Gebedsgenezingen

[pantypasta]

Woef schreef op 20-04-2007 @ 14:30 :
ja prima daar mag je vanuit gaan
hoe sterker je in het helen van je kwaal geloofd hoe meer kans je hebt om ook daadwerkelijk ervan te genezen.

of je nou geloofd in dat god je bij staat en je zal genezen of direct gewoon in je genezing als mens geloofd maakt niets uit

En jij gelooft niet in limieten van effectiviteit? Een oorlogsveteraan met een arm eraf kan er wel weer 1 bij groeien als hij maar sterk genoeg gelooft?
Er zijn gevallen van gebedsgenezing die gewoon niet aan een placebo effect zijn toe te schrijven.

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:32 :
En jij gelooft niet in limieten van effectiviteit? Een oorlogsveteraan met een arm eraf kan er wel weer 1 bij groeien als hij maar sterk genoeg gelooft?
Er zijn gevallen van gebedsgenezing die gewoon niet aan een placebo effect zijn toe te schrijven.

Geef maar een bron.

[Blaf]

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:32 :
En jij gelooft niet in limieten van effectiviteit? Een oorlogsveteraan met een arm eraf kan er wel weer 1 bij groeien als hij maar sterk genoeg gelooft?
Er zijn gevallen van gebedsgenezing die gewoon niet aan een placebo effect zijn toe te schrijven.

als je een man waarbij zijn arm weer is aangegroeid hebt, ik hoor het graag

[pantypasta]

Woef schreef op 20-04-2007 @ 14:34 :
als je een man waarbij zijn arm weer is aangegroeid hebt, ik hoor het graag

Wederom was dat niet meer dan een voorbeeld van waar er geen placebo effect plaats kan vinden.

[Blaf]

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:35 :
Wederom was dat niet meer dan een voorbeeld van waar er geen placebo effect plaats kan vinden.

en wel door godelijke interventie?

[pantypasta]

Woef schreef op 20-04-2007 @ 14:36 :
en wel door godelijke interventie?

We gingen ervanuit dat God almachtig is. Maar dan nog is dat mijn stelling niet. Jij zei dat ik het placebo effect onderschat. Ik geef een voorbeeld van mijn schatting (minimale limiet).

[Blaf]

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:38 :
We gingen ervanuit dat God almachtig is. Maar dan nog is dat mijn stelling niet. Jij zei dat ik het placebo effect onderschat. Ik geef een voorbeeld van mijn schatting (minimale limiet).

nee ik zei dat het hoogst waarschijnlijk komt door het placebo effect dat de vrouw in kwestie beter is geworden jij begon over een poepgat op je wang

[pantypasta]

http://www.levensstroom.nl/wonderen/miennisse.html

Naar mijn vermoeden is een placebo effect hier niet meer op van toepassing.

[Blaf]

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:44 :
http://www.levensstroom.nl/wonderen/miennisse.html

Naar mijn vermoeden is een placebo effect hier niet meer op van toepassing.

ff nog wat beter lezen hoor tis wel een intressant verhaal

[pantypasta]

Ik heb het wel slechts gekozen uit een handjevol hier in Nederland, maar wereldwijd worden er vele duizenden gevallen geregistreerd....

[Blaf]

jammer dat er de diagnose er niet bij staat dat zou een hoop kunnen verklaren.

van wat ik las had ze last van heel erg veel pijn en was ze na dat ze ging geloven genezen van die pijn.

ik zie niet in waarom placebo hier niks me te maken kan hebben

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:44 :
http://www.levensstroom.nl/wonderen/miennisse.html

Naar mijn vermoeden is een placebo effect hier niet meer op van toepassing.

Waar is de peer review?

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:38 :
We gingen ervanuit dat God almachtig is. Maar dan nog is dat mijn stelling niet. Jij zei dat ik het placebo effect onderschat. Ik geef een voorbeeld van mijn schatting (minimale limiet).

Nee, je kunt niet uitgaan van een contradictie.

[Kitten]

Interessant verhaal van die mevrouw, echter alle dingen die in dit verhaal genoemd worden zijn OF inderdaad vanzelf geneesbaar OF ze zijn slechts een idee van de patient.

Misschien een voorbeeld van mezelf: Ik loop redelijk krom. Dit komt door een soort 'verberghouding' die ik dankzij een paar pestkoppen op de basisschool heb aangeleerd. Af en toe doet dit gewoon flink pijn en als mensen mij zouden vragen of mijn rug in orde is of niet, dan is dat gewoon niet zo volgens mij.

Als ik terugkijk op het verleden heb ik een redelijk positieve blik op de pijn die ik heb, want als ik me gewoon op de juiste manier beweeg doet het geen pijn.

Als ik echter aanstelleritus heb, kan ik me makkelijk aanpraten dat het jaren lang flink pijn heeft gedaan en dat ik eigenlijk altijd met pijn in m'n rug op bed moest liggen 's avonds (dat gebeurd gewoon af en toe).

