Lichaam en/of Geest?

T_ID schreef op 05-02-2007 @ 16:30 :
"Archeologische expeditie ontdekt slecht ontworpen stad"

[wolvin_26]

T_ID schreef op 05-02-2007 @ 16:30 :
"Archeologische expeditie ontdekt slecht ontworpen stad"

Deze opmerking heeft wel een hoge humorwaarde.

[Boebsie]

wolvin_26 schreef op 30-01-2007 @ 19:10 :
Ik heb dierenhouderij gestudeerd dus ik ken de boeken over gedragswetenschap. Ikzelf denk wel dat dieren emoties hebben alleen wel minder complex (voor zover je dat kan weten idd) dan mensen. Ikzelf denk dus wel dat dieren een geest hebben omdat dieren zich overduidelijk wel heel ongelukkig of zelfs gestoord kunnen gedragen. Maar wel een minder complexe geest.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat met name hogere diersoorten een bewustzijn hebben en dus ook emoties. Men zegt heel vaak dat chimpansees qua intelligentie het niveau van een 5 jarig (mensen)kind hebben. Intelligentie kan je denk ik niet echt los zien van het "bewuste" vermogen, sterker nog het bewustzijn is een essentieel gegeven als het om intelligentie gaat. Waar het denk ik op neer komt is dat het bewustzijn bij hogere diersoorten minder is ontwikkeld, dus idd op het niveau van een (mensen)kind.

Zoiezo is het onderscheid dat gemaakt wordt tussen instinctieve en bewuste handelingen niet altijd even duidelijk.

[Lateralus]

~> Eilidh <~ schreef op 31-01-2007 @ 10:06 :
In de Bijbel staan dingen die gebeurd zijn, die inmiddels ook echt bewezen zijn (Sodom en Gomorra, de ark van Noach, het bestaan van Jezus en de wonderen die door Hem verricht zijn). Daarmee is nog niet direct heel het geloof bewezen, maar wel bewezen dat het geen volledige onzin is.

Het kan best zijn dat Noach ooit een ark gebouwd heeft; een zondvloed op de manier waarop deze in de bijbel beschreven is heeft nooit plaatsgevonden.

Lateralus schreef op 06-02-2007 @ 22:05 :
Het kan best zijn dat Noach ooit een ark gebouwd heeft; een zondvloed op de manier waarop deze in de bijbel beschreven is heeft nooit plaatsgevonden.

waarschijnlijk niet, maar opvallend veel religies over de hele wereld berichten in hun mythen over een dergelijke zondvloed, zoals de aboriginals en de grieken

[Kitten]

sterrenmeisje schreef op 06-02-2007 @ 23:58 :
waarschijnlijk niet, maar opvallend veel religies over de hele wereld berichten in hun mythen over een dergelijke zondvloed, zoals de aboriginals en de grieken

Ik geloof dat 'de zondvloed' meest waarschijnlijk te maken heeft met het doorbreken van de Bosporus. Er is toen een enorm gebied onder water komen te staan en dat ging gepaard met tijden van overstroming.

[Lateralus]

sterrenmeisje schreef op 06-02-2007 @ 23:58 :
waarschijnlijk niet, maar opvallend veel religies over de hele wereld berichten in hun mythen over een dergelijke zondvloed, zoals de aboriginals en de grieken

Het is aardwetenschappelijk gezien onmogelijk om met de middelen die in de bijbel beschreven staan een dergelijke zeespiegelstijging te veroorzaken. En eigenlijk is het uberhaupt niet mogelijk gezien het tekort aan water op aarde om zoiets te bereiken.

Dat verhaal over de Bosporus is waarschijnlijker. Aangezien de Bosporus vanaf ongeveer 7500 jaar geleden (langzaam) doorgebroken is, is het verhaal waarschijnlijk eerst meer dan 5000 jaar doorverteld voordat het opgeschreven is. De mensen zullen destijds vast wel tot hun middel in water gestaan hebben, maar een zondvloedverhaal zoals in de bijbel staat, is niet mogelijk.

hoe komen de aboriginals er dan aan? al die tijd in verhalen meegenomen?

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 07-02-2007 @ 17:41 :
hoe komen de aboriginals er dan aan? al die tijd in verhalen meegenomen?

Heel menselijk om een overstroming en een grote storm te overdrijven tot mythische proporties.

Verder kennen West-Canadese Indianen een verhaal over de broer van de scheppingsgod die uit een orca alle dieren liet ontstaan. Die verandering in diersoorten is daarmee toch ook geen bewijs voor de evolutietheorie?

[~> Eilidh <~]

Lateralus schreef op 07-02-2007 @ 10:05 :
Het is aardwetenschappelijk gezien onmogelijk om met de middelen die in de bijbel beschreven staan een dergelijke zeespiegelstijging te veroorzaken. En eigenlijk is het uberhaupt niet mogelijk gezien het tekort aan water op aarde om zoiets te bereiken.

Misschien staat niet alles in de bijbel beschreven?

Dat verhaal over de Bosporus is waarschijnlijker. Aangezien de Bosporus vanaf ongeveer 7500 jaar geleden (langzaam) doorgebroken is, is het verhaal waarschijnlijk eerst meer dan 5000 jaar doorverteld voordat het opgeschreven is. De mensen zullen destijds vast wel tot hun middel in water gestaan hebben, maar een zondvloedverhaal zoals in de bijbel staat, is niet mogelijk.

Misschien heeft God daar wel een 'handje bij geholpen'. Je kunt alles draaien zoals je het wilt natuurlijk, maar dit is geen bewijs dat het niet waar is en al die voorbeelden die ik eerder gaf bedoelde ik ook niet als bewijs dat het waar is. Het is nooit met zekerheid te zeggen, maar zulke dingen maken het geloof geloofwaardiger en aannemelijker dan een totaal verzonnen religie/mythologie ed.

