De Realiteit van de Duivel en Exorcisme - Pagina 2

Tsasil · **22-10-2002, 00:36**

Citaat:

tuonier1 schreef:
en ten slotte vind ik het zelf ook vreemd dat je op discovery vroeger weleens van die documantaires zag waarbij er bewijzen voor geesten werden aangeleverd. Van cameraopnames tot oogetuigenverslagen. Ook hadden ze bewijzen uit het verleden enz. Tuurlijk moet je het met een korreltje zout nemen, maar zijn al die mensen die in alle tijden door de wereldgeschiedenis hebben geroepen dat ze geesten hebben gezien, allemaal gek?ze hebben het allemaal fout, en al die bewijzen zijn allemaal gemanipuleerd?dat lijkt me ook erg onwaarschijnlijk?maar hoe zit het dan?bestaan geesten dan wel?en wat zijnhte nu dan precies?En zijn er ook goede en kwade geesten?

wat denken jullie?

Of geesten wel of niet bestaan lijkt me voor deze discussie totaal irrelevant. Het ging hier over de Duivel en zijn demonen.

Citaat:

legatus schreef:
Niet alleen Amerikanen zijn schuldig aan het verspreiden van bepaalde onzin.

Blijven we toch zitten met gedocumenteerde bezetenheid waar de psychologie niks mee kan. Of zou het een 'urban legend' zijn of dat het Vaticaan in een wereldwijde samenzwering betrokken is om meer mensen naar de kerk te lokken?

Dat de kerk er zelf in geloofd wil niet zeggen dat die mensen ook bezeten zijn. Maar ik vraag me nog steeds af waarom mensen bezeten moeten zijn met krachten die slechts een paar duizend jaar bestaan.

legatus · **22-10-2002, 09:59**

Citaat:

ik vind iemand doodschieten op straat heel goed.

En wat vindt justitie daarvan?

Zou 'het kwade' geen universele wet kunnen zijn?

Citaat:

Of geesten wel of niet bestaan lijkt me voor deze discussie totaal irrelevant. Het ging hier over de Duivel en zijn demonen.

JA en NEE, er zijn een aantal uitdrijvers die van mening zijn dat alle geesten op aarde demonisch zijn. Alle menselijke geesten blijven volgens hun namelijk niet op aarde. Deze demonen maken gebruik van onze herinneringen om onze weerstand te verminderen zodat ze bezit van ons kunnen nemen. Ze noemen dat infestation, waar de geest een subtiele psychologische aanval uitoefent om de wil te verzwaken. Vervolgens is er een stadium genaamd oppression waar de subtiliteit verdwijnt, en daarna komt possession.

Citaat:

Dat de kerk er zelf in geloofd wil niet zeggen dat die mensen ook bezeten zijn.

Als de medische wetenschap nou gelooft in ziekte, en mensen niet, kunnen ze dan wel ziek zijn?

Citaat:

Maar ik vraag me nog steeds af waarom mensen bezeten moeten zijn met krachten die slechts een paar duizend jaar bestaan.

Als je de bijbel neemt als begin. Het zou ouder of jonger kunnen zijn.

**22-10-2002, 10:24**

Citaat:

legatus schreef:
Wel zeker van jezelf, hé?

We moeten in bezit komen van die banden.

Natuurlijk, als een rasechte atheist

Banden?

Joostje · **22-10-2002, 12:01**

Citaat:

legatus schreef:
En wat vindt justitie daarvan?

Zou 'het kwade' geen universele wet kunnen zijn?

justitie vind het niet zo ok jammergenoeg

Maar er bestaat geen universele overeenstemming van wat goed en kwaad is. Er zijn mensen die Hitler's acties goedkeuren, ok mensen die Hitler's acties afkeuren. Er zijn mensen die Osama bin Laden's acties goedkeuren, er zijn mensen die ze afkeuren.
het is dus gewoon subjectief.

legatus · **22-10-2002, 12:21**

Citaat:

justitie vind het niet zo ok jammergenoeg

Jammer?

Citaat:

het is dus gewoon subjectief.

Maar is het kwade subjectief (jouw interpretatie) of de situatie?

- Een politie-agent schiet een moordenaar neer.
- Een man wurgt zijn overspelige vrouw.
- Je zusje word verkracht.

Nou heeft ieder persoon een andere kijk op de gebeurtenis en een mening die je als 'slecht' of 'goed' kunt bestempelen. Maar de handeling heeft plaatsgevonden. Moorden is slecht, maar subjectief gezien kun je het als noodzakelijk zien of als zelfverdediging. De handeling blijft en ik vraag me af of die niet van een kracht komt die het fysieke equivalent is van een subjectieve 'slechtheid'.

Joostje · **22-10-2002, 12:55**

Citaat:

legatus schreef:
Jammer?

ik vond moorden toch goed, remember

Maar is het kwade subjectief (jouw interpretatie) of de situatie?

- Een politie-agent schiet een moordenaar neer.
- Een man wurgt zijn overspelige vrouw.
- Je zusje word verkracht.