Met die aanstelleritus kan ik dus makkelijk het beeld scheppen dat mijn rug al jaren lang een kwelling is waar ik maar niet van af kom. En als ik het maar hard genoeg geloof, zal ik vanzelf mijn houding zo aanpassen dat het ook inderdaad meer pijn gaat doen.

Dan ga ik naar zo'n gebedsmeneer en die ziet dat ik een beetje scheef loop. Hij zet me recht, en tot mijn grote verbazing doet het plotseling geen pijn meer! Ben ik dan genezen of heeft ie gewoon een truukje gebruikt?

Het zou met niets verbazen als die Mien een soortgelijk probleem heeft gehad. Echter het gebruik van een goede houding kan in zo'n geval heel veel uitmaken. Als je dan het lichaam op die manier stimuleerd om er iets van te maken, zal het zich ook uit zichzelf gaan herstellen. En het menselijk lichaam is in staat om verschrikkelijke schade weer ongedaan te maken.

[Yana]

Ik zou echt zeggen, go and see for yourself. En daarbij héb ik gezien dat benen aangroeiden of korter werden.

Maar goed. Ik geloof sowieso in de kracht van gedachtes, het scheppen van je eigen realiteit. Misschien noemt de één het het placebo-effect, de ander "God" en weer een ander de kracht van positief denken. Wat maakt het uit als de genezing een feit is?

Yana schreef op 20-04-2007 @ 17:02 :
Ik zou echt zeggen, go and see for yourself. En daarbij héb ik gezien dat benen aangroeiden of korter werden.

Maar goed. Ik geloof sowieso in de kracht van gedachtes, het scheppen van je eigen realiteit. Misschien noemt de één het het placebo-effect, de ander "God" en weer een ander de kracht van positief denken. Wat maakt het uit als de genezing een feit is?

Dat maakt voor de medische toepasbaarheid een hoop uit.

[Kitten]

Yana schreef op 20-04-2007 @ 17:02 :
Ik zou echt zeggen, go and see for yourself. En daarbij héb ik gezien dat benen aangroeiden of korter werden.

Maar goed. Ik geloof sowieso in de kracht van gedachtes, het scheppen van je eigen realiteit. Misschien noemt de één het het placebo-effect, de ander "God" en weer een ander de kracht van positief denken. Wat maakt het uit als de genezing een feit is?

Ik zou zeggen: Film het!

God lijkt echter niet zo van cameras te houden, dus waarschijnlijk zie je dan toevallig een keer niets.

[pc nerd]

Kitten' 85 schreef op 20-04-2007 @ 17:16 :
Ik zou zeggen: Film het!

Of nog beter ga zelf eens kijken, een film kan je bewerken

[Il organista]

Kitten' 85 schreef op 20-04-2007 @ 17:16 :
God lijkt echter niet zo van cameras te houden, dus waarschijnlijk zie je dan toevallig een keer niets.

Als film in jouw ogen een betrouwbaar medium is, kijk dan eens op de eerder door mij aangehaalde site van de Levensstroomgemeente. Daar zijn ook filmpjes te vinden.

[T_ID]

pantypasta schreef op 20-04-2007 @ 14:44 :
http://www.levensstroom.nl/wonderen/miennisse.html
Naar mijn vermoeden is een placebo effect hier niet meer op van toepassing.

Als je organen niet meer functioneren sterf je.

Wat zegt dat over de claim dat Zijlstra haar daarvan genezen zou hebben? Het maakt het per definitie tot een verhaal waar leugens in zitten, want bij wie de organen falen zal de dood intreden. M.u.v. de nieren, maar er wordt met geen woord gerept over nierdialyse.

Bekkeninstabiliteit door haar zwangerschap eh? En Zijlstra had die ongenezelijke aandoening genezen?
Eerst eens even wat informatie opgooglen.
http://www.blessure-aanwijzer.nl/DaviWB/Pagina108.html
Oh, verrek nou toch, blijkt bekkeninstabiliteit vanzelf over te gaan na de zwangerschap.

Op de site van Levensstroom beweren ze echter dat bekkeninstabiliteit door zwangerschap ongenezelijk is...

Een tweede leugen in een enkel verhaal..


Tel daarbij de volgende factoren op: zie je wat die vrouw aan heeft? Hoeveel mensen dragen heden ten dage nog dergelijke lange rokken? Hoeveel mensen trouwen nog binnen een jaar? Je had dus gezien deze indicatoren dat je al met iemand die vrij streng gelovig is te maken heeft, een groep die bij uitstek vatbaar is voor het placebo-effect.


Zo zie je maar weer hoe een gewiekste oplichter met een beetje kritisch onderzoek al snel door de mand kan vallen.
Dit is nota bene al het derde 'wonder' van Zijlstra waar ik gaten in kan schieten. Hoe vaak moet ik dat nog doen voordat iedereen het er over eens is dat de man een charlatan is?

