Feitelijkheden

[Melpomene]

Hoe juist is het om te spreken van feitelijkheden? Bijv. de aarde draait om de zon=feit? Of bestaat er niet zoiets als absolute waarheid maar is het alleen ingeburgerd in de spreektaal?

[T_ID]

Buiten lichtelijk zweverige filosofische kringen bestaan feiten inderdaad. Aangezien die kringen en de rest van de wereld tevens debateren met andere definities van 'feit', 'absoluut' en 'waar' lijkt het me een idee als je aangeeft welke definitie je wilt volgen in deze discussie, om misverstanden te voorkomen.

Er is een bepaalde werkelijkheid, ieder onderdeel daarvan zou je een 'feit' kunnen noemen. Het is niet mogelijk met absolute zekerheid vast te stellen wat die feiten zijn, maar gelukkig hebben we dankzij de wetenschappelijke methode wel een manier om ze 'beyond reasonable doubt' te beschrijven.

[Young Grow Old]

Waarheid is alleen maar te definiëren binnen een model (ik geloof dat dit ooit wiskundig is bewezen door Tarski). Absolute zekerheid over de juistheid van je model van de werkelijkheid heb je natuurlijk nooit, dus absolute feiten bestaan ook niet.

Binnen je model kun je wel spreken over feiten, als je rekening houdt met de modelaannames.

[Gatara]

Young Grow Old schreef op 18-07-2007 @ 13:50 :
dus absolute feiten bestaan ook niet.

Dat zou ik zo niet durven te stellen. Het lijkt me van noodzakelijk belang dat absolute feiten bestaan, maar de vraag is of wij ze ueberhaupt kennen (en misschien doen we dat van sommige ook, maar kunnen we dit niet met zekerheid als dusdanig vaststellen).

En verder wat Mephos zei.

[Lord Dolphin]

Wat Meph en Gatara zeggen.

[Gatara]

Lord Dolphin schreef op 22-07-2007 @ 12:13 :
Wat Meph en Gatara zeggen.

dan kon je ook alleen naar mij verwijzen want ik verwees toch weer door naar Meph

[Melpomene]

Hallo, jij zei gewoon wat Meph zei maar in andere woorden En waarom zou het noodzakelijk moeten zijn dat er absolute feiten bestaan?

Melpomene schreef op 22-07-2007 @ 19:30 :
Hallo, jij zei gewoon wat Meph zei maar in andere woorden En waarom zou het noodzakelijk moeten zijn dat er absolute feiten bestaan?

Dat heb ik sneaky gepostuleerd.

Maar aan de andere kant: er is niets dat er op wijst dat er géén absolute feiten bestaan, dus ach.

[Gatara]

Melpomene schreef op 22-07-2007 @ 19:30 :
En waarom zou het noodzakelijk moeten zijn dat er absolute feiten bestaan?

om ueberhaupt het bestaan te garanderen

Gatara schreef op 22-07-2007 @ 19:53 :
om ueberhaupt het bestaan te garanderen

Waarom zou de werkelijkheid per se eenduidig moeten zijn dan?

[dallie]

Mephostophilis schreef op 22-07-2007 @ 23:49 :
Waarom zou de werkelijkheid per se eenduidig moeten zijn dan?

Anders kan gatara het niet bevatten

Lord Dolphin schreef op 23-07-2007 @ 00:36 :
Waarom zou de werkelijkheid niet eenduidig zijn?

Geen idee, ik zeg toch niet dat de werkelijkheid niet eenduidig is?

[Lord Dolphin]

Het heeft er alle schijn van dat de werkelijkheid absoluut is, hoe onze perspectieven erop ook mogen verschillen.. Is dat niet voldoende reden om aan te nemen dat de werkelijkheid eenduidig is?

Lord Dolphin schreef op 23-07-2007 @ 00:40 :
Het heeft er alle schijn van dat de werkelijkheid absoluut is, hoe onze perspectieven erop ook mogen verschillen.. Is dat niet voldoende reden om aan te nemen dat de werkelijkheid eenduidig is?

Nou nee, zo'n aanname is natuurlijk wel een stuk praktischer (daarom maak ik hem ook zelf), maar ik zie verder niet in waarom het een noodzakelijkheid zou zijn.

