Lichaam en/of Geest?

[~> Eilidh <~]

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 17:56 :
Ik vind het eigenlijk wel mooi, hoe alles te verklaren is m.b.h.v. een geloof

Maar laat ik eens dit citaat uit het abortus-topic nemen:

Neem dit aan en neem daarbij dat een ziel een menselijk concept is dat tot stand is kunnen komen door die hersenen.
De hersenen zijn een verzameling van zenuwverbindingen en chemische stoffen. Door onze ratio konden wij beredeneren dat de mens een ziel heeft.

Nu mag je mij altijd tegenspreken en ik vind het zelf niet zo goed gelukt (in mijn hoofd was het veel mooier ), maar ik meen mij niet te herinneren dat er in de Bijbel over een ziel wordt gepraat.
Als dat wel zo is, dan zoek ik wel een andere manier om aan te tonen dat de ziel een menselijk concept is.

Dat staat er wel in. Ik zal het een keer opzoeken waar precies, ik kon voorlopig alleen dit even vinden: Romeinen 8:15 'God heeft ons een andere geest gegeven.' Dit is niet de meest overtuigende zin waarschijnlijk.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 29-01-2007 @ 18:25 :
Mijn argument is dat onze hersenen slechts een voorbeeld zijn van specialisatie, net als zo'n vloeistof compartiment een specialisatie is van dat kleine kevertje. Als je vind dat specialisatie tot bezieling leidt, dan kan je net zo goed zeggen dat dat kevertje bezield is.

Het gaat niet zozeer erom dat een specialisatie van iets leidt tot bezieling.

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:31 :
Dat staat er wel in. Ik zal het een keer opzoeken waar precies, ik kon voorlopig alleen dit even vinden: Romeinen 8:15 'God heeft ons een andere geest gegeven.' Dit is niet de meest overtuigende zin waarschijnlijk.

maar zijn een geest en een ziel wel hetzelfde?

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:22 :
Nee, God is niet materieel. Met structuur bedoel ik niet zozeer materiele structuur, maar structuur qua opbouw (hoofd, lichaam met armen/vleugels/vinnen, benen/poten).

Je bedoelt, God is één? Als in, hij heeft geen delen?

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 29-01-2007 @ 21:33 :
Het gaat niet zozeer erom dat een specialisatie van iets leidt tot bezieling.

Wat dan wel? Onze hersenen zijn een resultaat van specialisatie en blijkbaar leidt deze specialisatie tot bezieling. Of zijn hersenen zeer speciaal?

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 22:58 :
maar zijn een geest en een ziel wel hetzelfde?

Ja, zo zie ik dat wel. Synoniemen zeg maar

Robo schreef op 30-01-2007 @ 09:30 :
Je bedoelt, God is één? Als in, hij heeft geen delen?

Ik bedoel, hij is immaterieel, dus geen DNA e.d.

Kitten' 85 schreef op 30-01-2007 @ 09:50 :
Wat dan wel? Onze hersenen zijn een resultaat van specialisatie en blijkbaar leidt deze specialisatie tot bezieling. Of zijn hersenen zeer speciaal?

Specialisatie leidt niet zozeer tot bezieling. Ieder ding heeft wel eigen specialisaties. Ik bedoel meer dat de ziel gekoppeld is aan hersenen, niet als resultaat van goede hersenen, maar bijkomstigheid als je het zo kan noemen.

[wolvin_26]

perfectme schreef op 29-01-2007 @ 19:06 :
Wij zijn dieren. De idee dat mensen van dieren verschillen is een misplaatst antropocentrisme.

Een voorbeeld om al je 'aantijgingen' onderuit te halen: de chimpansee.

Ik zeg helemaal niet dat mensen geen dieren zijn maar we verschillen wel degelijk in heel veel opzichten van andere dieren. Er zijn idd dieren die zich bewust zijn van zichzelf, zoals bepaalde primaten en dolfijnen en andere walvisachtigen. Toch leven wij heel anders als die dieren.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:01 :
Ik bedoel, hij is immaterieel, dus geen DNA e.d.