Nou heeft ieder persoon een andere kijk op de gebeurtenis en een mening die je als 'slecht' of 'goed' kunt bestempelen. Maar de handeling heeft plaatsgevonden. Moorden is slecht, maar subjectief gezien kun je het als noodzakelijk zien of als zelfverdediging. De handeling blijft en ik vraag me af of die niet van een kracht komt die het fysieke equivalent is van een subjectieve 'slechtheid'.

waarom is moorden slecht?

legatus · **22-10-2002, 14:16**

Citaat:

waarom is moorden slecht?

Waarom is moorden goed?

Het enigste valpuntje.

Joostje · **22-10-2002, 14:39**

Citaat:

legatus schreef:
Waarom is moorden goed?

Het enigste valpuntje.

ik heb nooit gezegd dat er een absoluut goed en een absoluut kwaad bestaat?

legatus · **22-10-2002, 14:54**

Citaat:

ik heb nooit gezegd dat er een absoluut goed en een absoluut kwaad bestaat?

Beschuldig ik je daar van dan?

Je dwaalt af.

Joostje · **22-10-2002, 14:59**

Citaat:

legatus schreef:
Beschuldig ik je daar van dan?

Je dwaalt af.

je vroeg aan mij: waarom is moorden goed?
is verondersteld een absolute waarde lijkt me zo...

Ki Fighter · **22-10-2002, 18:06**

Citaat:

Morgan schreef:
Nee. God bestaat niet en dus de duivel ook niet.

Kun je niet bewijzen, zo ja hoe dan? Dan krijg je van mij 1000 euro.

Tsasil · **22-10-2002, 18:35**

Citaat:

legatus schreef:
JA en NEE, er zijn een aantal uitdrijvers die van mening zijn dat alle geesten op aarde demonisch zijn. Alle menselijke geesten blijven volgens hun namelijk niet op aarde. Deze demonen maken gebruik van onze herinneringen om onze weerstand te verminderen zodat ze bezit van ons kunnen nemen. Ze noemen dat infestation, waar de geest een subtiele psychologische aanval uitoefent om de wil te verzwaken. Vervolgens is er een stadium genaamd oppression waar de subtiliteit verdwijnt, en daarna komt possession.

Dan zijn het geen geesten, maar gewoon demonen.

Citaat:

Als de medische wetenschap nou gelooft in ziekte, en mensen niet, kunnen ze dan wel ziek zijn?

Je beaamt nu mij, helaas niet jezelf. Vervang alleen de kerk door mensen, en wel door niet.

Citaat:

Als je de bijbel neemt als begin. Het zou ouder of jonger kunnen zijn.

Ja, demonen bestaan al miljoenen jaren. Alleen 4000 jaar geleden kwam God ineens op het idee om de mensen mee te delen dat hij bestaat, en o ja, ook die verduivelde demonen.

Citaat:

Waarom is moorden goed?

Het enigste valpuntje.

Helaas jou enigste valpuntje, niet die van joostje. Jij beweert dat er een absoluut kwaad zou bestaan, daarvanuit gaande zou er ook een absoluut goed moeten bestaan. Joostje beweert geen van beiden. Jij zou beide vragen moeten kunnen beantwoorden, joostje zou geen van beide moeten kunnen beantwoorden.

Elke kritische vraag die gestelt wordt aan jou over je eigen standpunt, beantwoord je met een wedervraag. Wat jij aan het doen bent is onze standpunten aanvechten (die ik overgens niet eens heb ingenomen hier) ipv je eigen standpunt verdedigen.

legatus · **22-10-2002, 19:07**

Citaat:

Dan zijn het geen geesten, maar gewoon demonen.

Demonen zijn ook geesten, tenslotte zijn ze niet van vlees en bloed en manifesteren ze zich.

Citaat:

Ja, demonen bestaan al miljoenen jaren. Alleen 4000 jaar geleden kwam God ineens op het idee om de mensen mee te delen dat hij bestaat, en o ja, ook die verduivelde demonen.

Volgens mij heb ik al meerdere malen aangegeven dat De Duivel en Demonen misschien een ongelukkige woordkeuze was. Ik opper dat de bijbel ze die naam gegeven heeft, zoals andere volkeren hun kwade krachten een naam geven.

Citaat:

Helaas jou enigste valpuntje, niet die van joostje.

Ik doelde ook op mezelf.

Citaat:

Jij beweert dat er een absoluut kwaad zou bestaan, daarvanuit gaande zou er ook een absoluut goed moeten bestaan.

Ik vroeg het me af, ik ga er niet van uit. ZOU het kunnen, i.v.m. bezeten mensen en andere fenomenen.

Citaat:

Elke kritische vraag die gestelt wordt aan jou over je eigen standpunt, beantwoord je met een wedervraag. Wat jij aan het doen bent is onze standpunten aanvechten (die ik overgens niet eens heb ingenomen hier) ipv je eigen standpunt verdedigen.

Omdat de enige argumentatie van mensen is dat er geen goed en kwaad is. En ik vroeg me af of dit wel juist is, en of we iets verder zouden kunnen kijken dan onze filosofische neus lang is.

Citaat:

Joostje beweert geen van beiden.

ik vond moorden toch goed, remember

edgnoj · **22-10-2002, 19:38**

als er demonen zijn zouden er dan ook engelen zijn en zo ja zouden zij een machts spel spelen ??

