misschien is het zo: dat ik iets beschrijf dat al eerder beschreven is... in dat geval: mijn excuses. Het mag duidelijk zijn dat beide partijen: christenen en evolutie-geleerden, religieus zijn. De één gelooft dat er wel een Almachtige Heer is en de ander gelooft dat er geen god is. Mijn vraag is: Wat is het doel van ons leven? en een andere vraag is: Wat is liefde? en hoe kunnen we het goede van het kwade onderscheiden? Het moge voor ons toch wel duidelijk zijn dat de liefde in ons midden is dus we kunnen niet ontkennen dat de liefde er is. Terwijl de liefde geen zichtbaar gezicht heeft, weten wij toch zeker dat het er is... Hoe kan de liefde er zijn? Als alles uit het toeval of uit het niets ontstaat zou zijn, hoe kan deze liefdevolle norm dan in ons midden zijn? Als de mens mocht bepalen wat goed is en wat slecht is, welke mens zouden wij daarvoor dan aanwijzen? En als er dan één of meerderen worden aangewezen, zou het dan ook wel echt eerlijk zijn dat diegenen mochten bepalen wat goed en slecht is? En áls een mens bepaalt wat goed is (of fout), hoe kunnen wij dan zeker weten of dat ook echt goed (of fout) is? waaruit kan men dit afleiden als men geen norm heeft van waaruit men gaat bepalen? Jezus zegt: "mensen, bekeert u zich van uw zonden!" daarmee roept Hij iedereen ter verantwoording. Gezien de nieuwsberichten van t.v. en radio komt God zijn bevel nog het meest overeen met onze realiteit. Het kwaad is bij ons aanwezig en dat weten wij zeker (zie krant, radio, tv), sterker nog wij hebben allen deel aan dit kwaad en daarom resten ons mensen 2 mogelijkheden: óf vergeven worden óf gestraft worden en deze zal voor eeuwig zijn. Uiteraard lijkt me de hel helemaal geen optie. Het moge duidelijk zijn dat onze God ons voor een keuze stelt en wie niet kiest die veroordeelt daarmee zichzelf. Aangezien onze Christus ons een onuitsprekelijke genade schenkt, zou het van ons dankbaar zijn als wij de liefde van Jezus ook aannemen. Wie de liefde van Christus afwijst, kan zich nergens meer mee verontschuldigen op de dag des oordeels, want in dat geval had diegene de duisternis meer lief dan het licht. Ik ga nu maar stoppen met schrijven, want ik zie dat mijn bericht erg lang geworden is. En ik wil u liever niet belasten met al te veel tekst. Graag had ik nog meer geschreven. Hopende u hiermee bekrachtigd te hebben.

In Christus

Freddy Godskind schreef op 25-11-2006 @ 15:03 :
*wall of text crits you for 10569*

- Geloven in een god en geloven in de wetenschappelijke methode zijn niet gelijkwaardig, omdat de laatste ons zinvolle dingen heeft gegeven en de eerste niet. God bouwt geen bruggen voor ons.

- Vanuit het oogpunt van een ongelovige zijn de christelijke normen natuurlijk net zo goed door mensen bedacht. Dat is ook niet zo raar, gezien de verheerlijking cq. goedprating van geweld, verkrachting, oorlog, moord, genocide, machtsmisbruik, kindermishandeling et cetera in de bijbel.

[T_ID]

De vraag van onze oorsprong, en of creationisten of de feiten nu gelijk hebben beantwoorden met de wedervraag "Wat is liefde?"

Dat is pas de discussie ontwijken, applaus, hulde.

Verder is die lap tekst zonder al te veel moeite onderuit te halen. Wie beweerd dat geloof goed is voor de normen en waarden mag aan mij uitleggen waarom het tijdperk van absolute macht van de kerk in het Engels bekend staat als "The Dark Ages" en de verlichting en het humanisme de oorsprong zijn van vrijwel alle positieve normen en waarden die tussen het begin van de middeleeuwen en nu zijn uitgevonden.

Ik verwacht nu de drogredenatie terug te krijgen dat het christendom dingen als 'gij zult niet moorden' heeft uitgevonden, dus ik wijs er van tevoren op dat eerdere religies en beschavingen andere en zelfs moreel superieure regels kenden en men zich daar dus niet op kan beroepen.

[deleugen]

Mephostophilis schreef op 25-11-2006 @ 14:12 :
De hoeveelheid ietsisten neemt schrikbarend toe.