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 16:16 :

Misschien heeft God daar wel een 'handje bij geholpen'. Je kunt alles draaien zoals je het wilt natuurlijk, maar dit is geen bewijs dat het niet waar is en al die voorbeelden die ik eerder gaf bedoelde ik ook niet als bewijs dat het waar is. Het is nooit met zekerheid te zeggen, maar zulke dingen maken het geloof geloofwaardiger en aannemelijker dan een totaal verzonnen religie/mythologie ed.

het is toch juist een geloof omdat er rationeel gezien geen enkel bewijs in die richting is? anders was het wel empirische wetenschap

T_ID schreef op 08-02-2007 @ 00:19 :
Heel menselijk om een overstroming en een grote storm te overdrijven tot mythische proporties.

Verder kennen West-Canadese Indianen een verhaal over de broer van de scheppingsgod die uit een orca alle dieren liet ontstaan. Die verandering in diersoorten is daarmee toch ook geen bewijs voor de evolutietheorie?

nee, maar wat ik bedoel is dat die aborigines toch niet hetzelfde verhaal hebben verzonnen... dat moet dan toch over de hele wereld mondeling zijn doorgegeven? vind ik erg onwaarschijnlijk... vandaar dat ik dacht dat het misschien wel langer teruggaat, naar de zeespiegelstijgingen gedurende de ijstijden... interglaciaal, bla bla bla.. zelfde verhaal als nu met die al gore shit maar dan sneller.

Er is ook een verhaal dat mensen poppetjes van mais zijn, want die van klei vielen uit elkaar in de zon ... (allemaal: "achhhhh" )

[Lateralus]

sterrenmeisje schreef op 07-02-2007 @ 17:41 :
hoe komen de aboriginals er dan aan? al die tijd in verhalen meegenomen?

Het is niet gezegd dat er zich in australie in de afgelopen paar duizend jaar geen watersnoodrampen hebben voorgedaan.
Denk bijvoorbeeld aan tsunami's; deze moeten de afgelopen duizenden jaren veelvuldig voorgekomen zijn, gezien de grote tektonische activiteit in de westelijke stille oceaan.

Op die manier kan elk volk en/of stam wel aan een natuurramp-scenario komen. (orkanen, tsunami's e.d.)

[Lateralus]

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 16:16 :
Misschien staat niet alles in de bijbel beschreven?

Misschien heeft God daar wel een 'handje bij geholpen'. Je kunt alles draaien zoals je het wilt natuurlijk, maar dit is geen bewijs dat het niet waar is en al die voorbeelden die ik eerder gaf bedoelde ik ook niet als bewijs dat het waar is. Het is nooit met zekerheid te zeggen, maar zulke dingen maken het geloof geloofwaardiger en aannemelijker dan een totaal verzonnen religie/mythologie ed.

Op zich vind ik het feit dat er op aarde simpelweg te weinig water aanwezig is voor een dergelijke zeespiegelstijging een behoorlijk "waterdicht" bewijs.

(in ieder geval wel als je er van uitgaat dat het koraalrif dat bijna op de top van de mount everest ligt, gevormd is tijdens de zondvloed; zoals (in ieder geval een aantal) christenen doen. In dat geval zou je dus een zeespiegelstijging van bijna 9 km. moeten hebben, wat niet haalbaar is.)

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 08-02-2007 @ 18:29 :
het is toch juist een geloof omdat er rationeel gezien geen enkel bewijs in die richting is? anders was het wel empirische wetenschap

Klopt Wetenschap is overigens niet per definitie empirisch, empirisme is enkel een stroming in de wetenschap.

[~> Eilidh <~]

Lateralus schreef op 08-02-2007 @ 18:59 :
Op zich vind ik het feit dat er op aarde simpelweg te weinig water aanwezig is voor een dergelijke zeespiegelstijging een behoorlijk "waterdicht" bewijs.

(in ieder geval wel als je er van uitgaat dat het koraalrif dat bijna op de top van de mount everest ligt, gevormd is tijdens de zondvloed; zoals (in ieder geval een aantal) christenen doen. In dat geval zou je dus een zeespiegelstijging van bijna 9 km. moeten hebben, wat niet haalbaar is.)

Het is tegenwoordig niet haalbaar, en niet met de middelen die wij kennen. God heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat het wel mogelijk was.
Mag ik vragen hoe jij denkt hoe dat koraalrif daar is gekomen?

[Lateralus]

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 20:29 :
Het is tegenwoordig niet haalbaar, en niet met de middelen die wij kennen. God heeft er waarschijnlijk voor gezorgd dat het wel mogelijk was.
Mag ik vragen hoe jij denkt hoe dat koraalrif daar is gekomen?

Dus god heeft tijdens de zondvloed een immens grote hoeveelheid water op aarde laten verschijnen vanuit het niets, om dit vervolgens even snel als dat het gekomen is, weer te laten verdwijnen?

Dat koraalrif is daar gekomen door middel van plaattektoniek. Dit is daar gekomen door de Noordwaartse beweging van India, sinds het Krijt. Dit is bewezen; de continent-bewegings-reconstructies van de afgelopen honderden miljoenen jaren zijn vrij exact vastgesteld.
Dat koraalrif bevond zich dus ooit in een zee die zich tussen India en de Euraziatische plaat bevond.

(Misschien leuk om eens een atlas van dat deel van de wereld erbij te pakken; zoek een kaart waarbij de hoogteverschillen van de oceaanbodem ook zichtbaar zijn. Hier kan je als het ware nog de "remsporen" van India op de oceaanbodem zien staan)

edit: grote bosatlas 51e editie kaartblad 153; daar is het goed op te zien.

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 20:27 :
Klopt Wetenschap is overigens niet per definitie empirisch, empirisme is enkel een stroming in de wetenschap.

daarom zei ik ook empirische wetenschap en niet alleen wetenschap. wetenschap compleet zonder empirisme lijkt me wel erg eentonig, saai en slecht onderbouwd trouwens

[~> Eilidh <~]

Lateralus schreef op 08-02-2007 @ 20:50 :
Dus god heeft tijdens de zondvloed een immens grote hoeveelheid water op aarde laten verschijnen vanuit het niets, om dit vervolgens even snel als dat het gekomen is, weer te laten verdwijnen?