Wij zijn nagemaakt van hem, hij is alleen niet materieel, maar heeft wel ons hoofd e.d. gegeven... maar het DNA wat dat allemaal codeerd heeft ie dan weer niet... Ik ben in de war?

Specialisatie leidt niet zozeer tot bezieling. Ieder ding heeft wel eigen specialisaties. Ik bedoel meer dat de ziel gekoppeld is aan hersenen, niet als resultaat van goede hersenen, maar bijkomstigheid als je het zo kan noemen.

M.a.w. Hersenen zijn bijzonder en god heeft een voorkeur voor hersenen. Ik kan d'r niets tegen inbrengen, maar ik vind het wel een beetje toevallig dat de claim dat bezieling aan de hersenen gekoppeld zit komt van de soort die het meeste vertrouwd op zijn hersenen.

Stel, mensen waren dom en verschrikkelijk sterk, had je (als je dat zou kunnen) nog steeds beweerd dat onze hersenen onze ziel hebben?

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 29-01-2007 @ 19:11 :
mensen zijn dieren, er zijn dieren die zelfbewust zijn, er zijn dieren met een geweten en medelijden en zelfs met bepaalde vormen van emoties. ik denk dat mensen gigiantisch arrogant zijn en leiden aan chronische zelfoverschatting

leuke discussie die weergeeft hoe moeilijk het is bewustzijn te herkennen

Welk dier heeft dan een geweten? En hoe weet je dat? Trouwens, ik geloof wel dat dieren ook een soort geest/ziel hebben (bewust of onbewust).

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-01-2007 @ 14:17 :
Wij zijn nagemaakt van hem, hij is alleen niet materieel, maar heeft wel ons hoofd e.d. gegeven... maar het DNA wat dat allemaal codeerd heeft ie dan weer niet... Ik ben in de war?

Ja denk het wel. Naar zijn evenbeeld geschapen is niet gelijk aan hetzelfde. Hij is niet aards, immaterieel, wij zijn aards, materieel. Daar zijn dus andere dingen voor nodig => DNA, organen, en andere biologische stelsels. Om te leven en voortplanting mogelijk te maken zijn die dingen nodig. God heeft dat niet nodig. Volg je het nu?

M.a.w. Hersenen zijn bijzonder en god heeft een voorkeur voor hersenen. Ik kan d'r niets tegen inbrengen, maar ik vind het wel een beetje toevallig dat de claim dat bezieling aan de hersenen gekoppeld zit komt van de soort die het meeste vertrouwd op zijn hersenen.

Stel, mensen waren dom en verschrikkelijk sterk, had je (als je dat zou kunnen) nog steeds beweerd dat onze hersenen onze ziel hebben?

Ja. Verstandelijk gehandicapten zijn ook dom, misschien nog dommer dan een aap (dit klinkt vreselijk negatief en onrespectvol, maar zo bedoel ik het niet) en toch hebben zij een ziel en een aap niet. Het gaat niet om de hersenen. De ziel is gegeven aan de mens en om te kunnen functioneren is het nodig dat deze zich op een soort 'bestuurspunt' bevindt = hersenen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 14:51 :
Ja denk het wel. Naar zijn evenbeeld geschapen is niet gelijk aan hetzelfde. Hij is niet aards, immaterieel, wij zijn aards, materieel. Daar zijn dus andere dingen voor nodig => DNA, organen, en andere biologische stelsels. Om te leven en voortplanting mogelijk te maken zijn die dingen nodig. God heeft dat niet nodig. Volg je het nu?

Nee. Ik snap niet hoe god dan gecodeerd wordt. Of is het een soort living spell? (www.srd.org, geloof ik)

Ja. Verstandelijk gehandicapten zijn ook dom, misschien nog dommer dan een aap (dit klinkt vreselijk negatief en onrespectvol, maar zo bedoel ik het niet) en toch hebben zij een ziel en een aap niet. Het gaat niet om de hersenen. De ziel is gegeven aan de mens en om te kunnen functioneren is het nodig dat deze zich op een soort 'bestuurspunt' bevindt = hersenen.