Tsasil · **22-10-2002, 19:57**

Citaat:

legatus schreef:
Demonen zijn ook geesten, tenslotte zijn ze niet van vlees en bloed en manifesteren ze zich.

Volgens mij heb ik al meerdere malen aangegeven dat De Duivel en Demonen misschien een ongelukkige woordkeuze was. Ik opper dat de bijbel ze die naam gegeven heeft, zoals andere volkeren hun kwade krachten een naam geven.

Goed, goed, kwade krachten dan. Mijn punt is nog steeds dat men vroeger niet echt in absoluut kwaad geloofde.

Citaat:

Ik vroeg het me af, ik ga er niet van uit. ZOU het kunnen, i.v.m. bezeten mensen en andere fenomenen.

Natuurlijk zou het kunnen. Het lijkt mij alleen niet zo waarschijnlijk, omdat men volgens mij in europa pas sinds het christendom in absoluut kwade krachten gelooft.

Citaat:

ik vond moorden toch goed, remember

legatus · **22-10-2002, 20:30**

Ik quote Joostje daar.

Citaat:

Mijn punt is nog steeds dat men vroeger niet echt in absoluut kwaad geloofde.

Maar wel in kwade krachten, en volgens mij heb ik niet over absoluut kwaad gesproken.

Tsasil · **23-10-2002, 01:38**

Citaat:

legatus schreef:
Ik quote Joostje daar.

Maar wel in kwade krachten, en volgens mij heb ik niet over absoluut kwaad gesproken.

Ja, als in kwaad in alles en iedereen. Net zoals goed in iedereen.

Joostje · **23-10-2002, 12:32**

ik speel advocaat van de duivel

.
eigelijk ben ik tegen moorden enz.

maarja, ik zie het ook als moorden. anderen zullen het misschien als hobby, of als opkomen voor het vaderland.

legatus · **23-10-2002, 14:44**

Citaat:

maarja, ik zie het ook als moorden. anderen zullen het misschien als hobby, of als opkomen voor het vaderland.

Maar het blijft moorden, daarom probeer ik het los te koppelen van de taal. Zou het kwade geen handeling kunnen zijn, iets wat los staat van subjectiviteit.

Citaat:

Ja, als in kwaad in alles en iedereen. Net zoals goed in iedereen.

Maar dan bestaat het dus...

Tsasil · **23-10-2002, 17:43**

Citaat:

legatus schreef:
Maar dan bestaat het dus...

Ik krijg hier het idee, dat je mij niet wil begrijpen.

Als het kwaad al in alles en iedereen zit, als een deel van jezelf, een deel van je persoonlijkheid. Hoe zou het dan ineens bezit van je kunnen nemen? Je bent het al, net zoals dat je voor een deel goed bent.

Joostje · **23-10-2002, 19:41**

Citaat:

legatus schreef:
Maar het blijft moorden, daarom probeer ik het los te koppelen van de taal. Zou het kwade geen handeling kunnen zijn, iets wat los staat van subjectiviteit.

Ik weet niet of het moorden blijft hoor. Waar leg je namelijk de grens? Als je bij de Mac gaat eten, en de Mac koopt graan op in Afrika, en de mensen in Afrika kunnen daarom geen graan meer betalen, en gaan dus dood, is dat dan moorden?
[/B]

legatus · **23-10-2002, 20:44**

Citaat:

Ik krijg hier het idee, dat je mij niet wil begrijpen.

Absoluut goed en kwaad bestaat niet volgens je, maar goed en kwaad wel. Het word een echt taal spelletje hier.

Maar ik begrijp je wel, alleen vraag ik me af of het wel zo is.

Citaat:

Ik weet niet of het moorden blijft hoor. Waar leg je namelijk de grens? Als je bij de Mac gaat eten, en de Mac koopt graan op in Afrika, en de mensen in Afrika kunnen daarom geen graan meer betalen, en gaan dus dood, is dat dan moorden?

Als die mensen met opzet geen graan meer krijgen en sterven door verhongering, dan is dat moord.

Binnen jouw simplificatie is iedereen inderdaad schuldig. Zowel indirect als direct.

Joostje · **23-10-2002, 20:48**

Citaat:

legatus schreef:

Als die mensen met opzet geen graan meer krijgen en sterven door verhongering, dan is dat moord.

Binnen jouw simplificatie is iedereen inderdaad schuldig. Zowel indirect als direct.

het is een kwestie van definitie van moord: jij zegt dat moord een objectief begrip is, en dat verwerp ik dus

.

Tsasil · **23-10-2002, 22:25**

Citaat:

legatus schreef:
Absoluut goed en kwaad bestaat niet volgens je, maar goed en kwaad wel. Het word een echt taal spelletje hier.

Maar ik begrijp je wel, alleen vraag ik me af of het wel zo is.

De mensen van vroeger geloofde dat, ik heb nooit beweerd dat ik dat geloof.

Bovendien heb ik ooit nooit beweerd dat 'het zo was', ik vroeg me alleen af waarom bezetenheid echt zou moeten zijn, als men in europa pas sinds het christendom geloofd in kwade krachten.

**24-10-2002, 11:06**

back on topic?

over exorcisme gesproken...
Ik lees nog tseeds geen inbreng van iemand die het meemaakte. Toevallig heb ik in mijn omgeving mensne die wel bezig zijn met deze zaken.

