Inbreker in je huis..en dan?

[Land_of_spirits]

Wat ik me afvraag, na een discussie met een 1ste jaars Rechten-studente: tot hoe ver mag je gaan in de verdediging van je eigendommen en huis, als je een inbreker op heterdaad betrapt?

Dus situatie zou dan een beetje zijn dat je de inbreker tegenkomt terwijl die net het tafelservies in een zak stopt, maar je dus NIET bedreigt...

Ik begon me dit af te vragen na een krantenbericht, een hele tijd terug: inbreker krijgt het aan de stok met ex-boxer-huiseigenaar...De huiseigenaar (inderdaad een ex-professioneel boxer) sloeg de inbreker zo hard dat de middenhandsbeendjes van de boxer gebroken waren. Oftewel: best wel hard slaan dus.

De grote vraag: in hoeverre mag je al dan niet je eigendommen dus (met harde hand) verdedigen?

Volgens art 53 van het Wetboek van Strafvordering mag je een burgerarrest maken. Je mag hierbij de misdadiger met dwang staande houden en dus bv tegen de grond drukken. Mocht hij je aanvallen, dan mag je uiteraard passende verdediging gebruiken. Maar zodra hij zich overgeeft mag je geen geweld meer toepassen en hem alleen vasthouden.

Dus je mag geen bovensporig geweld gebruiken evenmin als wapen, doe je dit wel dan maak je jezelf strafbaar aan eigenrichting.

[Balance]

Je mag niet meer geweld gebruiken dan noodzakelijk is. Dat betekent dat je bij bedreiging met een mes/pistool veel verder mag gaan dan wanneer er geen bedreiging in die vorm is. De maatregel die je toepast moet in verhouding staan tot de situatie die zich voor doet. Dan kan je je beroepen op de juridische term Noodweer.

Gebruik je een erger middel dan noodzakelijk, dan is er sprake van noodweerexces.
Er zitten nog wel meer regeltjes aan deze juridische termen.

Overigens is dit alles wat ik nog weet van maatschappijleer uit de 5e klas, dus het kan zijn dat het in die 4 jaar wat vervaagd of veranderd is in mijn hoofd Een ieder die iets ziet wat niet klopt mag me uiteraard verbeteren

[T_ID]

Land_of_spirits schreef op 30-12-2006 @ 18:52 :
De grote vraag: in hoeverre mag je al dan niet je eigendommen dus (met harde hand) verdedigen?

Totdat ze niet meer om genade smeken.... (doordat de politie ze meenam natuurlijk)

Er zal vast een ellenlange wetstekst over zijn, maar de essentie is dat je jezelf mag verdedigen tegen een aanval en een misdadiger mag proberen te pakken, zodat de politie een kans krijgt hem in te rekenen. Daarbij mag je geweld gebruiken als het zonder geweld niet lukt, of als je wordt aangevallen. Wat niet mag, per definitie, is dodelijk geweld, of gebruik van wapens (als je een shotgun onder je kussen hebt doe je dat namelijk om geen andere reden dan dodelijk geweld). Gelegenheidswapens... Moet op zich kunnen, hoewel daar ook haken en ogen aan zitten, zoals het eierschedel arrest (creatief OM de gekste) dat hier ter sprake kwam.

Aanhouden dat alle geweld een doel moet hebben, namelijk arrestatie mogelijk maken of zelfverdediging en behalve dat niks mag, lijkt me een aardig uitgangspunt zonder dat je echt in literatuur moet duiken.

[jeroen2]

Wat niet mag, per definitie, is dodelijk geweld, of gebruik van wapens (als je een shotgun onder je kussen hebt doe je dat namelijk om geen andere reden dan dodelijk geweld).

en het Bijlmer noodweer arrest dan?

Oh? En waarom zou dodelijk geweld 'per definitie' (met andere woorden, nooit) mogen? Voor zover ik weet zien de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit nog altijd op aard en omvang van het toegepaste geweld, maar staat er geen enkele absolute eis in de wet "gij zult een inbreker nooit met dodelijk geweld te lijf gaan".

Met andere woorden, als het noodzakelijk is, mag je wel degelijk - ongestraft - dodelijk geweld toepassen. De eisen die aan een dergelijk optreden gesteld worden zijn uiteraard wel heel zwaar, en het OM zal nooit vantevoren al zeggen dat niet vervolgd wordt.

Wat jij kennelijk bedoelt is dat je niet vantevoren reeds mag anticiperen op een inbreker en een vuurwapen onder je kussen mag leggen. Dan breng je jezelf immers in een situatie waarin dodelijk (althans dodelijk verwonden) de enige oplossing is, en dat wordt gewoon bestraft als doodslag c.q. moord. Je kunt niet eerst tweehonderd gaan gassen en vervolgens zeggen dat je nooit meer kon remmen voor die voetganger.