Ah, ok. Ik ben het er niet mee eens, maar d'r valt niet zo veel tegen in te brengen.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-01-2007 @ 15:13 :
Nee. Ik snap niet hoe god dan gecodeerd wordt. Of is het een soort living spell? (www.srd.org, geloof ik)

God wordt niet gecodeerd. Hij heeft geen genen. Hij is er, immaterieel dus zonder codes.

wolvin_26 schreef op 30-01-2007 @ 14:20 :
Welk dier heeft dan een geweten? En hoe weet je dat? Trouwens, ik geloof wel dat dieren ook een soort geest/ziel hebben (bewust of onbewust).

dieren kunnen zich schuldig voelen, of in ieder geval gedrag vertonen dat wij associeren met schuld.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 30-01-2007 @ 15:32 :
God wordt niet gecodeerd. Hij heeft geen genen. Hij is er, immaterieel dus zonder codes.

Heel logisch. Maar ik gok dat zolang je dat geen obstakel vind, je kan geloven wat je wil.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 18:16 :
dieren kunnen zich schuldig voelen, of in ieder geval gedrag vertonen dat wij associeren met schuld.

Welke dieren en waar heb je deze informatie vandaan?

wolvin_26 schreef op 30-01-2007 @ 18:45 :
Welke dieren en waar heb je deze informatie vandaan?

studieboeken gedragsbiologie

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 18:50 :
studieboeken gedragsbiologie

Ok daar heb je het vandaan maar welke dieren hebben volgens jou een geweten (wat trouwens iets anders is dan schuldgevoel alleen).

veel primaten, zoals de eerder genoemde chimpansee, maar ook andere dieren (honden, beren) vertonen gedrag dat mensen associeren met een geweten en dan voornamelijk zich schuldig voelen over dingen die ze gedaan hebben. dit valt natuurlijk niet te bewijzen, omdat andere dieren niet goed genoeg met ons kunnen communiceren. wetenschappelijk kun je er vanuit gaan dat dieren geen gevoelens of emoties hebben, behalve de basale angst en agressie (fight or flight), maar bij bepaalde gedragsbiologische testen zou je kunnen zeggen dat dieren wel soortgelijk gedrag vertonen.

kan geen artikel vinden zonder de licenties van school, en kom voorlopig ook niet op school, want loop stage, dus excuses voor dit ononderbouwde verhaal

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 18:58 :
veel primaten, zoals de eerder genoemde chimpansee, maar ook andere dieren (honden, beren) vertonen gedrag dat mensen associeren met een geweten en dan voornamelijk zich schuldig voelen over dingen die ze gedaan hebben. dit valt natuurlijk niet te bewijzen, omdat andere dieren niet goed genoeg met ons kunnen communiceren. wetenschappelijk kun je er vanuit gaan dat dieren geen gevoelens of emoties hebben, behalve de basale angst en agressie (fight or flight), maar bij bepaalde gedragsbiologische testen zou je kunnen zeggen dat dieren wel soortgelijk gedrag vertonen.

kan geen artikel vinden zonder de licenties van school, en kom voorlopig ook niet op school, want loop stage, dus excuses voor dit ononderbouwde verhaal

Ik heb dierenhouderij gestudeerd dus ik ken de boeken over gedragswetenschap. Ikzelf denk wel dat dieren emoties hebben alleen wel minder complex (voor zover je dat kan weten idd) dan mensen. Ikzelf denk dus wel dat dieren een geest hebben omdat dieren zich overduidelijk wel heel ongelukkig of zelfs gestoord kunnen gedragen. Maar wel een minder complexe geest.

[perfectme]

Sociologie is trouwens ook toepasbaar op primaten.

[wolvin_26]

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:14 :
Sociologie is trouwens ook toepasbaar op primaten.

Dat is toepasbaar op, in elk geval, alle zoogdieren die in groepsvorm leven.

[perfectme]

wolvin_26 schreef op 30-01-2007 @ 19:16 :
Dat is toepasbaar op, in elk geval, alle zoogdieren die in groepsvorm leven.

Een hele gekke vraag, maar ik vraag me af of er onder dieren ook vormen van religie zouden voorkomen?