[JaJ]

Il organista schreef op 20-04-2007 @ 23:57 :
Als film in jouw ogen een betrouwbaar medium is, kijk dan eens op de eerder door mij aangehaalde site van de Levensstroomgemeente. Daar zijn ook filmpjes te vinden.

ja, maar film is wel een betrouwbaar medium, maar als het van de nasa of de levenstroom site afkomt, is het ge-ensceneerd, jeweettoch?

[pantypasta]

T_ID schreef op 21-04-2007 @ 01:30 :
Als je organen niet meer functioneren sterf je.

Wat zegt dat over de claim dat Zijlstra haar daarvan genezen zou hebben?
Als ik het goed begrepen heb stond ze vrijwel op punt van sterven op het laatst.... Tevens vermoed ik dat met 'niet functioneren', 'bijna niet functioneren' bedoeld wordt, gebaseerd op het niet terugkomen hiervan in de lange versie van haar verhaal. Het is ook mogelijk dat de medische kennis van de schrijver zodanig beperkt is dat de beschreven dingen door hem opgevat worden als het niet functioneren van organen. De samenvatting lijkt me een vezinsel ter opsomming van het gehele verhaal, wat grotendeels overgelaten wordt aan de fantasie van de schrijver. Er moet ook een beetje bijgedragen worden aan het drama effect.

Het maakt het per definitie tot een verhaal waar leugens in zitten, want bij wie de organen falen zal de dood intreden. M.u.v. de nieren, maar er wordt met geen woord gerept over nierdialyse.

Bekkeninstabiliteit door haar zwangerschap eh? En Zijlstra had die ongenezelijke aandoening genezen?
Eerst eens even wat informatie opgooglen.
http://www.blessure-aanwijzer.nl/DaviWB/Pagina108.html
Oh, verrek nou toch, blijkt bekkeninstabiliteit vanzelf over te gaan na de zwangerschap.

Dat document sluit zwaardere permanente versies ervan niet uit. Er staat zelfs een kopje '19) Als het niet overgaat wat moet ik dan?'. Ze had een tweeling, wat kennelijk een ergere versie heeft veroorzaakt. Tevens staat er vermeld dat de dokters er niets aan konden doen.


Op de site van Levensstroom beweren ze echter dat bekkeninstabiliteit door zwangerschap ongenezelijk is...

Nee, dat beweerden de dokters. Wellicht moet je es informeren of er ongeneeslijke bekkeninstabiliteit bestaat.


Een tweede leugen in een enkel verhaal..

enkel een?


Tel daarbij de volgende factoren op: zie je wat die vrouw aan heeft? Hoeveel mensen dragen heden ten dage nog dergelijke lange rokken? Hoeveel mensen trouwen nog binnen een jaar? Je had dus gezien deze indicatoren dat je al met iemand die vrij streng gelovig is te maken heeft, een groep die bij uitstek vatbaar is voor het placebo-effect.

Makkelijk gezegd. Geen enkele basis.


Zo zie je maar weer hoe een gewiekste oplichter met een beetje kritisch onderzoek al snel door de mand kan vallen.
Dit is nota bene al het derde 'wonder' van Zijlstra waar ik gaten in kan schieten. Hoe vaak moet ik dat nog doen voordat iedereen het er over eens is dat de man een charlatan is?

Ja dat was wel een zeer kritisch, goed ondergrond onderzoek. Alleen schoot je gaten in de lucht. Misschien zou je zelf eens een bezoekje brengen aan zijn dienst.

[pc nerd]

T_ID schreef op 21-04-2007 @ 01:30 :
Tel daarbij de volgende factoren op: zie je wat die vrouw aan heeft? Hoeveel mensen dragen heden ten dage nog dergelijke lange rokken? Hoeveel mensen trouwen nog binnen een jaar? Je had dus gezien deze indicatoren dat je al met iemand die vrij streng gelovig is te maken heeft, een groep die bij uitstek vatbaar is voor het placebo-effect.

Het zijn juist niet "de streng gelovigen" die naar zulke gebedsgenezingsdiensten gaan. Omdat die diensten met gospelzangers, dansgroepen, groot kruis in de kerk, en de manier hoe die gebedsgezingen gaan afkeuren.
Het is volgens mij meer evangelisch.

Bij ons in een kerkblad van deze week worden de praktijken van Zijlstra zelfs afgekeurd.

Zo stond er in het artikel dat het altijd psychosomatische aandoeningen zijn die genezen worden. Meestal worden ze zelfs niet eens helemaal genezen (de pijn word alleen wat minder), en in de meeste gevallen is de genezing maar voor heel korte duur en komt de ziekte gewoon na een tijdje terug. (tekenen van placebo-effect?)

Als je in de Bijbel over wonderlijke genezingen leest, is het nooit voor even, of maar een halve genezing zie bijv. dit filmpje : http://www.levensstroom.nl/filmpje.html die vrouw word daar "genezen" maar ze moet de beide handen van Zijlstra vasthouden om te kunnen "lopen" (strompelen).