En, T_ID, anders dan jij denkt is er geen 'ellenlange wetstekst' over. Het systeem van de wet is heel simpel: het geweldsmiddel dat je toepast moet naar zijn aard in verhouding staan tot het te verdedigen belang (niet met een vuurwapen op iemand met een stok schieten), en het moet qua hoeveelheid ook niet de perken te buiten gaan (dus niet blijven hakken als iemand al op de grond ligt), met de mogelijkheid van noodweer-exces als je 'door een ernstige gemoedsbeweging de grenzen van de noodzakelijke verdediging overschreed'.

Het is dus erg simpel, alleen het is wel één van de rechtsfiguren die door de gemiddelde Jan Plebs het minst wordt begrepen ('als je inbreekt hep je geen regte en mot je dood').

[Land_of_spirits]

hmm ik snap inderdaad dat het 'counter geweld' dan in proporties moet zijn (wat natuurlijk logisch is).

Stel echter dat de inbreker/inbreekster zelf met scherp op je schiet? Wat zou ik me in zo'n geval onder proportioneel geweld moeten verstaan? Ik denk niet dat de inbreker zich overgeeft als je zegt 'ik heb de orange band in karate'..

[T_ID]

nare man schreef op 31-12-2006 @ 11:46 :
En, T_ID, anders dan jij denkt is er geen 'ellenlange wetstekst' over.

Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

[LB06]

Land_of_spirits schreef op 31-12-2006 @ 14:34 :
hmm ik snap inderdaad dat het 'counter geweld' dan in proporties moet zijn (wat natuurlijk logisch is).

Stel echter dat de inbreker/inbreekster zelf met scherp op je schiet? Wat zou ik me in zo'n geval onder proportioneel geweld moeten verstaan? Ik denk niet dat de inbreker zich overgeeft als je zegt 'ik heb de orange band in karate'..

Heel hard wegrennen

Nee serieus, je mag dan wel dodelijk geweld gebruiken waarschijnlijk (of beter: je wordt er niet voor vervolgd), maar dan moet je wel de kans krijgen. Als iemand met scherp op je staat te schieten, en jij denkt "yes, nu mag ik iemand legaal liquideren": succes

[jeroen2]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:47 :
Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

Jij als jurist zal het weten. De wet hanteert trouwens.

[FF4-Ever]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:47 :
Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

In mijn ervaring is de wet juist heel karig als het om het uitwerken van leerstukken gaat. Jurisprudentie is je vriend.

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:47 :
Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

Dan schiet jouw wetskennis denk ik toch echt tekort.

[Hakuna]

Als ik dit topic moet geloven, zal menig inbreker bij de meeste van jullie het er niet levend vanaf brengen tijdens zijn inbraak. De realiteit lijkt mij eerder dat de inbreker zo snel mogelijk het hazepad kiest ipv de confrontatie aangaan met de bewoner.

[Balance]

Cornel schreef op 02-01-2007 @ 03:45 :
Als ik dit topic moet geloven, zal menig inbreker bij de meeste van jullie het er niet levend vanaf brengen tijdens zijn inbraak. De realiteit lijkt mij eerder dat de inbreker zo snel mogelijk het hazepad kiest ipv de confrontatie aangaan met de bewoner.

Volgens mij heb jij het topic dan gewoon niet goed begrepen
Het gaat niet om een keuze van de inbreker. Het gaat er om dat <stel> je komt oog in oog te staan met een inbreker die jouw spullen zich wil toe-eigenen of die jouzelf bedreigt. Wat mag je doen?

Dat je in de praktijk bij een inbraak vaak genoeg de inbreker niet ziet doet er niet toe.

[Nephtys]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:47 :
Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

Dat is eerder regel dan uitzondering. Dit bewijst eens te meer dat je nul kennis hebt van nederlands recht.

[juno]

Je mag iemand die jou iets aandoet of je daarmee bedreigt,
met hetzelfde beantwoorden. Daar komt het op neer.

Een oog voor een oog, maar niet twee ogen voor een oog.

[jompo]

T_ID schreef op 31-12-2006 @ 14:47 :
Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteerd zonder dat verder te definiëren.

Nephtys schreef op 02-01-2007 @ 13:52 :
Dat is eerder regel dan uitzondering. Dit bewijst eens te meer dat je nul kennis hebt van nederlands recht.

[MB]

Cornel schreef op 02-01-2007 @ 03:45 :
Als ik dit topic moet geloven, zal menig inbreker bij de meeste van jullie het er niet levend vanaf brengen tijdens zijn inbraak. De realiteit lijkt mij eerder dat de inbreker zo snel mogelijk het hazepad kiest ipv de confrontatie aangaan met de bewoner.