Met name jongeren die door glaasje draaien en andere spirituele seances in contact kwamen met the other site en er niet vrolijker van werden.

Opvallend ook dat Bertines opmerking niet gereplyed wordt. Deze threat werd bijna een taalstrijd spelletje. Maar de essentie bestaat nog steeds.
Occulte paranormale krachten kunnen door christelijk gebed tegen gehouden worden. Fun? onzin? asociaal van die christenen...
zeg het maar. Maar feit is dat
a. er veel demonen en andere kwade geesten (entiteiten) zich laten oproepen, maar moeilijk laten verwijderen
b. gebed beschermd
c. er machtig veel ongeloof en ontkenning is.

bizar. nogmaals : zijn we niet te "verlicht"en te "rationeel" ingesteld. De drang om alles wetenschappelijk-analytisch te verklaren geeft wel een erg vooringenomen antwoord als je wil "bewijzen dat het er niet is, terwijl mensen het feitelijk ervaren.
en ja, dan kom je weer aan met de geestesafwijking en de suggestie.
Hum.. spreek eens een exorcist. een echte... of iemand die door glaasje draaien en andere oculte bezigheden zich liet besmetten met demonen. Misschien dat het je blik verruimd..

legatus · **24-10-2002, 15:54**

Citaat:

Ik lees nog tseeds geen inbreng van iemand die het meemaakte. Toevallig heb ik in mijn omgeving mensne die wel bezig zijn met deze zaken.

Wees eens wat gedetailleerder of betrek deze personen in deze discussie.

Citaat:

of iemand die door glaasje draaien en andere oculte bezigheden zich liet besmetten met demonen. Misschien dat het je blik verruimd..

Personen met een hersenafwijking kunnen door het gebruik van een Ouija-bord, pendelen, een planchette, etc. hun eerste psychotische aanval krijgen. Dit hoeft niet altijd gelijk betekenen dat ze bezeten zijn. Zoals schizofrene personen ook niet bezeten hoeven te zijn.

Citaat:

Met name jongeren die door glaasje draaien en andere spirituele seances in contact kwamen met the other site en er niet vrolijker van werden.

Dat zegt nog niks. Wat waren hun ervaringen, en hebben ze last gehad van bepaalde onverklaarbare fenomenen zoals het verschuiven van objecten, hun eigen krachten boven het normale, spreken in andere (door hun niet gekende) talen, afkeer tegen religieuze symbolen, etc.?

~Costum~ · **24-10-2002, 16:58**

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
of iemand die door glaasje draaien en andere oculte bezigheden zich liet besmetten met demonen. Misschien dat het je blik verruimd..
--------------------------------------------------------------------------------

Personen met een hersenafwijking kunnen door het gebruik van een Ouija-bord, pendelen, een planchette, etc. hun eerste psychotische aanval krijgen. Dit hoeft niet altijd gelijk betekenen dat ze bezeten zijn. Zoals schizofrene personen ook niet bezeten hoeven te zijn.
----------------------

wat je zegt is waar maar, je maakt 1 klein foutje. die personen waarvan jij zegt dat ze niet bezeten hoeven zijn die kunnen dus wel bezeten zijn.

Eyeopener · **24-10-2002, 18:25**

Waarom probeert iedereen alles op wetenschappenlijke wijze te verklaren? Ik hoor hier dingen over allerlij medische verklaringen (schizofreen en hersenafwijking), maar heb je die medische verklaringen zelf onderzocht of ervaren? Ik denk van niet.

Hoe komt het dan dat je het daar wel mee eens bent en niet met de ervaringen die anderen vertellen over exorcisme. Uiteindelijk komt al je informatie van mensen, maar geloof je alleen de medische. Je wist van allebij niks totdat iemand je het wijsmaakte en toen geloofde je het wel. Waarom is dat zo moeilijk bij niet simpele zienbare dingen (zowieso is een schizofrenie net zo logisch als bezetenheid)?

Ik geloof trouwens wel in medische wetenchap, daar niet van, maar ook in geesten wereld. En ik denk dat er zowel goede als slechte geesten zijn en engelen en demonen. Maar ik heb nog nooit iets positiefs gehoord over geesten en oproeping daarvan(ligt misschien aan mijn milieu), dus het lijkt mij dat er vooral kwade geesten zijn.

Eyeopener · **24-10-2002, 18:30**

Trouwens over dat met joostje. Ik denk niet dat hij bedoelt dat iedereen in het wilde weg moet gaan vermoorden. Hij probeert duidelijk te maken, dat wij (mensen) het moorden slecht noemen. In de natuur gebeurt het ook maar daar is het niet slecht en niet goed. Zo gaat het nou eenmaal en is het geaccepteerd. Dat is volgens mij wat Joost bedoeld.

Ik ben het daar niet mee eens. Wat bij moorden subjectiviteit is, noem ik begrijpelijkheid. Als iemand een ander koelbloedig vermoord is dat volgens mij slecht. Als je uit zelfverdediging iemand vermoord is dat net zo slecht, maar begrijpelijk. Je kon niet anders. Bij justitie hebben ze dat ook. Wanneer iemand een moord pleegt is dat fout. Maar als het begrijpelijk is wordt het geaccepteerd (zelfverdedigin, ontoerekeningsvatbaar, enz.)