[wolvin_26]

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:17 :
Een hele gekke vraag, maar ik vraag me af of er onder dieren ook vormen van religie zouden voorkomen?

Ja natuurlijk! Namelijk de volgende:

Het ik hou van vlees-isme
Het ik hou van planten-isme
Het ik hou van allebei isme
Het ik hou van vis-isme

[perfectme]

Nee ik bedoel concreter.

Bijvoorbeeld mieren die hun koningin 'aanbidden' oid.

[wolvin_26]

perfectme schreef op 30-01-2007 @ 19:39 :
Nee ik bedoel concreter.

Bijvoorbeeld mieren die hun koningin 'aanbidden' oid.

Dat is niet echt een religie. In een groep bestaat altijd een rangorde. De hoogste in rang heeft het meeste aanzien. Vaak is dit noodzakelijk voor het overleven van een soort. Ieder heeft zijn plek en doel in de groep.

wolvin_26 schreef op 30-01-2007 @ 20:03 :
Dat is niet echt een religie. In een groep bestaat altijd een rangorde. De hoogste in rang heeft het meeste aanzien. Vaak is dit noodzakelijk voor het overleven van een soort. Ieder heeft zijn plek en doel in de groep.

maar dat is met menselijke religie eigenlijk ook zo

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 30-01-2007 @ 18:28 :
Heel logisch. Maar ik gok dat zolang je dat geen obstakel vind, je kan geloven wat je wil.

Ja, dat klopt, maar het één is wat aannemelijker dan het andere. Ik vind dat er wel wat aanwijzingen moeten bestaan voor geldigheid van het geloof. In de Bijbel staan dingen die gebeurd zijn, die inmiddels ook echt bewezen zijn (Sodom en Gomorra, de ark van Noach, het bestaan van Jezus en de wonderen die door Hem verricht zijn). Daarmee is nog niet direct heel het geloof bewezen, maar wel bewezen dat het geen volledige onzin is.

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 20:04 :
maar dat is met menselijke religie eigenlijk ook zo

Hangt ervan af welke religie. Ik denk dat rangordes toch anders zijn dan aanbiddingen van goden. Ook mensen hebben koning(in)/president/premier/werkgever/werknemer etc. Mieren hebben ook een koningin en werksters en andere rangen.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:06 :
Ja, dat klopt, maar het één is wat aannemelijker dan het andere. Ik vind dat er wel wat aanwijzingen moeten bestaan voor geldigheid van het geloof. In de Bijbel staan dingen die gebeurd zijn, die inmiddels ook echt bewezen zijn (Sodom en Gomorra, de ark van Noach, het bestaan van Jezus en de wonderen die door Hem verricht zijn). Daarmee is nog niet direct heel het geloof bewezen, maar wel bewezen dat het geen volledige onzin is.

Oh... dit vind ik gevaarlijk terrein.

Ik weet dat ze ergens hebben gevonden dat Jezus door de Romeinen werd gevreest omdat mensen 'm volgde en daarna als slaaf hebben gekruisigd, maar dat bewijst alleen dat ie bestaan heeft, net zoals je kan bewijzen dat Mohammed of Augustus Octavtianus hebben bestaan (de 1 een profeet volgens velen, de ander een god).

Voor de rest vind ik dat je die uitspraken niet mag doen zonder daar een duidelijk, niet-bijbels bewijs voor te geven (hebben ze die boot gevonden bijvoorbeeld?). Je mag daarvoor ook verwijzen naar bronnen, maar ik denk niet dat je kan bewijzen wat je daar zegt.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 30-01-2007 @ 20:04 :
maar dat is met menselijke religie eigenlijk ook zo

Wel in de organisatie van een bepaalde religie, maar menselijke religie richt zich toch vooral op een bovennatuurlijke energie.

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 31-01-2007 @ 10:26 :
Oh... dit vind ik gevaarlijk terrein.

