Wilders: "Verbied koran"

[Gatara]

Kenjirro schreef op 13-08-2007 @ 22:18 :
Mensen hebben een eigen wil, ongeacht het geloof die ze van thuis uit hebben gekregen. Natuurlijk is religie niet schuld aan een hoop ellende, het zijn de mensen.

Gaat islam uit van een eigen (vrije) wil? Ik dacht dat alles in handen van god lag?

[GruttePier]

Kenjirro schreef op 13-08-2007 @ 22:18 :
Mensen hebben een eigen wil, ongeacht het geloof die ze van thuis uit hebben gekregen. Natuurlijk is religie niet schuld aan een hoop ellende, het zijn de mensen.

het nazisme is niet slecht het zijn de mensen!

natuurlijk doen mensen het uiteindelijk zelf dat betekend niet dat we bepaalde ideen en morele waarden als slecht kunnen bestempelen en bestrijden

[T_ID]

Kenjirro schreef op 13-08-2007 @ 22:14 :
Crime passionell zie ik ook als eerwraak

Dat is een vreemde visie, want het zijn twee volstrekt verschillende fenomenen in oorzaak, planning en uitvoering. Maar goed, het ging er over dat er zonder de islam geen patriarchale geweldscultuur zou zijn, en er dus zonder geloof in de islam ook geen eerwraak voor zou komen.

Kenjirro schreef op 13-08-2007 @ 22:14 :
Geen ontwijking hoor, ik wil onderbouwing van jou zien. Hatecrimes tegen homos kunnen inderdaad religieus geinspireerd zijn, alhoewel veel jongeren op de 'straat' iets tegen homos hebben. Zelfs de meeste Nederlanders hebben wel eens met het woord homo of flikker gescholden.

En op wat voor manier doet dit iets af aan het feit dat er vanuit de islam geweldadige aanvallen op homoseksuelen plaats vinden?

Kenjirro schreef op 13-08-2007 @ 22:14 :
Maar verder, zou ik graag mijn vraag beantwoord zien. Waarom is de islam wel de schuldige wat betreft het wangedrag van Marokkaanse/Turkse jongeren en het christendom niet bij het wangedrag van Antiliaanse/Surinaamse jongeren?

Dat had ik toch al uitgelegd? Er zijn specifieke criminele activiteiten die direct verbonden zijn met de islam, en anderen die er via cultuur en instelling op terug te leiden zijn. Ik kan een dergelijke culturele factor me bij Antilliaanse christenen nu niet 1, 2, 3 voorstellen. Waarom moet ik eigenlijk een vergelijking beantwoorden als we alleen maar hoeven te constateren dat de islam bepaalde vormen van crimineel gedrag doet ontstaan? Vergelijkingen zijn feitelijk niet relevant.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 01:01 :
Dat is een vreemde visie, want het zijn twee volstrekt verschillende fenomenen in oorzaak, planning en uitvoering. Maar goed, het ging er over dat er zonder de islam geen patriarchale geweldscultuur zou zijn, en er dus zonder geloof in de islam ook geen eerwraak voor zou komen.

Dat eerste: nee hoor. En dat laatste ook: neehoor. Het is al eens uitgelegd dat het een maatschappelijk probleem is in een aantal gebieden en het toch een culturele factor is. Of je zou moeten beweren dat uit elke religie een patriarchale geweldscultuur zou moeten ontstaan.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 01:01 :
En op wat voor manier doet dit iets af aan het feit dat er vanuit de islam geweldadige aanvallen op homoseksuelen plaats vinden?