[Lord Dolphin]

Mee eens.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 22-07-2007 @ 23:49 :
Waarom zou de werkelijkheid per se eenduidig moeten zijn dan?

Omdat een taart uit verschillende ingredienten (en dat bestaat weer uit van alles en nog wat) bestaat, maar toch een taart blijft.

Ik heb het hier over DE werkelijkheid hier (die wij waarschijnlijk nooit volledig zullen kennen en ook niet met zekerheid kunnen vaststellen) en niet over de werkelijkheid zoals jij die ziet en zoals ik die zie. Dat zijn twee werkelijkheden.

Gatara schreef op 23-07-2007 @ 06:44 :
Omdat een taart uit verschillende ingredienten (en dat bestaat weer uit van alles en nog wat) bestaat, maar toch een taart blijft.

Dat is nogal vaag, leg uit waarom het bestaan van taarten impliceert dat de werkelijkheid eenduidig moet zijn?

[Melpomene]

Wat ik me afvraag is het aannemelijk dat we ooit met absolute zekerheid kunnen zeggen dit iets een feit. Of heeft de natuurkunde juist aangetoond dat dit niet kan?

[T_ID]

Melpomene schreef op 23-07-2007 @ 14:03 :
Wat ik me afvraag is het aannemelijk dat we ooit met absolute zekerheid kunnen zeggen dit iets een feit.

Natuurlijk kan dat. Dat kan tot op het banale niveau a la 'het is een feit dat een kleine geit meer schijt dan een grote geit die aan verstopping lijdt'. Daar hoeft verder niemand moeilijk over te doen.

[Melpomene]

T_ID schreef op 23-07-2007 @ 14:15 :
Natuurlijk kan dat. Dat kan tot op het banale niveau a la 'het is een feit dat een kleine geit meer schijt dan een grote geit die aan verstopping lijdt'. Daar hoeft verder niemand moeilijk over te doen.

Natuurlijk klopt dat niet, hangt van factoren als hoeveelheid voedsel,werking van de darmen etc.

We kunnen de werkelijkheid natuurlijk alleen benaderen. Wel nauwkeurige benaderingen maar je kunt niet echt zeggen dit is een absolute feit.

[T_ID]

Melpomene schreef op 23-07-2007 @ 14:29 :
Wel nauwkeurige benaderingen maar je kunt niet echt zeggen dit is een absolute feit.

Dat kan wel degelijk, maar niet als, zoals waar ik direct al voor waarschuwde, je zaken als feiten op een zweverige en overdreven twijfelende manier gaat definiëren.

Melpomene schreef op 23-07-2007 @ 14:03 :


Wat ik me afvraag is het aannemelijk dat we ooit met absolute zekerheid kunnen zeggen dit iets een feit. Of heeft de natuurkunde juist aangetoond dat dit niet kan?

Nee, want wat is 'absolute zekerheid'?

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 23-07-2007 @ 13:18 :
Dat is nogal vaag, leg uit waarom het bestaan van taarten impliceert dat de werkelijkheid eenduidig moet zijn?

het was een metafoor!

de taart = de (absolute) werkelijkheid

Gatara schreef op 24-07-2007 @ 06:25 :
het was een metafoor!

de taart = de (absolute) werkelijkheid

De absolute werkelijkheid bestaat omdat de absolute werkelijkheid bestaat?

[TheCreator]

Mensen zijn bij ingewikkeldere dingen vooral afahnkelijk van wat de wetenschap zegt. Dat zegt al veel.

[T_ID]

TheCreator schreef op 25-07-2007 @ 02:11 :
Mensen zijn bij ingewikkeldere dingen vooral afahnkelijk van wat de wetenschap zegt.

Is dat zo? Waarom?

[TheCreator]

T_ID schreef op 25-07-2007 @ 11:02 :
Is dat zo? Waarom?

Gaan mensen niet af op wat de wetenschap zegt dan?
Er werden vroeger mensen gekettert omdqat hun denkbeelden anders waren dan dat van de meesten. Ze werden uitgelachen door iedereen. Maar die "iedereen" ging ook maar af op wat prominente mensen te vertellen hadden en namen dat voor het gemak maar aan van "waar". Tot het tegendeel bewezen werd.