Ik weet dat ze ergens hebben gevonden dat Jezus door de Romeinen werd gevreest omdat mensen 'm volgde en daarna als slaaf hebben gekruisigd, maar dat bewijst alleen dat ie bestaan heeft, net zoals je kan bewijzen dat Mohammed of Augustus Octavtianus hebben bestaan (de 1 een profeet volgens velen, de ander een god).

Ja, maar het is wel een bewijs dat deze persoon bestaan heeft. Het was bedoeld als reactie op dat jij zei dat je dan alles kon geloven wat je wilde. Marsmannetjes zijn nooit bewezen en deze profeten/zoon van God wel. Wat hun 'functie' mocht zijn, is idd niet bewezen. Het is wel bekend dat Jezus wonderen verrichtte. Daarmee is het geloof weliswaar niet bewezen, maar wel bekend dat het om iets bijzonders/aparts gaat. Snap je waar ik heen wilde met deze opmerking?

Voor de rest vind ik dat je die uitspraken niet mag doen zonder daar een duidelijk, niet-bijbels bewijs voor te geven (hebben ze die boot gevonden bijvoorbeeld?). Je mag daarvoor ook verwijzen naar bronnen, maar ik denk niet dat je kan bewijzen wat je daar zegt.

Ik heb geen bronnen, maar ik weet wel dat dat wetenschappelijk bewezen is. Ik meen dat ze de ark van Noach met een satelliet hebben gezien. Het verhaal van Sodom en Gomorra is ook waar gebleken, de exacte oorzaak weliswaar niet, maar wel dat deze 'steden' zijn vergaan. Er is onderzoek naar gedaan, en de steden liggen onder de Dode Zee begraven. Er is onderzoek gedaan hoe dat mogelijk is geweest. Ik heb daar een film over gezien, vraag me niet hoe het heet, maar het was een verschijnsel dat de aarde daar soort openbarstte waar een vloeistof uitspoot. Dat schijnt natuurkundig mogelijk te zijn, ze hebben het ook herhaald in een lab. Ik dacht dat ik er nog een papier van heb liggen, ik heb nu geen tijd om dat op te zoeken, maar van de week wil ik dat wel doen, als je daar behoefte aan hebt?

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 18:55 :
Ik heb geen bronnen, maar ik weet wel dat dat wetenschappelijk bewezen is. Ik meen dat ze de ark van Noach met een satelliet hebben gezien. Het verhaal van Sodom en Gomorra is ook waar gebleken, de exacte oorzaak weliswaar niet, maar wel dat deze 'steden' zijn vergaan. Er is onderzoek naar gedaan, en de steden liggen onder de Dode Zee begraven. Er is onderzoek gedaan hoe dat mogelijk is geweest. Ik heb daar een film over gezien, vraag me niet hoe het heet, maar het was een verschijnsel dat de aarde daar soort openbarstte waar een vloeistof uitspoot. Dat schijnt natuurkundig mogelijk te zijn, ze hebben het ook herhaald in een lab. Ik dacht dat ik er nog een papier van heb liggen, ik heb nu geen tijd om dat op te zoeken, maar van de week wil ik dat wel doen, als je daar behoefte aan hebt?

ik denk niet dat dat kan (van die ark) als ik mijn colleges archeologie nog goed kan herinneren. bovendien maakt één onderzoek het nog niet wetenschappelijk of waar

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 18:55 :
Ja, maar het is wel een bewijs dat deze persoon bestaan heeft. Het was bedoeld als reactie op dat jij zei dat je dan alles kon geloven wat je wilde. Marsmannetjes zijn nooit bewezen en deze profeten/zoon van God wel. Wat hun 'functie' mocht zijn, is idd niet bewezen. Het is wel bekend dat Jezus wonderen verrichtte. Daarmee is het geloof weliswaar niet bewezen, maar wel bekend dat het om iets bijzonders/aparts gaat. Snap je waar ik heen wilde met deze opmerking?

'Wel is bekend'. Het is ook 'bekend' dat er een wereldwijde Joodse samenspanning is tegen alles was niet Joods is (ik geloof er niet in, maar dat soort theorien bestaan). Dat staat namelijk ergens. Het is niet BEWEZEN dat Jezus wonderen verrichten, dat kan je GELOVEN, maar BEWEZEN is het niet.