Dat zonder geloof er ook discriminatie tegen homoseksuelen plaatsvind. Als jij verklaart dat wanneer moslims een homo in elkaar slaan, ze dat doen omdat ze moslim zijn. Dan zou ik graag willen weten, waarom anders of niet-gelovigen homos discrimineren. Het zou ook de straat-cultuur kunnen zijn om homos vies te vinden. Als je het vraagt aan een willekeurige Nederlandse straatjongen, zou dat een onderbouwing kunnen zijn voor het laatste.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 01:01 :
Dat had ik toch al uitgelegd? Er zijn specifieke criminele activiteiten die direct verbonden zijn met de islam, en anderen die er via cultuur en instelling op terug te leiden zijn. Ik kan een dergelijke culturele factor me bij Antilliaanse christenen nu niet 1, 2, 3 voorstellen. Waarom moet ik eigenlijk een vergelijking beantwoorden als we alleen maar hoeven te constateren dat de islam bepaalde vormen van crimineel gedrag doet ontstaan? Vergelijkingen zijn feitelijk niet relevant.

Ik heb eerlijk gezegd dan nog niet gezien, waarom er zonder de islam geen Marokkaanse probleemjongeren zouden zijn. En het is nu echt enorm zwart-wit hoe jij denkt. Net alsof iemand, die verder niets aan zn geloof doet (en dat doen de meeste Marokkaanse/turkse probleemjongeren), wel in naam van de islam misdaden zouden plegen. It's make no sense.

Gatara schreef op 14-08-2007 @ 00:00 :
Gaat islam uit van een eigen (vrije) wil? Ik dacht dat alles in handen van god lag?

Klopt, maar kan de mens weten wat God al weet?

[Gatara]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 07:03 :
Klopt, maar kan de mens weten wat God al weet?

Maakt dat wat uit als alles toch Gods wil is?

W&F is de plaats voor zulke discussies.

http://forum.scholieren.com/showthre...readid=1594088

[T_ID]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 07:01 :
Dat eerste: nee hoor. En dat laatste ook: neehoor. Het is al eens uitgelegd dat het een maatschappelijk probleem is in een aantal gebieden en het toch een culturele factor is. Of je zou moeten beweren dat uit elke religie een patriarchale geweldscultuur zou moeten ontstaan.

Nogmaals: wat doet dit af van het feit dat de islam het veroorzaakt? Je argumentatie is vergelijk met ontkennen dat mobiel bellen in de auto ongelukken veroorzaakt, met als argument dat de krant lezen in de auto ook ongelukken veroorzaakt.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 07:01 :
Dat zonder geloof er ook discriminatie tegen homoseksuelen plaatsvind.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk, en de dagelijkse realiteit weerspiegeld dat ook. Maar goed, zelfde verhaal als vorige argument.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 07:01 :
Het zou ook de straat-cultuur kunnen zijn om homos vies te vinden.

Die voort komt uit... Verassing, de religieuze doctrine dat homo's zondig zijn en vermoord moeten worden.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 07:01 :
Ik heb eerlijk gezegd dan nog niet gezien, waarom er zonder de islam geen Marokkaanse probleemjongeren zouden zijn.

Zie weerlegging eerste argument. Niet alls misdrijven worden vanuit de islam gepleegd, maar dat doet niets af van het feit dat er wel degelijk misdrijven vanuit de islam worden gepleegd.

[Joostje]

Gatara schreef op 14-08-2007 @ 10:04 :
Maakt dat wat uit als alles toch Gods wil is?

Je zou zelfs kunnen stellen dat je weetwat god wil door te weten wat is, als je die redeneertrend volgt.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 11:27 :

Die voort komt uit... Verassing, de religieuze doctrine dat homo's zondig zijn en vermoord moeten worden.

lol

[TheCreator]

Mephostophilis schreef op 13-08-2007 @ 00:55 :
Het racistische zit 'm in het feit dat hij het heeft over de 'aard' van die (straat)marokkanen. Als je werkelijk denkt dat je huidskleur iets vertelt over je karakter ben je gewoon een domme mongool.

Als je echt iets wilt onderzoeken en er bij voorbaat al vanuit gaat dat zoiets al kleur en gedrag geen oorzaak kan zijn of niks met me kaar te maken kan hebben,
dan ben je pas een domme kankermongool.