Misschien. Maar wie heeft het over snel?

Dat koraalrif is daar gekomen door middel van plaattektoniek. Dit is daar gekomen door de Noordwaartse beweging van India, sinds het Krijt. Dit is bewezen; de continent-bewegings-reconstructies van de afgelopen honderden miljoenen jaren zijn vrij exact vastgesteld.
Dat koraalrif bevond zich dus ooit in een zee die zich tussen India en de Euraziatische plaat bevond.

Klinkt betrouwbaar, maar het komt op mij nog steeds raadselachtig over. Een plaattektoniek dat een soort verschuiving veroorzaakt van zo een immense hoogte.

(Misschien leuk om eens een atlas van dat deel van de wereld erbij te pakken; zoek een kaart waarbij de hoogteverschillen van de oceaanbodem ook zichtbaar zijn. Hier kan je als het ware nog de "remsporen" van India op de oceaanbodem zien staan)

edit: grote bosatlas 51e editie kaartblad 153; daar is het goed op te zien.

Helaas heb ik geen geschikte atlas

[~> Eilidh <~]

sterrenmeisje schreef op 08-02-2007 @ 21:46 :
daarom zei ik ook empirische wetenschap en niet alleen wetenschap. wetenschap compleet zonder empirisme lijkt me wel erg eentonig, saai en slecht onderbouwd trouwens

Ja, er zit allicht wel wat empirisme in

[Lateralus]

~> Eilidh <~ schreef op 09-02-2007 @ 19:13 :
Misschien. Maar wie heeft het over snel?

Klinkt betrouwbaar, maar het komt op mij nog steeds raadselachtig over. Een plaattektoniek dat een soort verschuiving veroorzaakt van zo een immense hoogte.

Helaas heb ik geen geschikte atlas

Noujaa snel.. snel.. Als je uitgaat van de "jonge-aarde-theorie" zou dat water dus in 4000 jaar verdwenen moeten zijn. (aarde is dan 6000 jaar oud, en jezus leefde 2000 jaar geleden; toen was er geen vloed meer in ieder geval, dus dan hou je nog 4000 jaar over.)
Geologisch gezien is 4000 jaar een schijntje. Dus het lijkt onrealistisch dat dit gebeurd is d.m.v. natuurlijke processen. Dan moet daar dus een god achter zitten.
Nou ga ik daar persoonlijk niet van uit, en ik geloof ook niet dat er ooit een wereldwijde zondvloed is geweest. (voor argumentatie/redenatie: zie mijn posts hierboven)

En wat betreft de hoogte die ontstaat door middel van plaattektoniek: de hoogste delen van de Himalaya zijn nog minder dan 9 kilometer hoog. Dit lijkt heel veel, maar als je weet dat de gemiddelde continentale korst zo'n 30 of 40 tot wel 200 kilometer dik is, dan is die 9 kilometer relatief niet zo hoog meer.

Vergelijk het maar met een frontale botsing van een auto tegen een muur. De kreukelzone van de auto vangt de klap op. Hierbij ontstaat een bepaalde hoogte van de motorkap ten opzichte van voor de botsing; dit ontstaat door het kreukelen van de motorkap.

natuurlijk is het lastig appels met peren vergelijken, dus laat staan continenten met auto's.. maar dit geeft grofweg het idee van hoe er een gebergte ontstaat als gevolg van botsingen van platen.

[Kitten]

Lateralus schreef op 12-02-2007 @ 15:24 :
natuurlijk is het lastig appels met peren vergelijken

Probeer jij maar eens met een Heukels appels van peren te onderscheiden zonder de vrucht. Dan zit je nog met een leuke klus te kijken, zijn sterk gerelateerd (beiden Rosaceae)

[Lateralus]

Kitten' 85 schreef op 12-02-2007 @ 15:30 :
Probeer jij maar eens met een Heukels appels van peren te onderscheiden zonder de vrucht. Dan zit je nog met een leuke klus te kijken, zijn sterk gerelateerd (beiden Rosaceae)

ik wil er wel "spreekwoordelijk gezien" tussen zetten?

Kitten' 85 schreef op 12-02-2007 @ 15:30 :
Probeer jij maar eens met een Heukels appels van peren te onderscheiden zonder de vrucht. Dan zit je nog met een leuke klus te kijken, zijn sterk gerelateerd (beiden Rosaceae)

Kitten, dat is echt één van de meest nerderige grapjes ever (maar wel erg leuk)

~> Eilidh <~ schreef op 08-02-2007 @ 20:27 :
Klopt Wetenschap is overigens niet per definitie empirisch, empirisme is enkel een stroming in de wetenschap.

Empirisme en empirische wetenschap hebben niet zo veel met elkaar te maken hoor. 'Empirische wetenschap' is gewoon de wetenschap die zich bezighoudt met dingen die je kunt meten, dus bijvoorbeeld natuurkunde, biologie, psychologie, et cetera. Daarnaast heb je de formele wetenschap, zoals wiskunde en logica.

[Lord Dolphin]

Enkele vragen voor IEDEREEN die in zielen o.i.d. gelooft:

1) Hoe komen jullie erbij dat mensen 'zielen' zouden hebben?
Het is duidelijk dat dieren dan ook zielen hebben. Dieren kunnen immers ook dingen ervaren -voelen, zien, etc-. Ja ze zijn over het algemeen (aanzienlijk) minder intelligent maar verder is er geen groot verschil tussen een menselijke 'geest' en een dierlijke. Mensen zijn dan ook niets anders dan een intelligent diersoort. Sommige (geestelijk gehandicapte) mensen vertonen niet eens een zelfbewustzijn omdat er iets mis is in hun hersenen, wat resulteert "stoornissen" en een lage intellentie. Hebben deze mensen dan ook geen 'ziel' meer?

2) Verder is het al sinds vele jaren mogelijk om via een ingreep in de hersenen iemand zijn persoonlijkheid (= 'ziel'?) te ontnemen. Een soortgelijk iets gebeurd ook aan het einde van de film One Flew Over The Cuckoo's Nest. Hoe valt dit te verklaren als een 'ziel' zou bestaan?