Wat ook genoemd werd is hoe Zijlstra iemand geneest. Hij zit het gewoon aan te praten. "voel je het, voel je de kracht, je voelt de pijn weg gaan he, wat een wonder gebeurd hier..."
Hij geeft ook antwoord op zijn eigen vragen "voel je de pijn weg gaan? ja he de pijn gaat weg".

In de Bijbel gaan wonderlijke genezingen ook niet zo, het gaat met een machtswoord bijv:
8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.
9 En terstond werd de mens gezond, en nam zijn beddeken op en wandelde.

6 En Petrus zeide: Zilver en goud heb ik niet, maar hetgeen ik heb, dat geve ik u; in den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, sta op en wandel!

[pantypasta]

pc nerd schreef op 21-04-2007 @ 10:36 :

Wat ook genoemd werd is hoe Zijlstra iemand geneest. Hij zit het gewoon aan te praten. "voel je het, voel je de kracht, je voelt de pijn weg gaan he, wat een wonder gebeurd hier..."
Hij geeft ook antwoord op zijn eigen vragen "voel je de pijn weg gaan? ja he de pijn gaat weg".

In de Bijbel gaan wonderlijke genezingen ook niet zo

De wonderen van nu hoeven toch niet identiek te zijn aan de handelswijzen van Jezus? Jezus in de bijbel was God zelf en kon doen wat hij wilde. Jan Zijlstra daarentegen is slechts een medium, en moet verificatie krijgen van zijn gave. Om dan weer effect ervan te zien lijkt mij enerverend genoeg om dergelijke dingen te vragen. Hoe zit het met de nawerking van een gebedsgenezing? Die Mien kon kennelijk de volgende dag gewoon traplopen...

[Clemenzia]

Dat van dat aanpraten dat ken ik.
'In de naam van jezus, GENEES!!!!' (jan zijlstra springt een stuk naar achter) 'Zo!! voelde je dat?! Wauw!'
Mooi toen een zo'n vrouw hem heel schaapachtig bleef aankijken.
En die Jan zijlstra dekt zich overigens wél in. Stond 2 dagen voor hij naar onze stad kwam in onze krant.

[pc nerd]

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 10:39 :
De wonderen van nu hoeven toch niet identiek te zijn aan de handelswijzen van Jezus? Jezus in de bijbel was God zelf en kon doen wat hij wilde. Jan Zijlstra daarentegen is slechts een medium, en moet verificatie krijgen van zijn gave. Om dan weer effect ervan te zien lijkt mij enerverend genoeg om dergelijke dingen te vragen. Hoe zit het met de nawerking van een gebedsgenezing? Die Mien kon kennelijk de volgende dag gewoon traplopen...

Het geldt ook voor de wonderen die de apostelen deden en profeten in het Oude Testament.

Welke Mien?

[pantypasta]

pc nerd schreef op 21-04-2007 @ 11:16 :
Het geldt ook voor de wonderen die de apostelen deden en profeten in het Oude Testament.

Welke Mien?

De mien die eerder hier als gebedsgenezingvoorbeeld gesteld is.
http://www.levensstroom.nl/wonderen/miennisse.html

De apostelen werkten samen met Jezus (en dus God), zeer dichtbij. Dus ook toen Jezus weg was, konden zij vol vertrouwen hun ding doen, simpelweg omdat ze zo dicht bij God hebben gestaan. De profeten stonden ook erg dicht bij God. Ik denk niet dat dat vergelijkbaar is met Zijlstra's positie.

[T_ID]

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 09:39 :
De samenvatting lijkt me een vezinsel ter opsomming van het gehele verhaal, wat grotendeels overgelaten wordt aan de fantasie van de schrijver. Er moet ook een beetje bijgedragen worden aan het drama effect.

Oftewel, ze liegen. Als ze feiten verdraaien is het niet langer betrouwbaar.

En dat doen ze, zoals ik Zijlstra zelf al met een simpele val in de hoek wist te drijven met het Syndroom van Marfan, waarover hij ook doelbewust loog.

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 09:39 :
Dat document sluit zwaardere permanente versies ervan niet uit.

Jawel, er staat in het verhaal expliciet dat het kwam door zwangerschap. Dat gaat over en is prima te behandelen.

Zij beschrijven het echter als een ongenezelijke ziekte, die plotsklaps genezen zou zijn, wat dus een leugen is.

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 09:39 :
Nee, dat beweerden de dokters. Wellicht moet je es informeren of er ongeneeslijke bekkeninstabiliteit bestaat.

Er stond op de site van levensstroom dat bekkeninstabiliteit een ongenezelijke ziekte is. Je moet niet het verhaal gaan verdraaien als de oplichter in een hoek wordt gedreven wanneer zijn woorden onwaar blijken.

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 09:39 :
Makkelijk gezegd. Geen enkele basis.