Als kudde dieren zijn mensen best gevaarlijk.
Als je tegen de meerderheid in g aat . Staat je heel wat te verduren. De "waarheid" nog even in het midden gelaten.

TheCreator schreef op 25-07-2007 @ 19:47 :
Gaan mensen niet af op wat de wetenschap zegt dan?

Nee, niet meer. Bij de begrafenis van Lorentz waren tienduizenden mensen aanwezig omdat hij zo'n grote volksheld was. Maar toen de wetenschap alles waarmaakte dat 200 jaar eerder als utopie werd beschouwd, ging men zich er tegen keren. Nu weet bijna niemand wie Nobelprijswinnaar Gerard 't Hooft is.

[T_ID]

TheCreator schreef op 25-07-2007 @ 19:47 :
Gaan mensen niet af op wat de wetenschap zegt dan?

Nee, was het maar zo.

Je maakt bovendien de klassieke denkfout door 'de wetenschap' te beschouwen als een soort organisme met een wil. Dat is het niet.

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 24-07-2007 @ 10:53 :
De absolute werkelijkheid bestaat omdat de absolute werkelijkheid bestaat?

Nee, waarom die bestaat is mij een raadsel. Maar iedereen spreekt over de kleur blauw en toch heeft iedereen waarschijnlijk een ander zicht op blauw.

Waarom die kleur blauw dan toch bestaat, weet ik ook niet.

Gatara schreef op 26-07-2007 @ 18:55 :
Nee, waarom die bestaat is mij een raadsel. Maar iedereen spreekt over de kleur blauw en toch heeft iedereen waarschijnlijk een ander zicht op blauw.

Waarom die kleur blauw dan toch bestaat, weet ik ook niet.

Waarom beweer je dat toch zo stellig dat er een absolute werkelijkheid moet bestaan?

[LB06]

Misschien leven we wel in een soort van "Matrix", en zijn de zintuigelijke waarnemingen die we als feit beschouwen louter een illusie.

Ik zeg niet dat ik dit denk, ik zeg dat het een mogelijkheid is.

LB06 schreef op 29-07-2007 @ 13:24 :
Misschien leven we wel in een soort van "Matrix", en zijn de zintuigelijke waarnemingen die we als feit beschouwen louter een illusie.

Ik zeg niet dat ik dit denk, ik zeg dat het een mogelijkheid is.

Tienerfilosofie. :')

[Gatara]

Mephostophilis schreef op 26-07-2007 @ 19:17 :
Waarom beweer je dat toch zo stellig dat er een absolute werkelijkheid moet bestaan?

volgens mij begrijp je niet wat ik bedoel

lm

[mathfreak]

Gatara schreef op 26-07-2007 @ 18:55 :
Nee, waarom die bestaat is mij een raadsel. Maar iedereen spreekt over de kleur blauw en toch heeft iedereen waarschijnlijk een ander zicht op blauw.

Waarom die kleur blauw dan toch bestaat, weet ik ook niet.

De kleur blauw bestaat omdat wij daar de naam voor hebben gegeven. Het hangt er echter maar van af in welk opzicht een kleur bestaat. Voor iemand die blind is zijn kleuren hooguit abstracte begrippen, en omdat zo iemand zich geen voorstelling van het begrip kleur kan maken zoals wij dat doen, zijn het voor zo iemand in feite zinloze begrippen. Dat betekent echter ook dat de werkelijkheid voor zo iemand heel anders is dan die van ons, wat dus betekent dat werkelijkheid uitsluitend relatief en niet absoluut kan zijn, en dat er dus geen absolute werkelijkheid bestaat.

mathfreak schreef op 04-08-2007 @ 16:21 :
De kleur blauw bestaat omdat wij daar de naam voor hebben gegeven. Het hangt er echter maar van af in welk opzicht een kleur bestaat. Voor iemand die blind is zijn kleuren hooguit abstracte begrippen, en omdat zo iemand zich geen voorstelling van het begrip kleur kan maken zoals wij dat doen, zijn het voor zo iemand in feite zinloze begrippen. Dat betekent echter ook dat de werkelijkheid voor zo iemand heel anders is dan die van ons, wat dus betekent dat werkelijkheid uitsluitend relatief en niet absoluut kan zijn, en dat er dus geen absolute werkelijkheid bestaat.