Domme kankermongool

De stank van negers en hindoestanen heeft ook niks met kleur te maken toch? Nee, het is de kokos en de trassi en kerrie, toch?
Ja? Fout.

[TheCreator]

Je wilt zoiets ingewikkelds als racisme en haat 'om niets' kunnen begrijpen/onderzoeken en dan ga je bij voorbaat al dingen uitsluiten die je juist tot een duidelijk antwoord kunnen leiden.
My gawd.

[Levitating Nun]

Huh?

Oh, ha-ha!

[Uice]

TheCreator schreef op 14-08-2007 @ 15:21 :
Als je echt iets wilt onderzoeken en er bij voorbaat al vanuit gaat dat zoiets al kleur en gedrag geen oorzaak kan zijn of niks met me kaar te maken kan hebben,
dan ben je pas een domme kankermongool.

Domme kankermongool

De stank van negers en hindoestanen heeft ook niks met kleur te maken toch? Nee, het is de kokos en de trassi en kerrie, toch?
Ja? Fout.

Hee: het stereotype asociale gedrag van veel jonge Marokkanen zit niet 'in de aard van het beestje'. Als je anders beweert ben je dom, tenzij je bewijs hebt, maar dat heb je niet, dus je bent dom.

[Chimera]

TheCreator schreef op 14-08-2007 @ 15:21 :
De stank van negers en hindoestanen heeft ook niks met kleur te maken toch? Nee, het is de kokos en de trassi en kerrie, toch?
Ja? Fout.

Jezus. Dus naast een seksueel gefrustreerde pedo ben je nog een low-life racist ook...

Heb jij dan wel eens goed aan een hindoestaan geroken?

[Chimera]

Reverend schreef op 14-08-2007 @ 17:58 :
Heb jij dan wel eens goed aan een hindoestaan geroken?

Heb jij wel eens aan een gemiddelde nederlander geroken na een dag werken? Over stinken gesproken...

[T_ID]

Chimera schreef op 14-08-2007 @ 17:02 :
Jezus. Dus naast een seksueel gefrustreerde pedo ben je nog een low-life racist ook...

Het is anders puur waarheid dat sommige groepen mensen een bepaalde lucht verspreiden. Rond mensen die CDA of CU stemmen hangt bijvoorbeeld altijd een verschrikkelijke spruitjeslucht.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 11:27 :
Nogmaals: wat doet dit af van het feit dat de islam het veroorzaakt? Je argumentatie is vergelijk met ontkennen dat mobiel bellen in de auto ongelukken veroorzaakt, met als argument dat de krant lezen in de auto ook ongelukken veroorzaakt.

Misschien veroorzaakt de islam het niet .

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 11:27 :
Dat lijkt me onwaarschijnlijk, en de dagelijkse realiteit weerspiegeld dat ook

Onzin.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 11:27 :
Die voort komt uit... Verassing, de religieuze doctrine dat homo's zondig zijn en vermoord moeten worden.

Dat vermoedt jij, omdat je toch een afkeer hebt tegen religie en in het bijzonder islam. Als ik zeg, ja elke moslim die iemand niet heeft vermoordt, doet dat omdat hij moslim is, immers in de islam is het verboden iemand te doden, dan zul jij het als onzin bestempelen want, iedereen met goed verstand zou iemand niet doden. Maar als het negatief gedrag betreft, is islam ineens wel de schuldige, vanwege je eerdergenoemde afkeer.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 11:27 :
Zie weerlegging eerste argument. Niet alls misdrijven worden vanuit de islam gepleegd, maar dat doet niets af van het feit dat er wel degelijk misdrijven vanuit de islam worden gepleegd.

Je vermoedt dat het uit de islam komt. Ik vermoed dat het uit de straatcultuur komt, omdat niet-moslim tuig hetzelfde gedrag vertoond. Dit laatste lijkt mij dan het meest logisch.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 19:38 :
Misschien veroorzaakt de islam het niet .