Jij maakt je er op jouw beurt veel te makkelijk van af door de talrijke bezwaren te negeren.

pantypasta schreef op 21-04-2007 @ 09:39 :
Ja dat was wel een zeer kritisch, goed ondergrond onderzoek. Alleen schoot je gaten in de lucht. Misschien zou je zelf eens een bezoekje brengen aan zijn dienst.

Ah, het aloude 'alleen als je het geloofd en er bij bent mag je er iets over zeggen', ook wel bekend als 'alleen moslims weten iets over de islam'.

Een drogreden, uiteraard.


Dan nog iets.. Naast zijn Mercedes kent onze oplichter nog wel andere dubieuze activiteiten. Zo wist het Reformatorisch Dagblad in 2006 te melden dat er leden van het racistische Vlaams Blok uitgenodigd waren bij de opening van de buitennissige kerk (kosten omtrent de € 8-9 miljoen) van Zijlstra..

Ik ben niet de enige die Jan Zijlstra als zijnde een oplichter heeft onthuld overigens. In een discussie over de man doet Jan Willem Nienhuys verslag van zijn debat met en onderzoek naar een 'genezing' van Zijlstra, waarin blijkt dat Zijlstra wederom gelogen had over medicijnen, de aard van een ziekte en de genezing, de vrouw bleek nota bene niet eens ziek!

[***ailá***]

T_ID schreef op 20-04-2007 @ 14:03 :
Ik sluit geen mogelijkheden uit, ik elimineer onmogelijkheden.

Ja, zo blijven we halen en trekken. Het is gewoon waar wat ik zeg, je sluit dingen uit. Hoe je het ook formuleert

[Roos]

Ik geloof wel dat psychogene medische condities kunnen worden opgelost door gebedsgenezingen, ja.

[T_ID]

***ailá*** schreef op 21-04-2007 @ 16:14 :
Ja, zo blijven we halen en trekken. Het is gewoon waar wat ik zeg, je sluit dingen uit. Hoe je het ook formuleert

Slechts de absurde dingen sluit ik uit, zoals de suggestie dat een man met motief, kans en het gedrag om te bedriegen, bewust dan wel onbewust, dingen doet die volgens elke natuurwet onmogelijk zijn, zeer onwaarschijnlijk zijn, en waar als klap op de vuurpijl nog een keur aan rationele verklaringen voor is.

De vraag is waarom jij met alle geweld aan die ene strohalm wilt vastklampen en de enorme torenhoge kans dat alle gebedsgenezers lulkoek verkopen met evenveel geweld wilt uitsluiten. ... om mij dan vervolgens te verwijten dat ik opties uit zou sluiten.

[***ailá***]

T_ID schreef op 22-04-2007 @ 00:19 :


De vraag is waarom jij met alle geweld aan die ene strohalm wilt vastklampen en de enorme torenhoge kans dat alle gebedsgenezers lulkoek verkopen met evenveel geweld wilt uitsluiten. ... om mij dan vervolgens te verwijten dat ik opties uit zou sluiten.

Nee, dat is neit zo. Ik ken die hele Zijlstra niet en ik weet niet wat ik ervan moet denken. Er zullen idd vast een boel oplichters rondlopen, maar dat genezing door gebed bestaat, ja, dat geloof ik wel. Nee, dat geloof ik niet, dat weet ik. (correctie)

[=zwart wit=]

ik vind het mogelijk. natuurlijk.

maar ik begrijp het nooit zo goed. waarom genas jezus/geneest god mensen op een wonderbaarlijke manier? ziekte is niet van god, natuurlijk, maar toch is god er niet per definitie tegen, denk ik. maar goed, dat is de aloude kwestie "wat is de zin van het lijden" en "is lijden een lot of een vijand". iemand een zinvol idee waarom god zich zo af en toe hier en daar met lichamelijke genezingen bezig houdt?

[Freddy Godskind]

pc nerd schreef op 21-04-2007 @ 10:36 :
Het zijn juist niet "de streng gelovigen" die naar zulke gebedsgenezingsdiensten gaan. Omdat die diensten met gospelzangers, dansgroepen, groot kruis in de kerk, en de manier hoe die gebedsgezingen gaan afkeuren.
Het is volgens mij meer evangelisch.

In de Bijbel gaan wonderlijke genezingen ook niet zo, het gaat met een machtswoord bijv:
8 Jezus zeide tot hem: Sta op, neem uw beddeken op, en wandel.
9 En terstond werd de mens gezond, en nam zijn beddeken op en wandelde.

6 En Petrus zeide: Zilver en goud heb ik niet, maar hetgeen ik heb, dat geve ik u; in den Naam van Jezus Christus, den Nazarener, sta op en wandel!