3) Ook kan je via lobotomie iemands persoonlijkheid en gedrag sterk (understatement) veranderen. Heeft deze persoon dan een andere ziel gekregen doordat er met zijn hersenen gekloot is?

4) Tegenwoordig kan men met computers aan hersenactiviteit zien waar een persoon aan denkt. Zo is het verschil te zien met een computersysteem of iemand aan een persoon of aan een plaats denkt. Hoe zou het lezen van een ziel mogelijk zijn als deze niet uit materie bestaat?

5) Het is zelfs zo dat verlamde mensen een cursor op een beeldscherm kunnen bewegen puur door gedachtes! Ook hierbij wordt een computersysteem gebruikt om de menselijke 'ziel' te lezen.

6) Hoe kan het voor een intelligent mens mogelijk zijn om te geloven in zielen als er zoveel praktische voorbeelden zijn die het bestaan ervan zeer onwaarschijnlijk maken en er geen enkele aanwijzing is dat zielen wel bestaan???

[~> Eilidh <~]

Lord Dolphin schreef op 13-02-2007 @ 17:40 :
Enkele vragen voor IEDEREEN die in zielen o.i.d. gelooft:

1) Hoe komen jullie erbij dat mensen 'zielen' zouden hebben?
Het is duidelijk dat dieren dan ook zielen hebben. Dieren kunnen immers ook dingen ervaren -voelen, zien, etc-. Ja ze zijn over het algemeen (aanzienlijk) minder intelligent maar verder is er geen groot verschil tussen een menselijke 'geest' en een dierlijke. Mensen zijn dan ook niets anders dan een intelligent diersoort. Sommige (geestelijk gehandicapte) mensen vertonen niet eens een zelfbewustzijn omdat er iets mis is in hun hersenen, wat resulteert "stoornissen" en een lage intellentie. Hebben deze mensen dan ook geen 'ziel' meer?

Een ziel is niet hetzelfde als zintuigelijke waarneming. Wat het wel is, is een beetje vaag, maar ik zie het als een soort besturingssysteem van het lichaam, verbonden aan de hersenen. Alle mensen hebben een ziel, dus ook mensen met een beperking. Dit heeft niets met een ziel te maken, maar met een 'defect' lichamelijk iets (wat dat iets is, hangt af van de handicap).

2) Verder is het al sinds vele jaren mogelijk om via een ingreep in de hersenen iemand zijn persoonlijkheid (= 'ziel'?) te ontnemen. Een soortgelijk iets gebeurd ook aan het einde van de film One Flew Over The Cuckoo's Nest. Hoe valt dit te verklaren als een 'ziel' zou bestaan?

Ten eerste vind ik een film niet bepaald een wetenschappelijke basis te noemen. Ik geloof niet daarin. Als er ergens aan gesleuteld wordt, kan het zijn dat er genen uitgeschakeld worden. Ze zijn er dan nog steeds, alleen niet actief. Dan verandert de persoonlijkheid. Zoiets gebeurt er toch ook bij de invloed van de omgeving op de genen?

3) Ook kan je via lobotomie iemands persoonlijkheid en gedrag sterk (understatement) veranderen. Heeft deze persoon dan een andere ziel gekregen doordat er met zijn hersenen gekloot is?

Nee, dat is hetzelfde eigenlijk als bij de eerste vraag. In het lichaam wordt iets kapot gemaakt, waardoor het niet meer functioneert.

4) Tegenwoordig kan men met computers aan hersenactiviteit zien waar een persoon aan denkt. Zo is het verschil te zien met een computersysteem of iemand aan een persoon of aan een plaats denkt. Hoe zou het lezen van een ziel mogelijk zijn als deze niet uit materie bestaat?

Ik geloof dat de ziel gekoppeld is aan de hersenen, dus zijn deze gedachten 'leesbaar' bij de hersenen. De ziel heeft een gedachte, deze wordt uitgevoerd in de hersenen en dus het daarbij bestemde hersendeel, waardoor de persoon evt. actie onderneemt (zeer eenvoudige beschrijving voor een complex iets).

5) Het is zelfs zo dat verlamde mensen een cursor op een beeldscherm kunnen bewegen puur door gedachtes! Ook hierbij wordt een computersysteem gebruikt om de menselijke 'ziel' te lezen.

Wat is de vraag? Zelfde als 4 neem ik aan?

6) Hoe kan het voor een intelligent mens mogelijk zijn om te geloven in zielen als er zoveel praktische voorbeelden zijn die het bestaan ervan zeer onwaarschijnlijk maken en er geen enkele aanwijzing is dat zielen wel bestaan???

De praktische voorbeelden kunnen allemaal ingepast worden aan het geloof in een ziel. Het falsificeert niets. De ziel kan niet bewezen worden met de huidige stand van de wetenschap en technologie. Er is evenmin bewijs voor puur materialisme, in de zin dat meer dan materieel er niet is.

[~> Eilidh <~]

Lateralus schreef op 12-02-2007 @ 15:24 :
Noujaa snel.. snel.. Als je uitgaat van de "jonge-aarde-theorie" zou dat water dus in 4000 jaar verdwenen moeten zijn. (aarde is dan 6000 jaar oud, en jezus leefde 2000 jaar geleden; toen was er geen vloed meer in ieder geval, dus dan hou je nog 4000 jaar over.)
Geologisch gezien is 4000 jaar een schijntje. Dus het lijkt onrealistisch dat dit gebeurd is d.m.v. natuurlijke processen. Dan moet daar dus een god achter zitten.