BlauweBengel · **24-10-2002, 22:30**

Ropco zei:

Met name jongeren die door glaasje draaien en andere spirituele seances in
contact kwamen met the other site en er niet vrolijker van werden.

Goed punt!Je moet geen (kwade) geesten oproepen van 'the other side' , wat
in mijn ogen de hel is of de hemel.God heeft de mens naar de hemel
gehaald/hel gestuurd met de bedoeling ze daar te houden.Hun dagen op aarde
waren geteld en "er was gewoonweg geen plek meer voor hun".Welke idioot
haalt het dan in z'n hoofd om juist die mensen die rust hebben gevonden in
de "eeuwige jachtvelden", weer terug te halen, gewoon om te kijken wat er
gebeurt...sick f*ck,laat die mensen in hun waarde,ze zijn heegegaan, en het
was niet de bedoeling om ze te recyclen!En wat te denken van het idee dat je
na dit leven, terug zult keren in een ander lichaam...de Bijbel zegt dat je
eenmaal sterft en dan zult w8en op het oordeel (Hebr. 9:27.)
!Evengoed denken de mensen dat wanneer zei een kwade geest oproepen zei
beschikken over een geheime kracht.Bullsh*t, de duivel overmeestert je en je
zult voorgoed zijn slaaf zijn!En je hoeft echt geen christen te zijn om dit
te kunnen bedenken/begrijpen!En waar ik dit op baseer? Van horen zeggen ja,
maar het is zeker iets om over na te denken...

Tsasil · **25-10-2002, 00:18**

Citaat:

Eyeopener schreef:
Waarom probeert iedereen alles op wetenschappenlijke wijze te verklaren? Ik hoor hier dingen over allerlij medische verklaringen (schizofreen en hersenafwijking), maar heb je die medische verklaringen zelf onderzocht of ervaren? Ik denk van niet.

Ik zou ook jou bronnen over exorcisme wel eens willen zien.

Citaat:

Hoe komt het dan dat je het daar wel mee eens bent en niet met de ervaringen die anderen vertellen over exorcisme. Uiteindelijk komt al je informatie van mensen, maar geloof je alleen de medische. Je wist van allebij niks totdat iemand je het wijsmaakte en toen geloofde je het wel. Waarom is dat zo moeilijk bij niet simpele zienbare dingen (zowieso is een schizofrenie net zo logisch als bezetenheid)?

Jij doet precies hetzelfde. Jij wist ook van allebei niks, maar jij gelooft de exorcist.

Citaat:

Ik geloof trouwens wel in medische wetenchap, daar niet van, maar ook in geesten wereld. En ik denk dat er zowel goede als slechte geesten zijn en engelen en demonen. Maar ik heb nog nooit iets positiefs gehoord over geesten en oproeping daarvan(ligt misschien aan mijn milieu), dus het lijkt mij dat er vooral kwade geesten zijn.

Waarom zouden er kwade en goede geesten bestaan? Waarom niet gewoon geesten?

Citaat:

Trouwens over dat met joostje. Ik denk niet dat hij bedoelt dat iedereen in het wilde weg moet gaan vermoorden. Hij probeert duidelijk te maken, dat wij (mensen) het moorden slecht noemen. In de natuur gebeurt het ook maar daar is het niet slecht en niet goed. Zo gaat het nou eenmaal en is het geaccepteerd. Dat is volgens mij wat Joost bedoeld.

Ik ben het daar niet mee eens. Wat bij moorden subjectiviteit is, noem ik begrijpelijkheid. Als iemand een ander koelbloedig vermoord is dat volgens mij slecht. Als je uit zelfverdediging iemand vermoord is dat net zo slecht, maar begrijpelijk. Je kon niet anders. Bij justitie hebben ze dat ook. Wanneer iemand een moord pleegt is dat fout. Maar als het begrijpelijk is wordt het geaccepteerd (zelfverdedigin, ontoerekeningsvatbaar, enz.)

Ik zie geen argumenten waarom moorden slecht zou moeten zijn. Alleen veel mening.

legatus · **25-10-2002, 10:38**

Citaat:

~Costum~ zegt
wat je zegt is waar maar, je maakt 1 klein foutje. die personen waarvan jij zegt dat ze niet bezeten hoeven zijn die kunnen dus wel bezeten zijn.

Jij maakt de fout, ik zeg namelijk dat het niet hoeft, daarmee zeg ik dus niet dat het niet zou kunnen.

Citaat:

Eyeopenener zegt:
maar heb je die medische verklaringen zelf onderzocht of ervaren? Ik denk van niet.

Dan denk je verkeerd.

Citaat:

Eyeopener zegt:
Maar ik heb nog nooit iets positiefs gehoord over geesten en oproeping daarvan(ligt misschien aan mijn milieu), dus het lijkt mij dat er vooral kwade geesten zijn.

Er zijn genoeg positieve ervaringen. Misschien dat je alleen de negatieve interessant vind.

Citaat:

Eyeopener zegt:
Je wist van allebij niks totdat iemand je het wijsmaakte en toen geloofde je het wel.

Zoals Tsasil aangaf, andersom is dit ook het geval.