Je weet dus een andere factor waarom iemand een ander zou mishandelen vanwege het verlaten van de islam?

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 19:38 :
Dat vermoedt jij, omdat je toch een afkeer hebt tegen religie en in het bijzonder islam.

Het is anders de enige factor. Veel geluk bij het pogen die buiten te sluiten. Lekker op de persoon weer overigens, wederom tekenend voor de onbespreekbaarheid van de problemen van de islam.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 19:38 :
Als ik zeg, ja elke moslim die iemand niet heeft vermoordt, doet dat omdat hij moslim is, immers in de islam is het verboden iemand te doden, dan zul jij het als onzin bestempelen want, iedereen met goed verstand zou iemand niet doden. Maar als het negatief gedrag betreft, is islam ineens wel de schuldige, vanwege je eerdergenoemde afkeer.

Niet vanwege de afkeer, maar vanwege het feit dat de religie dat voorschrijft, en het daarmee veroorzaakt.
Niet moorden is een instinct, en niet moorden binnen je eigen groep een universele sociale wet, en daarmee dus op geen manier de merites van een religie.

Daar komt geen spat gevoelens bij kijken, dat is gewoon puur feitelijk redeneren.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 19:38 :
Je vermoedt dat het uit de islam komt. Ik vermoed dat het uit de straatcultuur komt, omdat niet-moslim tuig hetzelfde gedrag vertoond. Dit laatste lijkt mij dan het meest logisch.

Uit wat voor cultuur komt overig straattuig? Hey, verrek, grootdeels orthodoxe christenen.. Blijkt religie wederom de oorzaak van een geweldscultuur.
Bovendien sluit het een het ander niet uit. Ik vind het best gewaagd van je om terwijl dat letterlijk wordt bevolen aan gelovigen, zonder argumenten te beweren dat het geen factor is.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 20:00 :
Je weet dus een andere factor waarom iemand een ander zou mishandelen vanwege het verlaten van de islam?

Goh, dan noem je een soort misdaad, waar de meeste moslims (zelfs de criminele) zich niet schuldig aan gemaakt hebben

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 20:00 :
Het is anders de enige factor. Veel geluk bij het pogen die buiten te sluiten. Lekker op de persoon weer overigens, wederom tekenend voor de onbespreekbaarheid van de problemen van de islam.

Jij vermoedt dat dat de enige factor is, omdat je net zoals ik (en ieder ander) met een gekleurde bril naar een bepaald fenomeen kijkt. Heeft niets te maken met de 'onbespreekbaarheid van de problemen van de islam', maar gewoon jouw je plek wijzen (waar mijn plek ook is). Als je iets vermoedt, wil dat nog niet waar zijn. Helemaal, alsk andere factoren weet aan te wijzen, die jij voor het gemak negeert of ook herleidt naar de islam. De straatcultuur bestaat uit bling-bling, rap-muziek en geile wijven, alles wat het christendom, jodendom en islam verboden of afgekeurd hebben.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 20:00 :
Niet vanwege de afkeer, maar vanwege het feit dat de religie dat voorschrijft, en het daarmee veroorzaakt.
Niet moorden is een instinct, en niet moorden binnen je eigen groep een universele sociale wet, en daarmee dus op geen manier de merites van een religie.

Daar komt geen spat gevoelens bij kijken, dat is gewoon puur feitelijk redeneren.

Wel moorden is net zo goed een instinct, dat kan bestaan uit verdediging, machteloosheid, woede of gewoon een psyschich probleem. Hebben atheisten ook allemaal en dat is ook puur feitelijk redeneren. Als je slecht gedrag toeschrijft aan religie moet je dat ook met goed gedrag doen, anders ben je niet consequent bezig, maar zie mijn verhaaltje over de gekleurde bril hierboven nog eens.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 20:00 :
Uit wat voor cultuur komt overig straattuig? Hey, verrek, grootdeels orthodoxe christenen.. Blijkt religie wederom de oorzaak van een geweldscultuur.