Nee, want iets is ook n woord.
Hm maar ik bedoelde gewoon dat mensen gewoon te dom zijn en t (waarschijnlijk - dit woord moet eigenlijk weg) niet kunnen weten en het dus ook niet moeten proberen. OK het klinkt mss als n ietsist maar beter kan ik het niet zeggen.

[mepsteen]

Freddy Godskind schreef op 25-11-2006 @ 15:03 :
Hallo PC Nerd,

Volgens mij is het heelal, de aarde en alles wat erin voorkomt door onze Schepper; Jezus ontstaan. Ik heb al eens enkele reacties gelezen en ik zie dat u dat ook gelooft. Ook zag ik dat u veel tegenstand kreeg. Daarom wil ik u met mijn reactie bevestigen en tevens bemoedigen in uw geloof. Ik heb niet dit hele onderwerp gelezen, dus misschien is het zo: dat ik iets beschrijf dat al eerder beschreven is... in dat geval: mijn excuses. Het mag duidelijk zijn dat beide partijen: christenen en evolutie-geleerden, religieus zijn. De één gelooft dat er wel een Almachtige Heer is en de ander gelooft dat er geen god is. Mijn vraag is: Wat is het doel van ons leven? en een andere vraag is: Wat is liefde? en hoe kunnen we het goede van het kwade onderscheiden? Het moge voor ons toch wel duidelijk zijn dat de liefde in ons midden is dus we kunnen niet ontkennen dat de liefde er is. Terwijl de liefde geen zichtbaar gezicht heeft, weten wij toch zeker dat het er is... Hoe kan de liefde er zijn? Als alles uit het toeval of uit het niets ontstaat zou zijn, hoe kan deze liefdevolle norm dan in ons midden zijn? Als de mens mocht bepalen wat goed is en wat slecht is, welke mens zouden wij daarvoor dan aanwijzen? En als er dan één of meerderen worden aangewezen, zou het dan ook wel echt eerlijk zijn dat diegenen mochten bepalen wat goed en slecht is? En áls een mens bepaalt wat goed is (of fout), hoe kunnen wij dan zeker weten of dat ook echt goed (of fout) is? waaruit kan men dit afleiden als men geen norm heeft van waaruit men gaat bepalen? Jezus zegt: "mensen, bekeert u zich van uw zonden!" daarmee roept Hij iedereen ter verantwoording. Gezien de nieuwsberichten van t.v. en radio komt God zijn bevel nog het meest overeen met onze realiteit. Het kwaad is bij ons aanwezig en dat weten wij zeker (zie krant, radio, tv), sterker nog wij hebben allen deel aan dit kwaad en daarom resten ons mensen 2 mogelijkheden: óf vergeven worden óf gestraft worden en deze zal voor eeuwig zijn. Uiteraard lijkt me de hel helemaal geen optie. Het moge duidelijk zijn dat onze God ons voor een keuze stelt en wie niet kiest die veroordeelt daarmee zichzelf. Aangezien onze Christus ons een onuitsprekelijke genade schenkt, zou het van ons dankbaar zijn als wij de liefde van Jezus ook aannemen. Wie de liefde van Christus afwijst, kan zich nergens meer mee verontschuldigen op de dag des oordeels, want in dat geval had diegene de duisternis meer lief dan het licht. Ik ga nu maar stoppen met schrijven, want ik zie dat mijn bericht erg lang geworden is. En ik wil u liever niet belasten met al te veel tekst. Graag had ik nog meer geschreven. Hopende u hiermee bekrachtigd te hebben.

In Christus

I SMELL UNDERCOVER :@:@

[CaptainCaveman]

Mephostophilis schreef op 25-11-2006 @ 16:39 :
Blablabla

Kun je ook nog iets anders doen daf afgeven op religies, gelovigen e.d. ? Of heb je je wortels vervloekt?

Moet ik dat uitleggen?

Voor mij val je dan in het hokje: ik ben alto / gothic o.i.d., en wil fascinerend zijn, alles kunnen onderbouwen.

En omdat ik vroeger allerlei nare dingen heb meegemaakt, heb gehoord, e.d., ga ik nu lekker afgeven op het christendom, op moslims etc. omdat zij stommelingen, in een God geloven. Nee, wij maken de wereld! Wij zijn beter dan de onzichtbare God.

[deleugen]

- Geloven in een god en geloven in de wetenschappelijke methode zijn niet gelijkwaardig, omdat de laatste ons zinvolle dingen heeft gegeven en de eerste niet. God bouwt geen bruggen voor ons.

Waarom zo oppervlakkig?

Wat zijn nou weer "zinvolle" dingen, wat is er zinvol aan als het allemaal maar tijdelijk is, iedereen gaat een keer dood. God (of wat jij wilt) geeft je toch een soort hoop, is dat niet zinvol dan.