Ik heb geen bronnen, maar ik weet wel dat dat wetenschappelijk bewezen is. Ik meen dat ze de ark van Noach met een satelliet hebben gezien. Het verhaal van Sodom en Gomorra is ook waar gebleken, de exacte oorzaak weliswaar niet, maar wel dat deze 'steden' zijn vergaan. Er is onderzoek naar gedaan, en de steden liggen onder de Dode Zee begraven. Er is onderzoek gedaan hoe dat mogelijk is geweest. Ik heb daar een film over gezien, vraag me niet hoe het heet, maar het was een verschijnsel dat de aarde daar soort openbarstte waar een vloeistof uitspoot. Dat schijnt natuurkundig mogelijk te zijn, ze hebben het ook herhaald in een lab. Ik dacht dat ik er nog een papier van heb liggen, ik heb nu geen tijd om dat op te zoeken, maar van de week wil ik dat wel doen, als je daar behoefte aan hebt?

Wow... just wow... Dit is echt... nonsense. Ik heb talloze documentaires gezien die dit soort 'bewijs' produceerden en daar dagen mee bezig waren en uiteindelijk onomstoten bewezen achtte dat iets was gebeurd.

Het komt meestal neer op een statistische test met 1 herhaling doen. Dan is alles significant. Zonder bronnen kan ik niet de exacte bewijsvoering versnipperen, maar ik weet dat geen van die onderzoeken Oxam's razor overleeft.

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 31-01-2007 @ 19:07 :
ik denk niet dat dat kan (van die ark) als ik mijn colleges archeologie nog goed kan herinneren. bovendien maakt één onderzoek het nog niet wetenschappelijk of waar

Zijn er eigelijk archelogische vondsten gedaan waarbij een bijbelse achtergrond niet wordt uitgesloten? Ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

wolvin_26 schreef op 01-02-2007 @ 12:22 :
Zijn er eigelijk archelogische vondsten gedaan waarbij een bijbelse achtergrond niet wordt uitgesloten? Ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

de dode zee rollen
de toren van babel is gewoon een tell
jericho is een echte stad die ook is opgegraven

het zijn allemaal normale dingen, die bewijzen dat qua geschiedenis de bijbel niet heel erg door de war is geraakt na alle vertalingen en veranderingen... niks dat het bestaan van god bewijst

ow, en in Rome/het Romijnse rijk (raak in de war van mezelf) zijn catacomben gevonden waar waarschijnlijk de mensen die de Jezus-sekte aanhingen zich verscholen en bijeenkomsten hadden...

[Kitten]

sterrenmeisje schreef op 01-02-2007 @ 14:23 :
ow, en in Rome/het Romijnse rijk (raak in de war van mezelf) zijn catacomben gevonden waar waarschijnlijk de mensen die de Jezus-sekte aanhingen zich verscholen en bijeenkomsten hadden...

Was dat niet het circus van Vespasianus (Amphitheatrum Flavium) in Rome? Voordat ze voor de leeuwen gingen? Dat staat er nog steeds.

Kitten' 85 schreef op 01-02-2007 @ 14:29 :
Was dat niet het circus van Vespasianus (Amphitheatrum Flavium) in Rome? Voordat ze voor de leeuwen gingen? Dat staat er nog steeds.

dacht van niet, het waren oude grafkamers, onder de grond
maar veel dingen zijn er ook gewoon nog... archeologen hebben niet alles gesloopt

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 01-02-2007 @ 14:23 :
de dode zee rollen
de toren van babel is gewoon een tell
jericho is een echte stad die ook is opgegraven

het zijn allemaal normale dingen, die bewijzen dat qua geschiedenis de bijbel niet heel erg door de war is geraakt na alle vertalingen en veranderingen... niks dat het bestaan van god bewijst

ow, en in Rome/het Romijnse rijk (raak in de war van mezelf) zijn catacomben gevonden waar waarschijnlijk de mensen die de Jezus-sekte aanhingen zich verscholen en bijeenkomsten hadden...