Leuk voetnootje: Een filsoof/natuurkundige/wiskundige/whatever zei ooit: "Een object is alle kleuren behalve de kleur die wij waarnemen. Dat is namelijk de kleur die het object 'afstoot' en dus niet is."

[lucifer-sam]

De kleur blauw bestaat omdat wij daar de naam voor hebben gegeven. Het hangt er echter maar van af in welk opzicht een kleur bestaat. Voor iemand die blind is zijn kleuren hooguit abstracte begrippen, en omdat zo iemand zich geen voorstelling van het begrip kleur kan maken zoals wij dat doen, zijn het voor zo iemand in feite zinloze begrippen. Dat betekent echter ook dat de werkelijkheid voor zo iemand heel anders is dan die van ons, wat dus betekent dat werkelijkheid uitsluitend relatief en niet absoluut kan zijn, en dat er dus geen absolute werkelijkheid bestaat.

Een werkelijkheid bestaat er wel, hij is alleen niet bereikbaar voor mensen. En overigens betekent dit niet dat feiten waardeloos zijn en waarheid niet zou bestaan.

[Gatara]

lucifer-sam schreef op 07-08-2007 @ 00:48 :


Een werkelijkheid bestaat er wel, hij is alleen niet bereikbaar voor mensen.

met deze zin zeg je wat ik bedoelde

[Rollo Tomasi]

lucifer-sam schreef op 07-08-2007 @ 00:48 :

Een werkelijkheid bestaat er wel, hij is alleen niet bereikbaar voor mensen. En overigens betekent dit niet dat feiten waardeloos zijn en waarheid niet zou bestaan.

Als de werkelijkheid onbereikbaar is dan lijken feiten me anders behoorlijk waardeloos. Er valt namelijk niet over te praten.

[Magican]

LB06 schreef op 29-07-2007 @ 13:24 :
Misschien leven we wel in een soort van "Matrix", en zijn de zintuigelijke waarnemingen die we als feit beschouwen louter een illusie.

Ik zeg niet dat ik dit denk, ik zeg dat het een mogelijkheid is.

Ik heb een keer in een filosofie magazine gelezen waarom dit geen mogelijkheid is. Ben alleen de reden vergeten. Was behoorlijk zweverig.

[lucifer-sam]

Rollo Tomasi schreef op 11-08-2007 @ 11:48 :
Als de werkelijkheid onbereikbaar is dan lijken feiten me anders behoorlijk waardeloos. Er valt namelijk niet over te praten.

Nee, feiten zijn niet waardeloos. Feiten bepalen wat wij als waarheid zien, en feiten proberen daarom de werkelijkheid te benaderen.

Het verschil tussen feitelijkheden en de werkelijkheid is dat feitelijkheden cultuurgebonden zijn en dat ze niet absoluut zijn: er is discussie over mogelijk en feiten kunnen veranderen.
De werkelijkheid bestaat gewoon en is onveranderlijk. We kunnen deze niet bereiken, omdat we er altijd met een cultuurgebonden perspectief tegenaan kijken. Er valt dus juist goed te praten over feiten.

Robo schreef op 04-08-2007 @ 19:21 :
Leuk voetnootje: Een filsoof/natuurkundige/wiskundige/whatever zei ooit: "Een object is alle kleuren behalve de kleur die wij waarnemen. Dat is namelijk de kleur die het object 'afstoot' en dus niet is."

Nee, een natuurkundige zal zeggen dat blauw licht gewoon een (verzameling van) foton(en) is, die een bepaalde (bandbreedte van) golflengte( n) heeft. Dat komt goed uit, want daarmee is de "paradox" die mathfreak aangaf in verband met blinden ook meteen verdwenen.

Gatara schreef op 02-08-2007 @ 18:18 :
volgens mij begrijp je niet wat ik bedoel

lm

Volgens mij snap je het probleem niet. Aan de hand van wat concludeer jij dat er één, eenduidige werkelijkheid moet zijn? Waarom niet bijvoorbeeld twee, of oneindig veel, om maar wat te noemen.