Citaat:

Tsasil zegt:
Ik zie geen argumenten waarom moorden slecht zou moeten zijn. Alleen veel mening.

Geloof je in misselijkheid? jaloezie? haat? liefde? negativiteit? positiviteit? Kleuren?

Joostje · **25-10-2002, 10:43**

Mijn tekst kwam erop neer dat ik moorden een subjectief begrip vind. Je kunt het zien als moord, maar ook als enz. enz. En als het als iets anders word gedefinieerd, kan het als positief worden ervaren.

legatus · **25-10-2002, 10:47**

Citaat:

Mijn tekst kwam erop neer dat ik moorden een subjectief begrip vind. Je kunt het zien als moord, maar ook als enz. enz. En als het als iets anders word gedefinieerd, kan het als positief worden ervaren.

Laten we moorden vanaf nu liefkozen noemen. Tot mijn grote verbazing blijft de handeling hetzelfde.

Als jij nu het woord boom anders definieert verandert dan het object? Of hoe jij tegenover de boom staat qua gevoelswijze?

Joostje · **25-10-2002, 12:14**

Citaat:

legatus schreef:
Laten we moorden vanaf nu liefkozen noemen. Tot mijn grote verbazing blijft de handeling hetzelfde.

en wat is dan precies die handeling van moorden? Kun je dat nader definieren?

Als jij nu het woord boom anders definieert verandert dan het object? Of hoe jij tegenover de boom staat qua gevoelswijze?

Als ik nou, als gelovig noorman, geloof dat de wereld op de boom Yggdrasil staat, kijk ik inderdaad anders tegen een boom aan. Als ik nou mijn leven verdien aan het hakken van bomen, kijk ik anders tegen bomen aan.

legatus · **25-10-2002, 12:26**

Citaat:

Als ik nou, als gelovig noorman, geloof dat de wereld op de boom Yggdrasil staat, kijk ik inderdaad anders tegen een boom aan. Als ik nou mijn leven verdien aan het hakken van bomen, kijk ik anders tegen bomen aan.

Nou beantwoord je het een, maar niet het ander.

De boom verandert opzich niet, maar de manier waarop je er tegen aan kijkt. Nou is elke boom ook niet gelijk het mythische Yggdrasil -- maar een specifieke.

Nou willen we wel van alles gaan definieren, maar het feit verandert niet dat er mensen bezeten zijn. Waarop ik dat basseer? Uitspraken van allerlei mensen uit verschillende landen met andere geloven -- en documentatie op verschillende mediums waar ik helaas geen toegang tot heb. Misschien is het wel een onbekende ziekte, en misschien wel meer maar het is niet iets dat afhankelijk is van een geloof.

Maar wat is het? Dat vind ik interessanter dan de woordspelletjes.

Joostje · **25-10-2002, 14:40**

Citaat:

legatus schreef:
Nou beantwoord je het een, maar niet het ander.

De boom verandert opzich niet, maar de manier waarop je er tegen aan kijkt. Nou is elke boom ook niet gelijk het mythische Yggdrasil -- maar een specifieke.

Nou willen we wel van alles gaan definieren, maar het feit verandert niet dat er mensen bezeten zijn. Waarop ik dat basseer? Uitspraken van allerlei mensen uit verschillende landen met andere geloven -- en documentatie op verschillende mediums waar ik helaas geen toegang tot heb. Misschien is het wel een onbekende ziekte, en misschien wel meer maar het is niet iets dat afhankelijk is van een geloof.

Maar wat is het? Dat vind ik interessanter dan de woordspelletjes.

dat is meer gokwerk dan beredeneerd denken (ook wel gezien als woordspelletjes). en gokken vind ik niet interessant.

REIE · **25-10-2002, 17:52**

Citaat:

legatus schreef:
ik vond moorden toch goed, remember

Een beetje respect voor je gelijken, legatus!

Enne, wat "boom" betreft, zullen we het maar gaan ontleden in primaire en secundaire indrukken*, als Hume (of was het Locke?)

REIE

* Mag ik dit ook kenmerken noemen?

Joostje · **25-10-2002, 19:45**

Citaat:

REIE schreef:
Een beetje respect voor je gelijken, legatus!

Enne, wat "boom" betreft, zullen we het maar gaan ontleden in primaire en secundaire indrukken*, als Hume (of was het Locke?)

REIE

* Mag ik dit ook kenmerken noemen?

ik was degene die moorden goed vond (advocaat vd duivel, etc).
kun je in het kort dat van die primaire en secundaire indrukken uitleggen, ben niet al te thuis in filosofie :/

Tsasil · **25-10-2002, 21:07**

Citaat:

legatus schreef:
Geloof je in misselijkheid? jaloezie? haat? liefde? negativiteit? positiviteit? Kleuren?

Misselijkheid is niet meetbaar. Als ik een bepaald gevoel heb, dan noem ik het misselijkheid. Iemand anders met precies hetzelfde gevoel noemt het misschien geen misselijkheid, omdat diegeen gewend is aan het gevoel. Jaloezie hetzelfde, haat ook, liefde ook. Negativiteit en positiviteit helemaal. Kleuren zijn lichtfrequenties waar we een naam aan hebben gegeven. Dat zijn cijfers en dus meetbaar en niet variabel. Daar kun je staande afspraken over maken. Gevoelens zijn niet meetbaar en kun je dus geen afspraken over maken. En al helemaal niet over zoiets vaags als 'goed' en 'kwaad' en positief en negatief, want dat is naast onmeetbaar ook nog eens subjectief.