Haha.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 20:00 :
Bovendien sluit het een het ander niet uit. Ik vind het best gewaagd van je om terwijl dat letterlijk wordt bevolen aan gelovigen, zonder argumenten te beweren dat het geen factor is.

Het wordt niet lettelijk bevolen aan gelovigen, het is interpretatie gevoelig. En aangezien ik denk dat de meeste moslims niet jouw interpretatie van je (vertaalde) internet-koran delen, is dit natuurlijk geen geldig argument.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Goh, dan noem je een soort misdaad, waar de meeste moslims (zelfs de criminele) zich niet schuldig aan gemaakt hebben

Vorige post legde ik uit hoe het bestaan van het tegendeel het bestaan van misdaden door de islam niet ongedaan maakt. Wederom hier van toepassing.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Jij vermoedt dat dat de enige factor is, omdat je net zoals ik (en ieder ander) met een gekleurde bril naar een bepaald fenomeen kijkt.

Noem eens een andere factor dan? Tweede maal dat ik dat vraag, nadat je het de vorige keer ontweek. Wat veroorzaakt spontane mishandelingen van homo's? Wat veroorzaakt in dit toch grootdeels rationele tijdperk een dergelijk geweldadige groepscultuur? De cultuur die je noemt kan het niet zijn, want daar zit geen intrinsieke haat tegen mensen met afwijkende geaardheden in, en die ontstond bovendien onder de invloed van religieuze doctrines.

Een vooral: is die factor waar je mee komt sterk genoeg om de voorrang te nemen boven het feit dat iemand altijd is geleerd dat alle homoseksuelen zondig zijn en dood moeten?

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Wel moorden is net zo goed een instinct, dat kan bestaan uit verdediging, machteloosheid, woede of gewoon een psyschich probleem.

Los van het feit dat je jezelf tegenspreekt door een psychische afwijking een instinct te noemen ontwijk je het punt; misdaden worden veroorzaakt door het geloof, kijkende naar de gevallen is duidelijk dat dit zo is, en dat sprake is van een trend.


Kindjes die zichzelf erop beroemen de islam te volgen voeren een letterlijk voorschrift van de islam uit, en mishandelen een ex-moslim.

Hoe kun je zonder te barsten door het negeren van feiten beweren dat dat niet door de islam komt?

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Hebben atheisten ook allemaal en dat is ook puur feitelijk redeneren.

Als dat géén volslagen onzin is, noem dan eens een sektarische moord vanuit atheïsme.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Als je slecht gedrag toeschrijft aan religie moet je dat ook met goed gedrag doen, anders ben je niet consequent bezig, maar zie mijn verhaaltje over de gekleurde bril hierboven nog eens.

Waarom inconsequent? Ik was toch vrij duidelijk dat een positief iets de negatieve gevolgen niet tot iets onbestaands maakt.

Daarnaast is geen enkele morele vooruitgang toe te schrijven aan religie, het zijn allemaal zaken die zonder religie ook bestaan.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 20:10 :
Het wordt niet lettelijk bevolen aan gelovigen, het is interpretatie gevoelig.

Oh, ik snap het al. Als er staat "Gooi alle homo's van de daken en drijf ze daarna voor de zekerheid een staak door het hart", dan betekend dat eigenlijk "wees vriendelijk voor homoseksuelen en drink samen ook eens een biertje".

Bovendien is het wederom de grijsgedraaide "Dat zijn geen echte Moslims" plaat, die tekenend is voor de onbespreekbaarheid van de problemen van de islam.

Je overtuigd zo nog mensen om op Wilders te gaan stemmen joh, en ik heb al zo'n harde dobber aan het verdedigen van rationaliteit temidden van religieuze gekken en conventionele gekken, die ook in een vlaag van verstandsverbijstering stemrecht gekregen hebben.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Vorige post legde ik uit hoe het bestaan van het tegendeel het bestaan van misdaden door de islam niet ongedaan maakt. Wederom hier van toepassing.