Ik denk dat het ook vooral grootspraak is, als je echt in zo'n situatie terecht komt weet je helemaal niet van tevoren hoe je gaat reageren. Misschien slaat het schrielste mannetje er wel meteen op los, terwijl de gespiertste kerel in shock raakt.

Natuurlijk roept iedereen dat hij de inbreker in elkaar zou rossen, maar ik denk dat het merendeel van de mensen liever boven blijft en gewoon snel de politie belt.

[Hourglass]

k vind het zo n onzin, iedereen die bij je inbreekt moet je gewoon af kunnen maken zonder problemen. Ik kan me zonder wapens niet echt verdedigen. dus als er een of andere gek in mijn huis staat draai ik door en ga ik steken...iets anders kan ik niet.

[T_ID]

nare man schreef op 02-01-2007 @ 03:05 :
Dan schiet jouw wetskennis denk ik toch echt tekort.

Ach kom, hoeveel wetten bestaan er uit een enkele vaststelling of een enkel principe zonder dat daar met juriprudentie verder vorm aan moet worden gegeven?

Artikelen van de grondwet misschien, zoals de vaststellingen omtrent de staten-generaal misschien, maar voor de rest...

Nephtys schreef op 02-01-2007 @ 13:52 :
Dat is eerder regel dan uitzondering. Dit bewijst eens te meer dat je nul kennis hebt van nederlands recht.

Vind je het ook humor als jij je zou mengen in een debat over ruimtelijke zaken en ik tegenover jou reageer met "oh, daar komt weer zo'n achterlijke buitenstaander"? Exact, dat vind je niet leuk. Shut up dus.

[Nephtys]

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 20:08 :
Ach kom, hoeveel wetten bestaan er uit een enkele vaststelling of een enkel principe zonder dat daar met juriprudentie verder vorm aan moet worden gegeven?

Artikelen van de grondwet misschien, zoals de vaststellingen omtrent de staten-generaal misschien, maar voor de rest...

Vind je het ook humor als jij je zou mengen in een debat over ruimtelijke zaken en ik tegenover jou reageer met "oh, daar komt weer zo'n achterlijke buitenstaander"? Exact, dat vind je niet leuk. Shut up dus.

Heel veel wetten, er is zelfs een specifieke bestuursbevoegdheid voor bestuursorganen om de vage termen te interpreteren, ik geloof dat dat beoordelingsruimte is. En oja ik doe niet alsof ik alles weet.

[Balance]

Hourglass schreef op 03-01-2007 @ 19:47 :
k vind het zo n onzin, iedereen die bij je inbreekt moet je gewoon af kunnen maken zonder problemen. Ik kan me zonder wapens niet echt verdedigen. dus als er een of andere gek in mijn huis staat draai ik door en ga ik steken...iets anders kan ik niet.

Je draait door en dat weet je nu al?

[Hourglass]

Balance schreef op 04-01-2007 @ 14:35 :
Je draait door en dat weet je nu al?

Ik ken mezelf nou eenmaal en weet hoe ik precies in elkaar zit.

[FF4-Ever]

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 20:08 :
Vind je het ook humor als jij je zou mengen in een debat over ruimtelijke zaken en ik tegenover jou reageer met "oh, daar komt weer zo'n achterlijke buitenstaander"? Exact, dat vind je niet leuk. Shut up dus.

Wat een onzinnig argument. Als je ergens weinig verstand van hebt, moet je niet net doen alsof je dat wel hebt. De opmerking: "Dat zou dan een unicum zijn, dat de wet een principe hanteert zonder dat verder te definiëren." slaat, juist in het strafrecht, nergens op.

Ik meng me toch ook niet in een discussie over scheikunde?

[juno]

Hourglass schreef op 04-01-2007 @ 16:09 :
Ik ken mezelf nou eenmaal en weet hoe ik precies in elkaar zit.

Ik zou dat tijdens mijn verhoor maar niet gaan lopen verkondigen als ik jou was.

[MaHo]

nare man schreef op 31-12-2006 @ 11:46 :
niet met een vuurwapen op iemand met een stok schieten

Pardon? Moet het een eerlijk gevecht blijven ofzo? Als zo'n kerel op je af komt met een ijzeren staaf (hij heeft nog steeds ingebroken in je eigen huis, vergeet dat niet!) of whatever zou je hem dus niet mogen neersteken/neerschieten, maar alleen slaan?

[Magican]

MaHo schreef op 05-01-2007 @ 00:02 :
Pardon? Moet het een eerlijk gevecht blijven ofzo? Als zo'n kerel op je af komt met een ijzeren staaf (hij heeft nog steeds ingebroken in je eigen huis, vergeet dat niet!) of whatever zou je hem dus niet mogen neersteken/neerschieten, maar alleen slaan?