Maar geen zaken zoals de ark van noach of de ark des verbonds toch?

wolvin_26 schreef op 01-02-2007 @ 18:14 :
Maar geen zaken zoals de ark van noach of de ark des verbonds toch?

nope... niks onomstotelijks

[~> Eilidh <~]

Kitten' 85 schreef op 31-01-2007 @ 23:34 :
'Wel is bekend'. Het is ook 'bekend' dat er een wereldwijde Joodse samenspanning is tegen alles was niet Joods is (ik geloof er niet in, maar dat soort theorien bestaan). Dat staat namelijk ergens. Het is niet BEWEZEN dat Jezus wonderen verrichten, dat kan je GELOVEN, maar BEWEZEN is het niet.

Ik zeg ook niet dat het bewezen is, maar ik zei dat het geen complete verzinselsverhalen zijn in de bijbel zoals sommigen wel beweren. Dat maakt het ene geloof wat aannemelijker dan het andere (is niet bewezen dus)

Wow... just wow... Dit is echt... nonsense. Ik heb talloze documentaires gezien die dit soort 'bewijs' produceerden en daar dagen mee bezig waren en uiteindelijk onomstoten bewezen achtte dat iets was gebeurd.

Het komt meestal neer op een statistische test met 1 herhaling doen. Dan is alles significant. Zonder bronnen kan ik niet de exacte bewijsvoering versnipperen, maar ik weet dat geen van die onderzoeken Oxam's razor overleeft.

Ik denk niet dat je van een statistische test kan spreken in dit geval. Als er resten gevonden zijn, is het vrij simpel te concluderen dat het bestaan heeft. Als je een stad vindt, kun je er niet omheen dat de stad bestaat snap je.

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 31-01-2007 @ 19:07 :
ik denk niet dat dat kan (van die ark) als ik mijn colleges archeologie nog goed kan herinneren. bovendien maakt één onderzoek het nog niet wetenschappelijk of waar

En die colleges zijn 100% betrouwbaar en valide?

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 01-02-2007 @ 14:23 :
het zijn allemaal normale dingen, die bewijzen dat qua geschiedenis de bijbel niet heel erg door de war is geraakt na alle vertalingen en veranderingen... niks dat het bestaan van god bewijst

Ja precies. Dus zit er iig waarheid in.

~> Eilidh <~ schreef op 02-02-2007 @ 18:55 :
En die colleges zijn 100% betrouwbaar en valide?

dat heb ik nergens gezegd, al zijn ze ongetwijfeld betrouwbaarder dan discovery channel of andere tv zenders/programma's. allle literatuur, stages, onderzoeken en dergelijke die ik voor die colleges heb moeten lezen en uitvoeren zijn zeker wel betrouwbaarder. voor zover ik weet is er geen techniek zoals jij beschrijft die dergelijke zaken op die manier kan opzoeken en vervolgens kan vaststellen wat het precies is.

~> Eilidh <~ schreef op 02-02-2007 @ 18:59 :
Ja precies. Dus zit er iig waarheid in.

tuurlijk zit er waarheid in de bijbel, dat stelt denk ik niemand ter discussie.
mijn dominee noemde het altijd een boek van oude verhalen, waar we zelf het goede uit moeten halen. en verhalen die we heel duidelijk in de tijdsgeest moeten plaatsen, waar we de symbolliek van moeten zien en begrijpen.
de bijbel is ooit, na waarschijnlijk lang mondeling te zijn overgedragen, opgeschreven in een bepaalde tijd. veel dingen die in de bijbel beschreven staan zijn typerend voor die tijd en plaats, zoals de tells, de beschrijving van dorpen en kleding, werktuigen...
dat een boek met verhalen een kern van waarheid heeft, betekent nog niet dat alles wat erin staat waar is. dat betekent nog niet dat god bestaat. en dat een figuur die overeenkomt met jezus heeft bestaan, betekent nog niet dat dat de zoon van god was.

[Kitten]

~> Eilidh <~ schreef op 02-02-2007 @ 18:54 :
Ik denk niet dat je van een statistische test kan spreken in dit geval. Als er resten gevonden zijn, is het vrij simpel te concluderen dat het bestaan heeft. Als je een stad vindt, kun je er niet omheen dat de stad bestaat snap je.