Hadden we het over misdaden die door de islam gepleegd (kunnen) worden of Islamitische criminelen? Ik had het over dat laatste en stelde dat hun meeste acties niet voortkomen uit de islam. Dus je kan wel alle mogelijke misdaden opnoemen die voortkunnen komen uit de islam, maar dat zegt niets over de oorzaken van het crimineel gedrag onder straat moslim jongeren.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Noem eens een andere factor dan? Tweede maal dat ik dat vraag, nadat je het de vorige keer ontweek. Wat veroorzaakt spontane mishandelingen van homo's? Wat veroorzaakt in dit toch grootdeels rationele tijdperk een dergelijk geweldadige groepscultuur? De cultuur die je noemt kan het niet zijn, want daar zit geen intrinsieke haat tegen mensen met afwijkende geaardheden in, en die ontstond bovendien onder de invloed van religieuze doctrines.

Mishandeling van homo's zou inderdaad religieus geinspireerd kunnen zijn. Het zou ook de straatcultuur en groepsgedrag kunnen zijn, die veelal negatief tegenover homo's staan en niet zo zeer aan religie gebonden zijn (hoe graag je dat ook wil geloven). Een geweldadige groepscultuur koppelen aan religie is nog zotter.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Los van het feit dat je jezelf tegenspreekt door een psychische afwijking een instinct te noemen ontwijk je het punt; misdaden worden veroorzaakt door het geloof, kijkende naar de gevallen is duidelijk dat dit zo is, en dat sprake is van een trend.

Nogmaals, je vermoedt dit. Het hoeft niet waar te zijn.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Kindjes die zichzelf erop beroemen de islam te volgen voeren een letterlijk voorschrift van de islam uit, en mishandelen een ex-moslim.

Nu heb je het toch echt over een bepaalde soort misdaad. Is dat jouw kracht? Iets stellen (Marokkaanse criminelen zijn crimineel omdat ze moslim zijn) en dan blijven doorhameren op misdaden die religieus geinspireerd kunnen zijn?

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Hoe kun je zonder te barsten door het negeren van feiten beweren dat dat niet door de islam komt?

Omdat de 99% van de moslims het niet doet. Ik ga ervanuit dat die ene procent niet goed snik is, ook een eigenschap die iemand ongeacht zn religie kan hebben.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Als dat géén volslagen onzin is, noem dan eens een sektarische moord vanuit atheïsme.

\

Ik heb dat nooit beweerd

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Waarom inconsequent? Ik was toch vrij duidelijk dat een positief iets de negatieve gevolgen niet tot iets onbestaands maakt.

Laten we het zo zeggen: jij ziet de dingen graag zoals jij ze wil zien en dat doop je tot een feit. Maar echt serieuze argumenten heb ik nog niet vn jouw gezien, behalve dat je op een aantal misdaden doorhammert die religieus geinspireerd zouden (kunnen) zijn.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Oh, ik snap het al. Als er staat "Gooi alle homo's van de daken en drijf ze daarna voor de zekerheid een staak door het hart", dan betekend dat eigenlijk "wees vriendelijk voor homoseksuelen en drink samen ook eens een biertje".

Lol, dat staat niet eens in de Koran .

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 21:40 :
Bovendien is het wederom de grijsgedraaide "Dat zijn geen echte Moslims" plaat, die tekenend is voor de onbespreekbaarheid van de problemen van de islam.

Neehoor, ik wijs er alleen op dat jouw interpretatie niet de absolute waarheid is. Dus cut the crap over onbespreekbaarheid van de problemen van de islam.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Hadden we het over misdaden die door de islam gepleegd (kunnen) worden of Islamitische criminelen? Ik had het over dat laatste en stelde dat hun meeste acties niet voortkomen uit de islam.

Ik had het over het eerste en heb overtuigend bewezen dat de islam de oorzaak is geweest van vele misdaden in Nederland de afgelopen jaren.

Dit noemt men ook wel langs elkaar heen praten..