[mepsteen]

deleugen schreef op 26-11-2006 @ 14:11 :
Waarom zo oppervlakkig?

Wat zijn nou weer "zinvolle" dingen, wat is er zinvol aan als het allemaal maar tijdelijk is, iedereen gaat een keer dood. God (of wat jij wilt) geeft je toch een soort hoop, is dat niet zinvol dan.

nee

[Il organista]

mepsteen schreef op 26-11-2006 @ 15:16 :
nee

Voor jou niet. Maar zingeving is wel degelijk een goed iets, vooral ook omdat een mens zonder zin te geven aan het leven, niet kan bestaan.

[mepsteen]

Il organista schreef op 26-11-2006 @ 16:13 :
Voor jou niet. Maar zingeving is wel degelijk een goed iets, vooral ook omdat een mens zonder zin te geven aan het leven, niet kan bestaan.

je kunt best leven zonder dat je een eigen zin van het leven hebt, wat een bs is dat zeg?

[Il organista]

mepsteen schreef op 26-11-2006 @ 17:28 :
je kunt best leven zonder dat je een eigen zin van het leven hebt, wat een bs is dat zeg?

Ten eerste is bestaan meer dan simpelweg 'leven'.
Ten tweede moet je als mens functioneren binnen een bepaald kader, dat je verwerft door zin te geven.

[T_ID]

deleugen schreef op 26-11-2006 @ 14:11 :
God (of wat jij wilt) geeft je toch een soort hoop, is dat niet zinvol dan.

Hoe zinvol is het om tegen iemand te liegen?

Verder is het de grootste onzin dat mensen niet kunnen bestaan zonder zingeving. Hele volksstammen leven puur om te leven, instinct heet zoiets.

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 26-11-2006 @ 19:10 :
Hoe zinvol is het om tegen iemand te liegen?

Verder is het de grootste onzin dat mensen niet kunnen bestaan zonder zingeving. Hele volksstammen leven puur om te leven, instinct heet zoiets.

Maar ook die volksstammen hebben hun religie.

[Samaris]

CaptainCaveman schreef op 26-11-2006 @ 19:29 :
Maar ook die volksstammen hebben hun religie.

All of 'em?
Kun je dat bewijzen?

En een beetje offeren aan natuurkrachten is natuurlijk niet echt zingevend,dat doen ze vooral uit angst voor de dingen die ze niet kunnen verklaren.
Hey, dat komt me bekend voor...

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 26-11-2006 @ 19:29 :
Maar ook die volksstammen hebben hun religie.

En wat leert het feit dat zij de bliksem aanbidden over de juistheid van het concept van dingen aanbidden?

Juist ja, dat het onzinnig is, dat dacht ik nu ook.

Laat staan de pleuris die losbreekt als priesters leefregels en moraal voor mensen gaan verzinnen..

[mepsteen]

Il organista schreef op 26-11-2006 @ 18:20 :
Ten eerste is bestaan meer dan simpelweg 'leven'.

niet. een steen bestaat toch ook, maar die leeft niet, laat staan dat hij een religie aanhangt

Ten tweede moet je als mens functioneren binnen een bepaald kader, dat je verwerft door zin te geven.

instinct: voortplantings drang en overlevingsdrang.

deleugen schreef op 26-11-2006 @ 14:11 :
Waarom zo oppervlakkig?

Wat zijn nou weer "zinvolle" dingen, wat is er zinvol aan als het allemaal maar tijdelijk is, iedereen gaat een keer dood. God (of wat jij wilt) geeft je toch een soort hoop, is dat niet zinvol dan.

Onder zinvolle dingen versta ik dingen als eten, een dak boven mijn hoofd, een warm huis, mogelijkheden tot vermaak en intellectuele verdieping, et cetera. Dat alles zou ik niet kunnen hebben of doen zonder de wetenschappelijke methode. Religie biedt ons niets tastbaars, de wetenschappelijke methode wel.

CaptainCaveman schreef op 26-11-2006 @ 12:39 :
Kun je ook nog iets anders doen daf afgeven op religies, gelovigen e.d. ? Of heb je je wortels vervloekt?

Moet ik dat uitleggen?

Voor mij val je dan in het hokje: ik ben alto / gothic o.i.d., en wil fascinerend zijn, alles kunnen onderbouwen.

En omdat ik vroeger allerlei nare dingen heb meegemaakt, heb gehoord, e.d., ga ik nu lekker afgeven op het christendom, op moslims etc. omdat zij stommelingen, in een God geloven. Nee, wij maken de wereld! Wij zijn beter dan de onzichtbare God.