Dat is mogelijk. Ik ben er niet zeker van dat de aarde 6000 jaar oud zou zijn gezien de aanwijzingen dat sommige aardlagen en andere gevonden dingen veel ouder zijn. Ik denk dat de aarde veel ouder is, dan dat sommige christenen beweren. Tijd moet ook relatief bezien worden. Als je bijvoorbeeld naar het scheppingsverhaal kijkt, zat er misschien wel eeuwen tussen de 'eerste dag' en de tweede. En misschien waren die dagen wel jaren. Enzovoorts. Het staat alleen erg raar als er geschreven zou staan op de eerste dag werd er jaren aan de aarde geschapen. Na een aantal eeuwen schiep God dit etc. Snap je wat ik bedoel? To the point: Dan zou dat water dus alsnog langzaam kunnen verdwijnen.

En wat betreft de hoogte die ontstaat door middel van plaattektoniek: de hoogste delen van de Himalaya zijn nog minder dan 9 kilometer hoog. Dit lijkt heel veel, maar als je weet dat de gemiddelde continentale korst zo'n 30 of 40 tot wel 200 kilometer dik is, dan is die 9 kilometer relatief niet zo hoog meer.

Dat is ook zo. Zo zie je maar, alles bekijken in contexten

[Lord Dolphin]

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:10 :
Een ziel is niet hetzelfde als zintuigelijke waarneming. Wat het wel is, is een beetje vaag, maar ik zie het als een soort besturingssysteem van het lichaam, verbonden aan de hersenen. Alle mensen hebben een ziel, dus ook mensen met een beperking. Dit heeft niets met een ziel te maken, maar met een 'defect' lichamelijk iets (wat dat iets is, hangt af van de handicap).

Het besturingsysteem van het lichaam zijn de hersenen. Wat is dan de functie van de ziel, hoe herken je die?

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:10 :
Ten eerste vind ik een film niet bepaald een wetenschappelijke basis te noemen. Ik geloof niet daarin. Als er ergens aan gesleuteld wordt, kan het zijn dat er genen uitgeschakeld worden. Ze zijn er dan nog steeds, alleen niet actief. Dan verandert de persoonlijkheid. Zoiets gebeurt er toch ook bij de invloed van de omgeving op de genen?

Doh.. Natuurlijk vormt die film geen wetenschappelijke basis. In die film wordt slechts een medische ingreep gebruikt die bestaat. Dat jij daar per definitie niet in wilt geloven (terwijl je zelfs geen enkel idee hebt waar het over gaat!!) blijkt hoe closed-minded je bent, want die ingreep bestaat al tientallen jaren. Je wilt graag geloven in zielen, maar feiten wil je niet geloven. Leef maar lekker verder in je fantasiewereldje.

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:10 :
Nee, dat is hetzelfde eigenlijk als bij de eerste vraag. In het lichaam wordt iets kapot gemaakt, waardoor het niet meer functioneert.

Precies, heeft dus niets met zielen te maken. Waaruit blijkt dan dat zielen wel bestaan?

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:10 :
Ik geloof dat de ziel gekoppeld is aan de hersenen, dus zijn deze gedachten 'leesbaar' bij de hersenen. De ziel heeft een gedachte, deze wordt uitgevoerd in de hersenen en dus het daarbij bestemde hersendeel, waardoor de persoon evt. actie onderneemt (zeer eenvoudige beschrijving voor een complex iets).

Dan hebben dieren dus ook zielen, aangezien hun ook hersenactiviteit hebben. Waarom zouden de gedachtes die in de hersenen zitten uit een ziel afkomstig zijn, ben je je bekend met Ockham's razor (google er anders eens naar)?

Als de ziel niet materisch is, hoe kan die uberhaubt communiceren met de hersenen??

~> Eilidh <~ schreef op 13-02-2007 @ 19:10 :
De praktische voorbeelden kunnen allemaal ingepast worden aan het geloof in een ziel. Het falsificeert niets. De ziel kan niet bewezen worden met de huidige stand van de wetenschap en technologie. Er is evenmin bewijs voor puur materialisme, in de zin dat meer dan materieel er niet is.

Je gelooft in iets waarvan je zelf niet eens snapt wat het is. Een wazig bovennatuurlijk fenomeen dat iets met je hersenen doet, op een manier die wetenschappelijk niet aan te tonen is en zelfs geen enkel teken van te bekennen is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het er is. Toch geloof je er in met het excuus "er is geen bewijs voor dat het er niet is", zonder te beseffen dat onbewijsbaarheid een eigenschap is van dingen die niet bestaan!!

Natuurlijk kan je niet bewijzen dat een wazige fantasie niet waar is, er is immers geen enkele relatie met de werkelijkheid.

[~> Eilidh <~]

Lord Dolphin schreef op 14-02-2007 @ 00:16 :
Het besturingsysteem van het lichaam zijn de hersenen. Wat is dan de functie van de ziel, hoe herken je die?

Het is niet zo eenduidig te zeggen. Het zit daarvoor veel te complex in elkaar. Ik denk dat de hersenen het werk doen, wat de ziel wil zegmaar. Het vertalen in materiële processen.

Doh.. Natuurlijk vormt die film geen wetenschappelijke basis. In die film wordt slechts een medische ingreep gebruikt die bestaat. Dat jij daar per definitie niet in wilt geloven (terwijl je zelfs geen enkel idee hebt waar het over gaat!!) blijkt hoe closed-minded je bent, want die ingreep bestaat al tientallen jaren. Je wilt graag geloven in zielen, maar feiten wil je niet geloven. Leef maar lekker verder in je fantasiewereldje.

Ik geloof dat je me verkeerd begrepen heb. Natuurlijk bestaat die methode. (Die 1e zin was niet heel serieus bedoeld). Natuurlijk verandert het gedrag. Maar dat ontneemt niet gelijk de ziel.

Precies, heeft dus niets met zielen te maken. Waaruit blijkt dan dat zielen wel bestaan?

Als er iets kapot gaat, kan het niet meer bestuurt worden. Dat ligt niet aan de ziel, maar aan het lichaam.

Dan hebben dieren dus ook zielen, aangezien hun ook hersenactiviteit hebben. Waarom zouden de gedachtes die in de hersenen zitten uit een ziel afkomstig zijn, ben je je bekend met Ockham's razor (google er anders eens naar)?