Ja er zijn natuurlijk altijd streng gelovigen die genezingsdiensten afkeuren. Ik ben er zelf ook niet zo blij mee als ze er een hele show van maken. Toch heb ik zoiets van: "ik laat ze. als ze Jezus groot maken, ben ik allang blij." In mijn gemeente doen ze het niet, dus ik ben allang blij dat er ook genezingsdiensten zijn. In de tijd van Petrus gingen de wonderbaarlijke genezingen inderdaad anders dan tegenwoordig. Tegenwoordig hoort het, denk ik, zo te gaan als in Jakobus 5 omschreven wordt:

14 Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.
15 En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.

Maar ook hierbij denk ik dat een zieke gewoon naar de dokter moet gaan en medicijnen moet uitproberen. God heeft ook medicijnen geschapen en Hij werkt ook door dokters. En de ouderlingen der Gemeente kunnen voor hem bidden en hem zalven. In onze gemeente bidden ze dan in het verborgene, kijk en daar ben ik het niet mee eens. Daarom ben ik blij dat er ook genezingsdiensten zijn vanuit andere gemeentes. Als er gebeden wordt, dan toch wel in een samenkomst, niet?

[Ilovejesus]

gebedsgenzingen zijn er zeker! misschien wel niet direct op onze tijd.. maar ze komen zeker voor! een vriend van mijn famillie is 2 jaar geleden overleden aan kanker. toen de ziekte geconstateert werd hebben de dokters gezegt dat hij nog maar heeel kort te leven had: ongeveer 2 weken! maar in totaal heeft hij toch nog 2 jaar geleeft en is hij in die jaren tot geloof gekomen en heeft hij tegen veel mensen mogen getuigen.
ook door de kerk is er veel voor hem gebeden. daar hebben hij en zijn vrouw ook om gevraagt. in jakobus 5 vers 14 3n 15 staat nameljik:

14 Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.
15 En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.

en nu is hij genezen.. niet genezen zoals wij dat wilden.. maar hij is nu bij God in de hemel waar geen ziekte en pijn meer is.
genezen dus!!

wonderen gebeuren dus nog steeds.. anders zou hij toch ook geen 2 jaar meer hebben geleeft?!

[T_ID]

Ilovejesus schreef op 24-04-2007 @ 20:21 :
toen de ziekte geconstateert werd hebben de dokters gezegt dat hij nog maar heeel kort te leven had: ongeveer 2 weken! maar in totaal heeft hij toch nog 2 jaar geleeft

Dat is, mits hij in die tijd kon genieten van het leven, goed voor hem, leuk dat dat soort dingen gebeuren.

Maar.. Kun je uitleggen waarom je dat aanhaalt in een discussie over gebedsgenezing? Als tegenwerping tegen de bewijslast zul je met iets bovennatuurlijks moeten komen als een voorbeeld. Aan wat jij beschreef is niets bovennatuurlijks.

[Dinalfos]

Ilovejesus schreef op 24-04-2007 @ 20:21 :

wonderen gebeuren dus nog steeds.. anders zou hij toch ook geen 2 jaar meer hebben geleeft?!

Je rekt het begrip nu wel héél erg op.

Omg, mijn brandwonden zijn derdegraads, i.p.v vierdegraads! De heer is met mij!

[pc nerd]

Freddy Godskind schreef op 24-04-2007 @ 16:22 :
Ja er zijn natuurlijk altijd streng gelovigen die genezingsdiensten afkeuren. Ik ben er zelf ook niet zo blij mee als ze er een hele show van maken. Toch heb ik zoiets van: "ik laat ze. als ze Jezus groot maken, ben ik allang blij." In mijn gemeente doen ze het niet, dus ik ben allang blij dat er ook genezingsdiensten zijn. In de tijd van Petrus gingen de wonderbaarlijke genezingen inderdaad anders dan tegenwoordig. Tegenwoordig hoort het, denk ik, zo te gaan als in Jakobus 5 omschreven wordt:

14 Is iemand krank onder u? Dat hij tot zich roepe de ouderlingen der Gemeente, en dat zij over hem bidden, hem zalvende met olie in den Naam des Heeren.
15 En het gebed des geloofs zal den zieke behouden, en de Heere zal hem oprichten, en zo hij zonden gedaan zal hebben, het zal hem vergeven worden.

Maar ook hierbij denk ik dat een zieke gewoon naar de dokter moet gaan en medicijnen moet uitproberen. God heeft ook medicijnen geschapen en Hij werkt ook door dokters. En de ouderlingen der Gemeente kunnen voor hem bidden en hem zalven. In onze gemeente bidden ze dan in het verborgene, kijk en daar ben ik het niet mee eens. Daarom ben ik blij dat er ook genezingsdiensten zijn vanuit andere gemeentes. Als er gebeden wordt, dan toch wel in een samenkomst, niet?

Tuurlijk op het gebed wilt de Heere ook nu nog helpen. Maar ik lees nergens in de bijbel dat mensen zo aan de lopende band als bij Zijlstra wonderen verrichten. Gewoon de manier waarop (meer show dan werkelijkheid).

bij ons in de kerk wordt er ook voor voor de zieken gebeden. Je kan vragen aan de ouderlingen/dominee of ze voor je of voor iemand anders tijdens de dienst willen bidden.