Dingen als misselijk, jaloezie, haat en liefde kun je over praten omdat je het dan op jezelf projecteerd. Als iemand anders zegt dat hij misselijk is, dan denk je aan je eigen misselijke gevoel. Het hoeft helemaal niet hetzelfde gevoel te zijn als degeen die beweerde dat hij misselijk is.
Als we het over positief en negatief gaan hebben, dan kun je dat ook nog eens niet op jezelf projecteren, want dingen die iemand anders als negatief ervaart, kun jij als positief ervaren. Zelfs moord.

legatus · **25-10-2002, 22:52**

Citaat:

Tsasil zegt:
Misselijkheid is niet meetbaar.

Maar misselijkheid, liefde, jaloezie, haat, etc. Dan bestaat dus niet volgens jouw? Als het niet meetbaar is, dan kan het niet bestaan neem ik aan...

Citaat:

Tsasil zegt:
Als ik een bepaald gevoel heb, dan noem ik het misselijkheid.

Wat is dit bepaalde gevoel?

Citaat:

want dat is naast onmeetbaar ook nog eens subjectief.

Ik wil het strippen van (zoveel mogelijk) subjectiviteit. Een schilderij kun je prachtig vinden of waardeloos: het blijft een schilderij. Er is geen kwaad mogelijk? Zoals een kankertumor, hoe positief of negatief je die ook mag vinden, je vernietigd.

Citaat:

Dingen als misselijk, jaloezie, haat en liefde kun je over praten omdat je het dan op jezelf projecteerd. Als iemand anders zegt dat hij misselijk is, dan denk je aan je eigen misselijke gevoel. Het hoeft helemaal niet hetzelfde gevoel te zijn als degeen die beweerde dat hij misselijk is.

Dat weet je niet zeker. Volgens mij bedoeld iedereen bij misselijkheid hetzelfde gevoel; tenzij je het gevoel niet kent.

Citaat:

Joostje zegt:
en gokken vind ik niet interessant.

Toch gok je net zoveel als ik -- zeker weten doe je niet. Tenslotte worden er mensen door psychologen als 'bezeten' bestempeld én zijn er gedocumenteerde uitdrijvingen.

Joostje · **25-10-2002, 23:14**

maar er moet toch gegokt worden door wie die mensen bezeten worden, of waarom de uitdrijving lukt...
verder zijn mijn gokken beredeneerd en zijn wetenschappelijke stellingen vaak goedbeargumenteerd.

De vergelijking met schilderij gaat mank, omdat schilderij een object is, en een vastomlijnde beschrijving heeft (net als boom trouwens

). Kwaad is geen object.

**25-10-2002, 23:16**

Citaat:

Ki Fighter schreef:
Kun je niet bewijzen, zo ja hoe dan? Dan krijg je van mij 1000 euro.

Nee, kan ik niet. Maar ik weet het voor mezelf zeker

legatus · **25-10-2002, 23:37**

Citaat:

maar er moet toch gegokt worden door wie die mensen bezeten worden, of waarom de uitdrijving lukt...
verder zijn mijn gokken beredeneerd en zijn wetenschappelijke stellingen vaak goedbeargumenteerd.

Deze psychologen beargumenteren ongetwijfeld hun wetenschappelijke stellingen als zij een oordeel vellen over de bezetene.

In de zaken 'goed' en 'kwaad' val je al gauw in de waanzin van subjectiviteit. Goeie (be)argumentatie is ook subjectief. Op papier is de wetenschap altijd heel helder, tot je in de praktijk terecht komt. Psychologie is ook een wetenschap, alhoewel bij elke persoon een andere therapie (of aanpak) nodig is. Genoeg ziekten met overlappende symptomen waardoor we er vaak naast zitten. Of zelfs symptomen die niet bij een ziekte horen te zijn.

Als het aankomt op het menselijke gevoel is alles dus subjectief, en dit woord brengt de gevoelens ten val. Het doet ze onrecht aan, want deze gevoelens zijn echt. We voelen ze. Wij voelen dus ook kwaad, want we hebben een omschrijving aan een gevoel gegeven en niet andersom. Als dit per persoon verschilt betekent het niet dat daarom 'het kwade' niet kan bestaan.

Yamyam · **26-10-2002, 10:32**

De duivel is wat mij betreft een verzinsel van de mensheid. Ik geloof er niet in, ik geloof wel in het slechte, in slechte energieën ed, dus dat mensen bezeten kunnen raken van 'iets' zou best kunnen, maar niet door de duivel.
Zelfs al is er een duivel, dat is echt geen bokje met een stafje en 2 horentjes, hoor.

Ce-El-Wan · **26-10-2002, 16:03**

lees Memnoch: The Devil van Anne Rice eens. Het is weliswaar een fictief boek/roman, maar op zich komen er best interessante aspecten/ideeen over evolutie, god, de duivel en demonen naar voren toe.