Nee hoor, ik heb een prima en zeer beschermde jeugd gehad, in een heel rustig havendorpje in Zeeland.

Ik bekritiseer religie omdat ik zie hoe veel ellende het veroorzaakt in de wereld. Daar is tenslotte een discussieforum voor, als je alleen mensen wil ontmoeten die het met je eens zijn hebben ze iets uitgevonden dat een "kerk" heet.

[Il organista]

mepsteen schreef op 26-11-2006 @ 20:35 :
niet. een steen bestaat toch ook, maar die leeft niet, laat staan dat hij een religie aanhangt

Je hebt gelijk, ik moet het nader definieren.

instinct: voortplantings drang en overlevingsdrang.

Nou? Dat is toch ook een bepaalde zin die je aan je leven geeft, mijn zingevingssysteem verschilt van het jouwe. @T_ID: dus? Te leven om te leven, zoals jij het uitdrukt, is ook een vorm van zingeving. Zingeving wil namelijk zeggen: betekenis geven aan iets, dat doe je door te zeggen: 'ik leef om te leven'. Religie doet dat ook en daarom is religie wel degelijk zeer nuttig, hoewel religie in bepaalde omstandigheden -en daar heeft Mepho wel gelijk in- ook veel schade kan voortbrengen.

[T_ID]

Il organista schreef op 27-11-2006 @ 00:10 :
Religie doet dat ook en daarom is religie wel degelijk zeer nuttig, hoewel religie in bepaalde omstandigheden -en daar heeft Mepho wel gelijk in- ook veel schade kan voortbrengen.

Maar ja, je begrijpt zelf ook dat de redenatie dan simpelweg aangepast wordt. Religie is dan een vorm van zingeving die schade kan toebrengen, terwijl we zingeving kunnen krijgen zonder die effecten, wat het een slechte oplossing maakt.

[Il organista]

T_ID schreef op 27-11-2006 @ 13:17 :
Maar ja, je begrijpt zelf ook dat de redenatie dan simpelweg aangepast wordt. Religie is dan een vorm van zingeving die schade kan toebrengen, terwijl we zingeving kunnen krijgen zonder die effecten, wat het een slechte oplossing maakt.

Ja, daar heb je gelijk in, behalve dan in je conclusie. Religie als zingevend element is volgens mij niet per se goed of slecht; religie als instituut -en dus als machtsfactor- kan slechte gevolgen hebben, dat is een verschil tussen de persoonlijke zingeving en het instituut.

[Metal-Hoofd]

'' Het begin kent geen begin ''

Het begin is in mijn ogen iets dat je maar gewoon moet aannemen zoals jou dat het meest logische lijkt.

De discussie over hoe en wat kent toch nimmer een bevredigend antwoord, dus laat iedereen maar zoeken naar een antwoord dat hem of haar het beste bevredigd

[deleugen]

Mephostophilis schreef op 26-11-2006 @ 22:07 :
Onder zinvolle dingen versta ik dingen als eten, een dak boven mijn hoofd, een warm huis, mogelijkheden tot vermaak en intellectuele verdieping, et cetera. Dat alles zou ik niet kunnen hebben of doen zonder de wetenschappelijke methode. Religie biedt ons niets tastbaars, de wetenschappelijke methode wel.

Omdat je verwend bent en in deze tijd leeft in een rijk land. Bullshit, arme mensen met zeer simpele middelen kunnen ook heel gelukkig zijn, gelukkiger dan jij! Daar zullen ook (veel) gelovigen tussen zitten. Ik vind je nog steeds èrg oppervlakkig, maar als jouw theorie je zo gelukkig maakt... ok.

deleugen schreef op 27-11-2006 @ 18:02 :
Omdat je verwend bent en in deze tijd leeft in een rijk land. Bullshit, arme mensen met zeer simpele middelen kunnen ook heel gelukkig zijn, gelukkiger dan jij! Daar zullen ook (veel) gelovigen tussen zitten. Ik vind je nog steeds èrg oppervlakkig, maar als jouw theorie je zo gelukkig maakt... ok.

Ja, er zijn vast wel mensen die gelukkig zijn in een wereld vol oorlog, honger en ziekte. Laat ik nu net zo oppervlakkig zijn niet tot die categorie te behoren.

deleugen schreef op 27-11-2006 @ 18:02 :
Omdat je verwend bent en in deze tijd leeft in een rijk land. Bullshit, arme mensen met zeer simpele middelen kunnen ook heel gelukkig zijn, gelukkiger dan jij! Daar zullen ook (veel) gelovigen tussen zitten. Ik vind je nog steeds èrg oppervlakkig, maar als jouw theorie je zo gelukkig maakt... ok.