[Joostje]

als jullie nou eerst beginnen me een definitie voordat jullie beginnen over of iets bestaat....

feit: een statement over een bepaald verschijnsel, die op grond van meetbaar bewijs wordt in brede kring geaccepteerd als overeenkomsti met de werkelijkheid. Ofzo.

En ja, die bestaan dan, hoewel het wel een redelijk relativistische definitie is.

[mathfreak]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 12:28 :
Nee, een natuurkundige zal zeggen dat blauw licht gewoon een (verzameling van) foton(en) is, die een bepaalde (bandbreedte van) golflengte( n) heeft. Dat komt goed uit, want daarmee is de "paradox" die mathfreak aangaf in verband met blinden ook meteen verdwenen.

Niet helemaal. Een blinde die geen natuurkundige kennis heeft, en dus niet over hetzelfde begrippenkader beschikt als jij, zal van jouw definitie niet veel wijzer worden. Je kunt niet zonder meer aannemen dat iedereen over een zelfde soort begrippenkader beschikt. Iemand die ziet leert het kleurbegrip kennen aan de hand van getoonde voorbeelden van een bepaalde kleur, maar iemand die blind is zal het kleurbegrip op een andere manier moeten leren kennen, voor zover dat voor een blind iemand tenminste mogelijk is. Een blind iemand zal dus een ander begrippenkader hebben dan iemand die ziet.

mathfreak schreef op 22-08-2007 @ 18:30 :
Niet helemaal. Een blinde die geen natuurkundige kennis heeft, en dus niet over hetzelfde begrippenkader beschikt als jij, zal van jouw definitie niet veel wijzer worden. Je kunt niet zonder meer aannemen dat iedereen over een zelfde soort begrippenkader beschikt. Iemand die ziet leert het kleurbegrip kennen aan de hand van getoonde voorbeelden van een bepaalde kleur, maar iemand die blind is zal het kleurbegrip op een andere manier moeten leren kennen, voor zover dat voor een blind iemand tenminste mogelijk is. Een blind iemand zal dus een ander begrippenkader hebben dan iemand die ziet.

No shit, maar dat is totaal niet relevant in deze kwestie.

[T_ID]

mathfreak schreef op 22-08-2007 @ 18:30 :
Een blind iemand zal dus een ander begrippenkader hebben dan iemand die ziet.

Om dat in het kader van de discussie te plaatsen: is het correct om daarom te beweren dat omdat blinden het niet zien, blauwe licht geen feit is, en/of niet bestaat?

Ik zeg van niet.

T_ID schreef op 23-08-2007 @ 00:13 :
Om dat in het kader van de discussie te plaatsen: is het correct om daarom te beweren dat omdat blinden het niet zien, blauwe licht geen feit is, en/of niet bestaat?

Ik zeg van niet.

Precies. Ook al ziet een blinde een lantaarnpaal niet, hij zal er toch keihard tegenaan lopen.

[JaJ]

Robo schreef op 23-08-2007 @ 10:39 :
Precies. Ook al ziet een blinde een lantaarnpaal niet, hij zal er toch keihard tegenaan lopen.

Een lantaarnpaal neemt de blinde echter nog wel waar, licht niet. Ik ben het met T_ID eens dat licht in een land vol blinden evenzogoed een feit is - blinden krijgen tenslotte ook vast wel huidkanker.

Nee maar serieus, is de 'undrino' - het perfectonwaarneembare deeltje dat hier al de hele tijd rondzoeft - een feit? Volgens de defenitie die joostje hier zoeven poste dus niet en ook mathfreak wil aangeven dat zo iets een beetje een loos feit zou zijn. Op de een of andere manier kan ik me daar wel in vinden.

bij wijze van spreken: als je niet alleen blind bent, maar ook kluizenaar (complimenten dat je nog leeft), dan heb je geen maatschappij of lantaarnpalen om je te vertellen dat er licht bestaat. Het is gemakkelijk voor ons om te zeggen dat licht dan nog steeds een feit is, maar de blinde in kwestie zal dat zo toch niet zien.