En natuurlijk ben je verplicht de middelen (medicijnen, dokters etc) te gebruiken als het nodig is.

[CaptainCaveman]

Geneest Zijlstra 'aan de lopende band' dan? Als je het op een dusdanige manier benadert, kan het inderdaad niet goed gaan. Maar kun je ook beweren dat hij níet vanuit God geneest?

In de conservatieve kring staat men er nogal negatief/argwanend tegenover, maar waarom? Omdat het niet zo concreet is? Ik heb in het RD geen enkel negatief woord richting hem gelezen, alsook de dominee stak geen vinger uit... simpelweg omdat dat niet kan.

[=zwart wit=]

pc nerd schreef op 24-04-2007 @ 22:57 :
En natuurlijk ben je verplicht de middelen (medicijnen, dokters etc) te gebruiken als het nodig is.

waarom? als je het geloof hebt.. maar die middelen zijn volgens mij zo heilig niet, kunnen ook gods plaats niet in hebben genomen. de andere manier moet volgens mij even goed kunnen werken. god gaat zichzelf niet aanpassen omdat er een nieuw medicijn is uitgevonden.

[Clemenzia]

maar aan de andere kant.. god heeft ons 'uitgevonden' met al onze kwaliteiten en hij is almachtig dus hij wist als het ware dat wij die medicijnen gingen uitvinden dus hij hoeft zich niet aan te passen.

[bosaap]

Precies... betekent niet dat je al de middelen maar onbenut moet laten. Maar die discussie zetten we ergens anders voort.

[Ilovejesus]

T_ID schreef op 24-04-2007 @ 21:09 :
[B
Maar.. Kun je uitleggen waarom je dat aanhaalt in een discussie over gebedsgenezing? Als tegenwerping tegen de bewijslast zul je met iets bovennatuurlijks moeten komen als een voorbeeld. Aan wat jij beschreef is niets bovennatuurlijks. [/B]

Elke dag dat wij nog leven is bovennatuurlijk!! Is het normaal dat deze man nog 2 jaar heeft geleeft? de dokters (specialisten op dit gebied) hadden hem al lang opgegeven!
lees anders dit eens, een voorbeeld uit de bijbel. (lukas 7)
lukas is trouwens zelf ook dokter geweest en heeft dit zien gebeuren.. als hij dit niet gelooft had zou hij het dan opgeschreven hebben?

1 Nadat Hij nu al Zijn woorden voleindigd had, ten aanhore des volks, ging Hij in te Kapernaum.

2 En een dienstknecht van een zeker hoofdman over honderd, die hem zeer waard was, krank zijnde, lag op zijn sterven.

3 En van Jezus gehoord hebbende, zond hij tot Hem de ouderlingen der Joden, Hem biddende, dat Hij wilde komen, en zijn dienstknecht gezond maken.

4 Dezen nu, tot Jezus gekomen zijnde, baden Hem ernstelijk, zeggende: Hij is waardig, dat Gij hem dat doet;

5 Want hij heeft ons volk lief, en heeft zelf ons de synagoge gebouwd.

6 En Jezus ging met hen. En als Hij nu niet verre van het huis was, zond de hoofdman over honderd tot Hem enige vrienden, en zeide tot Hem: Heere, neem de moeite niet; want ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen.

7 Daarom heb ik ook mijzelven niet waardig geacht, om tot U te komen; maar zeg het met een woord, en mijn knecht zal genezen worden.

8 Want ik ben ook een mens, onder de macht van anderen gesteld, hebbende krijgsknechten onder mij, en ik zeg tot dezen: Ga, en hij gaat; en tot den anderen: Kom! en hij komt; en tot mijn dienstknecht: Doe dat! en hij doet het.

9 En Jezus, dit horende, verwonderde Zich over hem; en Zich omkerende, zeide tot de schare, die Hem volgde: Ik zeg ulieden: Ik heb zo groot een geloof zelfs in Israël niet gevonden.

10 En die gezonden waren, wedergekeerd zijnde in het huis, vonden den kranken dienstknecht gezond.

is dit misschien voorbeeld genoeg??

[T_ID]

Ilovejesus schreef op 25-04-2007 @ 17:45 :
Elke dag dat wij nog leven is bovennatuurlijk!!

Nee hoor. Elke dag dat jij leeft is immers ook geen bewijs dat er marsmannetjes bestaan. A.u.b. een beetje respect voor de regels van argumenteren, anders krijgen we echt een 'hysterische evangelisatie vs bashen'-discussie, en dat gaat nergens over.

Ilovejesus schreef op 25-04-2007 @ 17:45 :
Is het normaal dat deze man nog 2 jaar heeft geleeft?

Ja, het gebeurd vaker. Simpele biologie, geen spoor van bovennatuurlijke zaken in te bekennen.