Joostje · **26-10-2002, 16:42**

tuurlijk zijn gevoelens echt, maar dat betekent niet dat goed/ kwaad bestaat. Iedereen heeft wel die gevoelens, maar goed en kwaad worden telkens anders beschreven. Hoe kan er dan een absoluut kwaad bestaan, als al het kwade subjectieve gevoelens zijn?

Tsasil · **26-10-2002, 16:56**

Citaat:

legatus schreef:
Maar misselijkheid, liefde, jaloezie, haat, etc. Dan bestaat dus niet volgens jouw? Als het niet meetbaar is, dan kan het niet bestaan neem ik aan...

Zeg ik dat? Absoluut niet. Maar er kunnen geen algemeen geldende afspraken over gemaakt worden.

Citaat:

Wat is dit bepaalde gevoel?

Kan ik niet omschrijven.

Citaat:

Ik wil het strippen van (zoveel mogelijk) subjectiviteit. Een schilderij kun je prachtig vinden of waardeloos: het blijft een schilderij. Er is geen kwaad mogelijk? Zoals een kankertumor, hoe positief of negatief je die ook mag vinden, je vernietigd.

En wat is je punt hiermee?

Citaat:

Dat weet je niet zeker. Volgens mij bedoeld iedereen bij misselijkheid hetzelfde gevoel; tenzij je het gevoel niet kent.

Ik weet zeker dat jij niet weet hoe ik me voel als ik zeg dat ik misselijk ben. Het zou hetzelfde kunnen zijn als iedereen, maar ik heb nooit beweerd dat dat niet kon. Alleen dat niemand dat kan weten.

Algemeen geldend goed en kwaad bestaan niet, simpelweg omdat het hardstikke subjectief is. Je kan zeggen dat JIJ moorden slecht VIND, maar je kan niet zeggen dat moorden slecht IS. Omdat dat een waardeoordeel is. Wat ik dus NIET zeg is dat de moord niet plaats vind. Je kan net zo goed niet zeggen dat slakken vies zijn, omdat niet iedereen ze vies vind. Waardeoordelen kunnen nooit als algemeen gelden.

~Costum~ · **26-10-2002, 16:57**

is het zo dat wij mesen goed en fout konden doen sinds "de appel" maar vanaf dat moment kunnen wij niet meer zien wat nou presies goed of fout was. daarom kregen we regels van God. die geven ons een richting over wat goed en fout is.

die regels zijn er voor de gewoone mens gemaakt lijkt mij en niet voor de gene die er een fout in gaan zoeken.

iig dat lijkt mij zo

Ce-El-Wan · **26-10-2002, 17:36**

Citaat:

~Costum~ schreef:
is het zo dat wij mesen goed en fout konden doen sinds "de appel" maar vanaf dat moment kunnen wij niet meer zien wat nou presies goed of fout was. daarom kregen we regels van God. die geven ons een richting over wat goed en fout is.

die regels zijn er voor de gewoone mens gemaakt lijkt mij en niet voor de gene die er een fout in gaan zoeken.

iig dat lijkt mij zo

En waarom doodt God dan net zo lief "goede" als "slechte" mensen??

22-10-2002, 19:38
edgnoj	als er demonen zijn zouden er dan ook engelen zijn en zo ja zouden zij een machts spel spelen ??

23-10-2002, 12:32
Joostje	ik speel advocaat van de duivel . eigelijk ben ik tegen moorden enz. maarja, ik zie het ook als moorden. anderen zullen het misschien als hobby, of als opkomen voor het vaderland. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

25-10-2002, 10:43
Joostje	Mijn tekst kwam erop neer dat ik moorden een subjectief begrip vind. Je kunt het zien als moord, maar ook als enz. enz. En als het als iets anders word gedefinieerd, kan het als positief worden ervaren. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

26-10-2002, 10:32
Yamyam	De duivel is wat mij betreft een verzinsel van de mensheid. Ik geloof er niet in, ik geloof wel in het slechte, in slechte energieën ed, dus dat mensen bezeten kunnen raken van 'iets' zou best kunnen, maar niet door de duivel. Zelfs al is er een duivel, dat is echt geen bokje met een stafje en 2 horentjes, hoor.

26-10-2002, 16:03
Ce-El-Wan	lees Memnoch: The Devil van Anne Rice eens. Het is weliswaar een fictief boek/roman, maar op zich komen er best interessante aspecten/ideeen over evolutie, god, de duivel en demonen naar voren toe. __________________ Richtiger Manner

26-10-2002, 16:42
Joostje	tuurlijk zijn gevoelens echt, maar dat betekent niet dat goed/ kwaad bestaat. Iedereen heeft wel die gevoelens, maar goed en kwaad worden telkens anders beschreven. Hoe kan er dan een absoluut kwaad bestaan, als al het kwade subjectieve gevoelens zijn? __________________ Gatara was here! De W van stampot!

26-10-2002, 16:57
~Costum~	is het zo dat wij mesen goed en fout konden doen sinds "de appel" maar vanaf dat moment kunnen wij niet meer zien wat nou presies goed of fout was. daarom kregen we regels van God. die geven ons een richting over wat goed en fout is. die regels zijn er voor de gewoone mens gemaakt lijkt mij en niet voor de gene die er een fout in gaan zoeken. iig dat lijkt mij zo __________________ mmm pie

Advertentie