Hersenactiviteit is niet ziel. Ziel maakt bepaalde hersenactiviteit.
Ik heb even gegoogled naar Ockham's razor. Dat is een principe in de filosofie, maar er zijn zoveel principes en niet per se waarheid. Ik ben het met dit principe niet mee eens. Voor veel gevallen zal dit gelden, maar veel dingen zitten gewoon complexer in elkaar dan dat makkelijk zou zijn. Ik denk dat het menseigen is om van het eenvoudige uit te willen gaan, omdat moeilijk doen en niet weten helemaal niet fijn is.

Als de ziel niet materisch is, hoe kan die uberhaubt communiceren met de hersenen??

Daar heb je een punt, daar heb ik zelf ook wel vaak over nagedacht, maar misschien is dat ook wel een soort functie van de ziel om verbinding te kunnen maken met materiele dingen, in dit geval lichaam.

Je gelooft in iets waarvan je zelf niet eens snapt wat het is.

Zoals ook hierboven beschreven m.b.t. Ockham's razor, een mens wil alles wel weten, maar kan niet alles, althans nog niet.

Een wazig bovennatuurlijk fenomeen dat iets met je hersenen doet, op een manier die wetenschappelijk niet aan te tonen is en zelfs geen enkel teken van te bekennen is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het er is. Toch geloof je er in met het excuus "er is geen bewijs voor dat het er niet is", zonder te beseffen dat onbewijsbaarheid een eigenschap is van dingen die niet bestaan!!

Deze uitspraak is absoluut niet waar. In de Middeleeuwen konden er ook dingen niet bewezen worden, die nu wel bewezen kunnen worden, dus wel bestaan. Snap je wat ik bedoel te zeggen. Het kan nu niet bewezen worden, maar misschien ooit wel, en onbewijsbaarheid is dus niet onbestaand.

[Lychee]

Levensenergie, licht, liefde <<Geest


ofzo

*(zweverigheid)*

[Lord Dolphin]

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Het is niet zo eenduidig te zeggen. Het zit daarvoor veel te complex in elkaar. Ik denk dat de hersenen het werk doen, wat de ziel wil zegmaar. Het vertalen in materiële processen.

(1) De vraag was hoe je de ziel kan herkennen, hoe weet je dat er een ziel is?

Jouw theorie haalt er namelijk iets bij waarvoor geen noodzaak is. Bij dieren werken de hersenen ook, zonder dat een ziel nodig is. (2) Waarom hebben mensen een ziel nodig?

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Natuurlijk verandert het gedrag. Maar dat ontneemt niet gelijk de ziel.

(3) Hoe kan het dat de ziel zijn 'wil' verandert wanneer er aan het lichaam gesleuteld wordt? Op wat voor concrete manier heeft de ziel dan wel invloed op de hersenen?

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Als er iets kapot gaat, kan het niet meer bestuurt worden. Dat ligt niet aan de ziel, maar aan het lichaam.

(4) De vraag waarop je reageerde was: "Waaruit blijkt dan dat zielen wel bestaan?"

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Hersenactiviteit is niet ziel. Ziel maakt bepaalde hersenactiviteit.

(5) Hoe en waarom?

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Ik heb even gegoogled naar Ockham's razor. Dat is een principe in de filosofie, maar er zijn zoveel principes en niet per se waarheid. Ik ben het met dit principe niet mee eens. Voor veel gevallen zal dit gelden, maar veel dingen zitten gewoon complexer in elkaar dan dat makkelijk zou zijn. Ik denk dat het menseigen is om van het eenvoudige uit te willen gaan, omdat moeilijk doen en niet weten helemaal niet fijn is.

Het principe is geboren uit pure logica. Als je hetzelfde kan verklaren zonder een hypothetise aanwezigheid van iets, dan neem je aan dat het onbekende er niet is. Anders zou je letterlijk in ALLES moeten geloven, zoals zielen, spoken en kabouters. Iets wat er waarschijnlijk niet is, is er waarschijnlijk niet. Waarom zou je dan iets anders aannemen?

Omdat het gemakkelijk is om zelf dingen te bedenken (gebaseerd op niets) en aan de hand van die fantasie dingen te verklaren. Omdat niet weten helemaal niet fijn is.

(6) Is het echt niet mogelijk voor jou om te accepteren dat je simpelweg niet begrijpt hoe de hersenen werken? (in tegenstelling tot het erbij bedenken van zielen, waarvan je overigens ook niets begrijpt)

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Daar heb je een punt, daar heb ik zelf ook wel vaak over nagedacht, maar misschien is dat ook wel een soort functie van de ziel om verbinding te kunnen maken met materiele dingen, in dit geval lichaam.

Heel duidelijk. Misschien is het wel een bovennatuurlijke functie...?!

(7) Hoe is dat THEORETISCH mogelijk? (hoe het praktisch mogelijk is hoef ik niet eens te vragen)

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Zoals ook hierboven beschreven m.b.t. Ockham's razor, een mens wil alles wel weten, maar kan niet alles, althans nog niet.

Dat is juist het punt. Accepteer dat je de werking van de hersenen niet kan bevatten/begrijpen.

Jij doet het tegenovergestelde, je gaat zelf dingen bedenken om het te kunnen verklaren? (en zelfs met je eigen 'verklaring' snap je er nog niets van)

~> Eilidh <~ schreef op 14-02-2007 @ 20:09 :
Deze uitspraak is absoluut niet waar. In de Middeleeuwen konden er ook dingen niet bewezen worden, die nu wel bewezen kunnen worden, dus wel bestaan. Snap je wat ik bedoel te zeggen. Het kan nu niet bewezen worden, maar misschien ooit wel, en onbewijsbaarheid is dus niet onbestaand.

(8) Zou je één voorbeeld kunnen noemen?

Ik kan er namelijk wel duizend voorbeelden noemen van (bovennatuurlijke) dingen die in de Middeleeuwen als waar werden aangenomen en waarvan tegenwoordig de waarheid bekend is. Dingen die dus geheel logisch zijn, zonder bijkomstigheid van absurde fantastische fenomenen.