Kun je niet accepteren dat mensen nu eenmaal gelukkig worden van andere dingen? Misschien ben jij ook wel ongelukkig op dit moment en word je pas gelukkig als je hard geneukt wordt door een grote neger genaamd Leroy, weet jij veel.

[CaptainCaveman]

Mephostophilis schreef op 26-11-2006 @ 22:11 :
Nee hoor, ik heb een prima en zeer beschermde jeugd gehad, in een heel rustig havendorpje in Zeeland.

Ik bekritiseer religie omdat ik zie hoe veel ellende het veroorzaakt in de wereld. Daar is tenslotte een discussieforum voor, als je alleen mensen wil ontmoeten die het met je eens zijn hebben ze iets uitgevonden dat een "kerk" heet.

Kritiek? Prima, maar er bestaat ook nog zoiets als normaal discussieren.

Dat jij het niet eens bent met, ook prima. Maar ik vind het niet zo prima dat je gelovigen / religies waar je ook kunt, een karrenvracht zand in de ogen gooit door geen greintje respect te tonen.

[mepsteen]

lid vanaf 16-06-2005

kom op zeg, dan zou je nu toch wel al moeten weten dat het er hier zo aan toe gaat?

CaptainCaveman schreef op 28-11-2006 @ 07:06 :
Kritiek? Prima, maar er bestaat ook nog zoiets als normaal discussieren.

Dat jij het niet eens bent met, ook prima. Maar ik vind het niet zo prima dat je gelovigen / religies waar je ook kunt, een karrenvracht zand in de ogen gooit door geen greintje respect te tonen.

Wat doet dat ertoe? Ik zie jou ook weinig respect tonen voor ongelovigen.

nare man schreef op 27-11-2006 @ 21:34 :
Kun je niet accepteren dat mensen nu eenmaal gelukkig worden van andere dingen? Misschien ben jij ook wel ongelukkig op dit moment en word je pas gelukkig als je hard geneukt wordt door een grote neger genaamd Leroy, weet jij veel.

xD

Verder vind ik CaptainCavemen een soort Bos die huilend voor de camera verklaart dat Balkenende stout is.

[CaptainCaveman]

Mephostophilis schreef op 28-11-2006 @ 10:44 :
Wat doet dat ertoe? Ik zie jou ook weinig respect tonen voor ongelovigen.

Veel.

Het niet kunnen delen van een mening heeft weinig met respect te maken.

Maar bij het minste of geringste al af zitten geven op gelovigen, irriteert me een beetje.

[CaptainCaveman]

Reverend schreef op 28-11-2006 @ 11:05 :
xD

Verder vind ik CaptainCavemen een soort Bos die huilend voor de camera verklaart dat Balkenende stout is.

Au...

Je zou tenminste mijn naam nog goed kunnen spellen

[T_ID]

CaptainCaveman schreef op 28-11-2006 @ 11:13 :
Maar bij het minste of geringste al af zitten geven op gelovigen, irriteert me een beetje.

Dit topic staat vol met aanvallen op een solide feit van een aantal creationisten die het domweg niet kunnen hebben dat hun geloof onderuit gehaalt wordt in de verklaring van oorsprong van aarde en mensheid.

Hoe tolerant is dat? Is het überhaupt terecht om de mensen die die intolerante gelovigen onderuit halen te bekritiseren?

CaptainCaveman schreef op 28-11-2006 @ 11:13 :
Veel.

Het niet kunnen delen van een mening heeft weinig met respect te maken.

Maar bij het minste of geringste al af zitten geven op gelovigen, irriteert me een beetje.

Ik vrees dat dat ook niet gaat veranderen als je louter op basis van ad hominem blijft 'argumenteren'.

[CaptainCaveman]

Mephostophilis schreef op 28-11-2006 @ 11:19 :
Ik vrees dat dat ook niet gaat veranderen als je louter op basis van ad hominem blijft 'argumenteren'.

Vertel mij nu eens waar het om draait. Waar heb ik volgens jou dan reacties uitgelokt die deze houding veroorzaakten?

CaptainCaveman schreef op 28-11-2006 @ 11:23 :
Vertel mij nu eens waar het om draait. Waar heb ik volgens jou dan reacties uitgelokt die deze houding veroorzaakten?

Dat is totaal niet relevant. Blijf ontopic, en discussieer over 'het begin'.