Verder zul je begrijpen dat ik geen feitendiscussies voer op basis van de bijbel. De vraag is hier of gebedsgenezing bestaat of niet.


Op basis van de feiten die bekend zijn, het gebrek aan bewijs voor, de rationele verklaringen, het feit dat veel gebedsgenezers criminelen blijken te zijn en eigen onderzoek waarin Zijlstra door de mand viel concludeer ik dat er niet iets bestaat als gebedsgenezing.

[Ilovejesus]

T_ID schreef op 25-04-2007 @ 18:11 :
[B


Op basis van de feiten die bekend zijn, het gebrek aan bewijs voor, de rationele verklaringen, het feit dat veel gebedsgenezers criminelen blijken te zijn en eigen onderzoek waarin Zijlstra door de mand viel concludeer ik dat er niet iets bestaat als gebedsgenezing. [/B]

dus dat zijlstra een oplichter is betekend gelijk dat het niet bestaat?
dat is net zoiets als zeggen dat alle buitenlanders slecht zijn(vind ik tenminste)
je kunt niet uitgaan van wat 1 iemand voor (foute) keuze maakt!
oja.. enne ik ben alles behalve evangelist. meestal durf ik niet zoveel als nu

ik wil hierbij trouwens niet zeggen dat er geen oplichters onder de gebedsgenezers zijn.. daar heeft u helemaal gelijk in! ook volgens de bijbel zijn die er..
(mattheus 7 vers 22 en 23)

22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?

23 En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Niet alles wat geclaimt word van God te zijn is dus ook van God..maar als God niet wil dat het gebeurt, gebeurt het ook niet. ( zie Job )

[T_ID]

Ilovejesus schreef op 25-04-2007 @ 19:51 :
dus dat zijlstra een oplichter is betekend gelijk dat het niet bestaat?

Bij Zijlstra bestaat het daarom niet nee. Uiteraard vormt dat slechts een deel van de bewijslast waarmee het bestaan van gebedsgenezing uitgesloten is, zoals ik vorige post ook al opsomde.

Ilovejesus schreef op 25-04-2007 @ 19:51 :
dat is net zoiets als zeggen dat alle buitenlanders slecht zijn(vind ik tenminste)

Kansloze opmerking. Probeer het voortaan met argumenten.

[Ilovejesus]

T_ID schreef op 25-04-2007 @ 19:58 :
Kansloze opmerking. Probeer het voortaan met argumenten .

ho even.. ik heb er eerlijk bij gezet dat het mijn mening is!

oja als ik een waargebeurt voorbeeld geef.. gelooft u mij dan?!

deze vraag werd gesteld aan een gebedsgenezer?: Wat raakt u het meest in dit werk?
Wim: De genezing van kindjes. Vorig jaar was ik in een jungledorpje in India. Een kleine jongen vroeg gebed, hij mankte omdat zijn ene been vier centimeter korter was dan het andere en zij rechterknie was tweemaal zo dik als normaal. Tijdens het gebed groeiede zijn te korte been uit tot normaal en een dag later was ook zijn knie normaal. Als ik hem dan later zie dansen en springen op muziek kan ik mijn ogen niet droog houden.

en?

.



xD

[JaJ]

Ilovejesus schreef op 25-04-2007 @ 20:03 :
ho even.. ik heb er eerlijk bij gezet dat het mijn mening is!

oja als ik een waargebeurt voorbeeld geef.. gelooft u mij dan?!

deze vraag werd gesteld aan een gebedsgenezer?: Wat raakt u het meest in dit werk?
Wim: De genezing van kindjes. Vorig jaar was ik in een jungledorpje in India. Een kleine jongen vroeg gebed, hij mankte omdat zijn ene been vier centimeter korter was dan het andere en zij rechterknie was tweemaal zo dik als normaal. Tijdens het gebed groeiede zijn te korte been uit tot normaal en een dag later was ook zijn knie normaal. Als ik hem dan later zie dansen en springen op muziek kan ik mijn ogen niet droog houden.

waarom, waar om gebeurd zo'n fysisch wonder nou nooit voor het oog van een camara?
Ik moet wel zeggen dat, werd zoiets eens vastgelegd, dat de kijker in deze tijd dan zou zeggen dat het trucage was als hij het zag, dus wat dat betreft is mijn vraag een beetje leeg geworden, maar toch... waarom is het bestaan van wonderen nog niet 'bewezen'?

[CaptainCaveman]

T_ID schreef op 25-04-2007 @ 18:11 :

Ja, het gebeurd vaker. Simpele biologie, geen spoor van bovennatuurlijke zaken in te bekennen.

Er gebeuren anders vandaag de dag nog genoeg dingen in ziekenhuizen die niet te verklaren zijn...

Verder zul je begrijpen dat ik geen feitendiscussies voer op basis van de bijbel. De vraag is hier of gebedsgenezing bestaat of niet.

... dat is hetzelfde als zeiken over een kleur terwijl je blind bent.