Ja precies, stel dat je een pistool bij je hebt, of een mes, en er is een inbreker in je huis die je wil neerslaan met een knuppel, wat moet je dan?

[T_ID]

Magican schreef op 05-01-2007 @ 03:12 :
Ja precies, stel dat je een pistool bij je hebt, of een mes, en er is een inbreker in je huis die je wil neerslaan met een knuppel, wat moet je dan?

De bak in, want tenzij je een wapenvergunning hebt is bezit van een vuurwapen strafbaar. Lijkt me dat je niet even hoi zegt, langs de inbreker loopt, rustig dat wapen uit je (verplichte) kluis haalt om hem er vervolgens mee te bedreigen.

Dat geeft ook al aan waar vuurwapens zich bevinden in de verhouding noodweer/teveel geld, bezit is al strafbaar, laat staan gebruik ervan.

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 20:08 :
Ach kom, hoeveel wetten bestaan er uit een enkele vaststelling of een enkel principe zonder dat daar met juriprudentie verder vorm aan moet worden gegeven?

Dat is toch precies wat ik bedoel? De wet geeft (d'oh) de wettelijke basis, het is aan de rechter om begrippen verder in te vullen, aan te scherpen of af te zwakken of misschien zelfs wel helemaal links te laten liggen (dat kan ook, de rechter kan c.q. moet soms een wet grotendeels buiten toepassing laten, en wetgeving kan zelfs onrechtmatig geoordeeld worden).

Wat ik bedoel is dat er heel veel principes en termen worden gehanteerd in de wet die gewoon niet in de wet gedefinieerd worden. Wat zijn 'redelijkheid en billijkheid'? Dat staat nergens. Ja, de wet zegt zelf dat bij de bepalingen van wat goede trouw en redelijkheid en billijkheid eisen, er rekening moet worden gehouden met de in Nederland levende rechtsopvattingen, en meer van dat soort dingen. Daar kom je ook geen stap verder mee. Wat redelijkheid en billijkheid zijn, wat ze doen, staat echt niet in de wet.

Soms is de wet heel duidelijk, bijv. het Duitse BGB. Dat is zeer technisch opgezet. Duitsers hebben meer de neiging aan te nemen dat het recht alleen maar 'gevonden' moet worden door de rechter, dat het ergens in die technisch perfecte chaotische kluwen van de wet ligt. Fransen daarentegen hebben meer de neiging aan te nemen dat de wet slechts een opstapje geeft en dat de rechter alles moet invullen. Zo telt de Code Civil maar enkele, heel algemeen geschreven bepalingen over onrechtmatige daad en schadevergoeding, bedolven onder decennia jurisprudentie, nog veel erger dan hier.

MaHo schreef op 05-01-2007 @ 00:02 :
Pardon? Moet het een eerlijk gevecht blijven ofzo? Als zo'n kerel op je af komt met een ijzeren staaf (hij heeft nog steeds ingebroken in je eigen huis, vergeet dat niet!) of whatever zou je hem dus niet mogen neersteken/neerschieten, maar alleen slaan?

Dat hangt natuurlijk van de omstandigheden af, maar je kunt als stelregel wel zeggen dat je iemand die met een staaf oid. op je af komt, niet een kogel recht tussen zijn ogen mag jagen. Dan schiet je maar op benen of armen, of je vuurt een waarschuwingsschot in het plafond. Even wat ruimer denken. Een vuurwapen hoeft niet altijd gebruikt te worden om iemand dood te maken.

En verder geldt in zo'n geval sowieso: waarom heb jij een vuurwapen in huis? Nog los van de vraag of je er een vergunning voor hebt, als jij een doorgeladen en schietklaar vuurwapen in je slaapkamer gereed hebt liggen, dan breng je jezelf in de positie dat je niet anders kúnt dan schieten, en dan gaat een beroep op noodweer in de regel niet op.

En 'vergeten' - nogal shockerend dat míj verweten wordt dat ik iets vergeet. JIJ vergeet dat iemand die inbreekt ook een mens is, dat iemand die inbreekt niet automatisch afstand doet van zijn menselijkheid, of iets in die geest.

[MaHo]

Ik zei ook neerschieten/neersteken, dus niet gelijk om te doden.
Daarbij lees jij blijkbaar dat "vergeet dat niet!" als een persoonlijke aanval, maar zo heb ik het absoluut niet bedoeld. Ik wilde daar slechts mee aangeven dat die kerel dus al een misdaad heeft begaan en waarschijnlijk ook nog wel tot meer in staat is. Voor de onduidelijke formulering dan even mijn excuses.

Goed, ik heb hiermee eigenlijk alleen mijn vorige bericht verduidelijkt, maar daar wil ik het graag bij laten omdat mijn verdere kennis gewoon tekort schiet.