Het bestaan van zielen komt ook voort uit die periode die we tegenwoordig de 'Dark Ages' (letterlijke vertaling: donkere tijden - oftewel de Middeleeuwen) noemen.

[~> Eilidh <~]

Lord Dolphin schreef op 15-02-2007 @ 16:26 :
(1) De vraag was hoe je de ziel kan herkennen, hoe weet je dat er een ziel is?

Omdat ik daarin geloof op grond van de bijbel.

Jouw theorie haalt er namelijk iets bij waarvoor geen noodzaak is. Bij dieren werken de hersenen ook, zonder dat een ziel nodig is. (2) Waarom hebben mensen een ziel nodig?

Niet alles wat er is, hoeft nodig te zijn. Maar wat betreft de ziel, ik denk dat de ziel er is, omdat deze een functie heeft na de dood van het lichaam.

(3) Hoe kan het dat de ziel zijn 'wil' verandert wanneer er aan het lichaam gesleuteld wordt? Op wat voor concrete manier heeft de ziel dan wel invloed op de hersenen?

De ziel heeft niet per se een wil. Karakter zit tenslotte in je genen doorgegeven via de ouders. Ik weet niet precies wat de ziel allemaal doet, maar ik denk dat het geweten en de mogelijkheid tot rede er in ieder geval mee te maken hebben.

(4) De vraag waarop je reageerde was: "Waaruit blijkt dan dat zielen wel bestaan?"

Zie hierboven.

(5) Hoe en waarom?

Hoe, dat weet ik niet. Waarom? Zie bij 2

Het principe is geboren uit pure logica. Als je hetzelfde kan verklaren zonder een hypothetise aanwezigheid van iets, dan neem je aan dat het onbekende er niet is. Anders zou je letterlijk in ALLES moeten geloven, zoals zielen, spoken en kabouters. Iets wat er waarschijnlijk niet is, is er waarschijnlijk niet. Waarom zou je dan iets anders aannemen?

Omdat het ook een soort van kop in het zand steken is. Vroeger dacht men ook dat er geen elektriciteit bestond, dat er geen DNA o.i.d. was (hadden ze nooit van gehoord) en nog wel meer dingen. Op dat moment was het er waarschijnlijk niet, maar toch bestaat het. Dat zagen ze toen nog niet. Daarom is dat principe tijdelijk misschien geldig, en in genoeg gevallen wel, maar nooit altijd.

(6) Is het echt niet mogelijk voor jou om te accepteren dat je simpelweg niet begrijpt hoe de hersenen werken? (in tegenstelling tot het erbij bedenken van zielen, waarvan je overigens ook niets begrijpt)

Alles is mogelijk, alleen niet altijd nodig.

(7) Hoe is dat THEORETISCH mogelijk? (hoe het praktisch mogelijk is hoef ik niet eens te vragen)

Soms kun je dingen (nog) niet weten.

(8) Zou je één voorbeeld kunnen noemen?

Zie bij punt 5

[Lord Dolphin]

~> Eilidh <~ schreef op 15-02-2007 @ 17:37 :
Omdat ik daarin geloof op grond van de bijbel

Je gelooft in sprookjes... (niet beledigend bedoelt.. zo zie ik het gewoon)

Als je kan geloven in de mythes en fabelen die in de Bijbel staan dan kan je in alles geloven. In dat geval ben je duidelijk niet voor rede vatbaar en is verdere discussie zinloos.

Lord Dolphin schreef op 15-02-2007 @ 23:52 :
Je gelooft in sprookjes...

Als je kan geloven in de mythes en fabelen die in de Bijbel staan dan kan je in alles geloven. In dat geval ben je duidelijk niet voor rede vatbaar en is verdere discussie zinloos.

heej, een beetje respect voor iemands beweegredenen kan ook geen kwaad hoor! ben ook niet zo van religie, maar er wordt hier om meningen en opvattingen gevraagd en als je het niet met de beargumentatie eens bent, dan moet je dat eigenlijk maar gewoon een beetje accepteren...

OT: ik vind de mens gewoon een arrogant dier, dus denk dat we niet echt bijzonder genoeg zijn voor een ziel of geest of iets dergelijks...

[Lord Dolphin]

sterrenmeisje schreef op 16-02-2007 @ 00:00 :
heej, een beetje respect voor iemands beweegredenen kan ook geen kwaad hoor! ben ook niet zo van religie, maar er wordt hier om meningen en opvattingen gevraagd en als je het niet met de beargumentatie eens bent, dan moet je dat eigenlijk maar gewoon een beetje accepteren...

Ja, sorry.. Het komt een beetje aanvallend over maar zo is het niet bedoelt.

Uitleggen waarom de Bijbel niet betrouwbaar (understatement) is zal weinig nut hebben als ze echt gelovig is. Ik leg me er gewoon bij neer dat een discussie geen zin heeft.

Lord Dolphin schreef op 16-02-2007 @ 00:10 :
Ja, sorry.. Het komt een beetje aanvallend over maar zo is het niet bedoelt.

Uitleggen waarom de Bijbel niet betrouwbaar (understatement) is zal weinig nut hebben als ze echt gelovig is. Ik leg me er gewoon bij neer dat een discussie geen zin heeft.

ik denk dat veel christenen dat ook wel beseffen. daarom is het ook een geloof en geen wetenschap
discussie heeft wel zin, om bijvoorbeeld je horizon te verbreden en inzicht te krijgen in andermans beweegredenen, maar proberen iemand te overtuigen van zijn of haar ongelijk, dat heeft waarschijnlijk idd geen zin

[-zen-Chris]

Als je een gedachte voor waar aanziet, of het nu de gedachte van het geloof, of de gedachte van wetenschap is, botst het natuurlijk altijd. Gedachtes zijn niet meer dan gedachtes. Ze vervagen in een ogenblik, veranderen constant, zijn onderhevig aan ontelbare factoren en kloppen zelden met de werkelijkheid.
Voor de rest wat Sterrenmeisje zegt. Je kunt dingen leren hier, je horizon ietwat verbreden. Maar uiteindelijk is dit niet allemaal zo belangrijk hoor... Het leven bestaat uit ervaring, niet uit denkbeelden in je hoofd.