Over 200 jaar kunnen ze Utrecht vinden en beweren dat het Amsterdam was en dan is de conclusie dat het Centraal Station het Paleis was ook zo gemaakt.

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 01-02-2007 @ 12:22 :
Zijn er eigelijk archelogische vondsten gedaan waarbij een bijbelse achtergrond niet wordt uitgesloten? Ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

Fysieke zaken zoals steden, rijken, etc - ja
Mythische zaken en resten die verhalen bewijzen - nee

De zaken die Eilidh bewezen noemt zijn dat dus in het geheel niet. Dat je een stad vind bewijst niet direct dat die door een godheid vernietigd is. Ook het Egyptische leger dat zogenaamd verdronk is nooit gevonden op de bodem van de zee (en een paar duizend wapenrustingen waren gevonden als ze er waren) en waarschijnlijker is dat als de Israëlieten ooit in Egypte waren en vluchtten het leger gewoon gehakt van ze maakte en de overlevende maakten er een soort propagandamateriaal van zodat hun trots niet te zeer beschadigd zou raken. Dat gebeurd wel vaker, dat een verhaal aangepast wordt en een gebeurtenis als "koning X leidt zijn leger en boekt overwinning" veranderd in een verhaal als "heldhaftige koning X versloeg eigenhandig 3000 vijanden met de hulp van godheid Y en boekte een enorme triomf".

Claims over vondsten van bijbelse mythen, zoals de ark van Noach, of zoals de duikexpeditie van Wyatt, bleken oplichting te zijn.

[Bongalientje]

ik denk wel dat we een soort "geest" hebben, die wordt bestuurd door een aantal lichamelijk processen (die ik hier niet wil gaan beschrijven)...maar die geest is er wel..

[wolvin_26]

Kitten' 85 schreef op 03-02-2007 @ 21:03 :
Over 200 jaar kunnen ze Utrecht vinden en beweren dat het Amsterdam was en dan is de conclusie dat het Centraal Station het Paleis was ook zo gemaakt.

Lijkt me niet, want tegenwoordig hebben we veel meer en veel betere manieren om documentatie te maken. Daarbij bestaan die steden al heel wat eeuwtjes dus ik denk dat ze er over 200 jaar nog wel staan.

[Kitten]

wolvin_26 schreef op 05-02-2007 @ 14:07 :
Lijkt me niet, want tegenwoordig hebben we veel meer en veel betere manieren om documentatie te maken. Daarbij bestaan die steden al heel wat eeuwtjes dus ik denk dat ze er over 200 jaar nog wel staan.

Ik bedoelde: Je kan wel resten vinden, maar zelfs een naam betekend nog niet dat het daadwerkelijk de stad is waar je het over hebt. Geografisch gezien liggen Utrecht en Amsterdam dicht bij elkaar en als je geen duidelijke bronnen hebt waar je in kan lezen hoe je beide steden kan herkennen, dan maak je dat soort fouten zonder problemen. En de bijbel is niet altijd even ondubbelzinnig over het uiterlijk van de stad of herkenbare kenmerken die na verdwijning van de stad nog terug te vinden zijn.

wolvin_26 schreef op 05-02-2007 @ 14:07 :
Lijkt me niet, want tegenwoordig hebben we veel meer en veel betere manieren om documentatie te maken. Daarbij bestaan die steden al heel wat eeuwtjes dus ik denk dat ze er over 200 jaar nog wel staan.

valt tegen denk ik... papier vergaat, digitale manieren van opslaan zijn na 10 jaar niet meer te lezen door degradatie of andere computersystemen... ze hadden het nog helemaal niet zo slecht bekeken vroeger met dingen in steen beitelen

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 03-02-2007 @ 21:03 :
Over 200 jaar kunnen ze Utrecht vinden en beweren dat het Amsterdam was en dan is de conclusie dat het Centraal Station het Paleis was ook zo gemaakt.

"Archeologische expeditie ontdekt slecht ontworpen stad"