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 16-02-2007 @ 00:00 :
heej, een beetje respect voor iemands beweegredenen kan ook geen kwaad hoor!

Daar was de komende kabinetsperiode toch al geen spoortje meer van te bekennen, hetgeen geheel en al toe te schrijven is aan de fundamentalisten.

[wolvin_26]

T_ID schreef op 16-02-2007 @ 13:04 :
Daar was de komende kabinetsperiode toch al geen spoortje meer van te bekennen, hetgeen geheel en al toe te schrijven is aan de fundamentalisten.

Precies, een kleine kanttekening: onder de atheisten zijn ook voldoende fundamentalisten.

en vooroordelen hebben in combinatie met generalisatie zijn ook geweldige karaktertrekjes

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 16-02-2007 @ 14:30 :
Precies, een kleine kanttekening: onder de atheisten zijn ook voldoende fundamentalisten.

Dat is het enige waar je een god voor moet danken.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 16-02-2007 @ 16:46 :
Dat is het enige waar je een god voor moet danken.

Hoe wil je dat doen als je atheïst ben

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 16-02-2007 @ 17:28 :
Hoe wil je dat doen als je atheïst ben

Een beetje zoals je Harry Potter bedankt voor het vermaak als je klaar bent met lezen van 'zijn' boek.

[wolvin_26]

T_ID schreef op 16-02-2007 @ 19:19 :
Een beetje zoals je Harry Potter bedankt voor het vermaak als je klaar bent met lezen van 'zijn' boek.

Dus dan bedank je J.K. Rowling niet?

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 17-02-2007 @ 13:02 :
Dus dan bedank je J.K. Rowling niet?

Nee, die is toch immers slechts het doorgeefluik? Rowling mag blij zijn dat ze niet voor een beetje extra imago aan het werk na het schrijven ervan gekruisigd is.

[wolvin_26]

T_ID schreef op 17-02-2007 @ 13:19 :
Nee, die is toch immers slechts het doorgeefluik? Rowling mag blij zijn dat ze niet voor een beetje extra imago aan het werk na het schrijven ervan gekruisigd is.

OK?

[T_ID]

wolvin_26 schreef op 17-02-2007 @ 19:54 :
OK?

Het zou wel een imagostunt van formaat zijn, geef toe.

Eigenlijk was het natuurlijk een scherts naar de islam (waarvan de profeet 'alleen de doorgever' zou zijn) en het christendom (waarvan de stichter gekruisigd zou zijn)

Lateralus schreef op 07-02-2007 @ 10:05 :

Dat verhaal over de Bosporus is waarschijnlijker. Aangezien de Bosporus vanaf ongeveer 7500 jaar geleden (langzaam) doorgebroken is, is het verhaal waarschijnlijk eerst meer dan 5000 jaar doorverteld voordat het opgeschreven is. De mensen zullen destijds vast wel tot hun middel in water gestaan hebben, maar een zondvloedverhaal zoals in de bijbel staat, is niet mogelijk.

Klopt dat wel?
De bosporus is inderdaad doorgebroken, dat ben ik met je eens, maar ik denk niet dat dat een zondvloed oid tot gevolg had.
De zwarte zee bestond toen al(had ik ergens gelezen), maar was gewoon een gigantisch zoetwatermeer. Door het doorbreken van de bosporus werd dat hele meer in de loop der tijd steeds brakker en uiteindelijk dus net zo zout als de middelandse zee.
Daardoor stortte de eerst nog vruchtbare landbouw aan de oevers van dat hele gebied in, omdat er niks meer te verbouwen viel. Er zijn wel veel mensen gestorven daar en veel volken verhuist op zoek naar nieuwe gronden. Maar ik denk dat door het doorbreken van de bosporus er niet perse een overdreven grote overstroming is geweest..

[Lateralus]

Thijsjuh-ijsjuh schreef op 19-02-2007 @ 11:20 :
Klopt dat wel?
De bosporus is inderdaad doorgebroken, dat ben ik met je eens, maar ik denk niet dat dat een zondvloed oid tot gevolg had.
De zwarte zee bestond toen al(had ik ergens gelezen), maar was gewoon een gigantisch zoetwatermeer. Door het doorbreken van de bosporus werd dat hele meer in de loop der tijd steeds brakker en uiteindelijk dus net zo zout als de middelandse zee.
Daardoor stortte de eerst nog vruchtbare landbouw aan de oevers van dat hele gebied in, omdat er niks meer te verbouwen viel. Er zijn wel veel mensen gestorven daar en veel volken verhuist op zoek naar nieuwe gronden. Maar ik denk dat door het doorbreken van de bosporus er niet perse een overdreven grote overstroming is geweest..

Allereerst moet ik stellen dat ik ook absoluut geen zondvloed-aanhanger ben (maar dat was waarschijnlijk al wel duidelijk geworden in dit topic) Ik geloof er persoonlijk dus ook niets van.
Maar als mensen dan toch een verklaring zoeken voor het feit dat het zondvloedverhaal in de bijbel terecht is gekomen, dan is het volstromen van de Zwarte Zee wel een plausibele kandidaat.

Het klopt dat de Zwarte Zee een zoetwatermeer was; zeer waarschijnlijk gevuld door water van afsmeltend landijs aan het eind van het laatste glaciaal. Dit meer lag echter wel lager (ik heb in sommige stukken gelezen dat het wel 100 meter is) dan het zeeniveau.
Er is dus wel degelijk een (grote) hoeveelheid water vanuit de Middelandse Zee via de Bosporus het zoetwatermeer ingestroomd. Hoe snel dat precies is gegaan, weet ik ook niet. Maar het zal ongetwijfeld "klote" zijn geweest om er naast te wonen. Misschien dat deze mensen niet hoefden te rennen voor hun leven, maar dan wel 20 keer verhuizen.