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Het zou ook de straatcultuur en groepsgedrag kunnen zijn, die veelal negatief tegenover homo's staan en niet zo zeer aan religie gebonden zijn

Leg uit waarom dat dan niet in alle culturen zit, maar uitsluitend die culturen die voortkomen uit groepen waarvan de leden religieus op het krankzinnige af zijn.

Verder heb je nog geen enkele factor kunnen noemen die dat zou inspireren, de enige overblijvende factor, die sowieso al duidelijk de bron was, is religie.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Een geweldadige groepscultuur koppelen aan religie is nog zotter.

Een straatbende volgt een religieus voorschrift op omdat ze geloven dat dat goed is en ze er beter van worden, en jij beweerd dat het niet door dat relgieuze voorschrift komt?

Je mag wel wat meer dan vage twijfels en afleidingstaktieken meebrengen om zo'n duidelijk verband af te doen als niet-bestaand.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Nu heb je het toch echt over een bepaalde soort misdaad. Is dat jouw kracht?

Ik heb het nooit over iets anders gehad, dat is puur wat jij ervan probeerde te maken. En probeerd te maken door in een argumentatie die je onwaardig is me over te doen komen alsof ik een bevolkingsgroep zou veroordelen.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Omdat de 99% van de moslims het niet doet. Ik ga ervanuit dat die ene procent niet goed snik is, ook een eigenschap die iemand ongeacht zn religie kan hebben.

Nee, die overige 99% volgt dat voorschrift gewoon niet meer. Die 99% van de Moslims trok al de conclusie dat de islam feilbaar is, en daar zonder meer fout zat, oproept tot geweld en haat, en dat dat niet is zoals zij zijn.

Een goede opstelling vind ik zelf, alleen jammer dat de meesten daarvan panisch zullen ontkennen dat ze delen van de islam verwerpen.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Laten we het zo zeggen: jij ziet de dingen graag zoals jij ze wil zien en dat doop je tot een feit. Maar echt serieuze argumenten heb ik nog niet vn jouw gezien, behalve dat je op een aantal misdaden doorhammert die religieus geinspireerd zouden (kunnen) zijn.

Oh, dus het feit dat een stelletje islamitische idioten een islamitische wet opvolgt, en daarbij een misdaad begaat, dat is geen teken van waar dat door komt vind je? En sterker nog, je smijt alle argumentatie zonder te kijken gewoon het raam uit, en blijft stug beweren dat iets goeds iets slechts op mysterieuze wijze kan doen verdwijnen.

Sterker nog, je haalt volstrekt normaal gedrag aan als 'bewijs' dat de negatieve dingen nooit gebeurd kunnen zijn.. Hoe zal ik reageren? "Er zijn geen Amerikanen in Bagdad"? Misschien iets minder cynisch; "two wrongs don't make a right"? Of koudweg redenerend "Dat doet niets af aan het feit dat de islam misdaden veroorzaakt heeft en zal blijven veroorzaken"?

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Lol, dat staat niet eens in de Koran .

Dat homoseksuelen zondig zijn en vermoord moeten worden wel. Punt is en blijft dat je de zaken loopt te verdraaien, en net doet alsof een haatdragende boodschap volstrekt het tegenovergestelde beweerd, puur omdat je niet kunt accepteren dat die haatdragende boodschap bestaat.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 22:03 :
Neehoor, ik wijs er alleen op dat jouw interpretatie niet de absolute waarheid is.

Nee, maar je speelt wel het gebruikelijke apologisme door te beweren dat een interpretatie (Hoe kan "vermoord die gozer!" anders bedoeld zijn dan een oproep tot moord?) de oorzaak is van een verschil.

Daarna volgt ontkennen dat de islam zoiets voorschrijft, terwijl dat wel degelijk door de islam wordt voorgeschreven. Het andere kamp confronteerd vervolgens met het letterlijke vers, waarna de gebruikelijke pathetische show van "Maar dat staat er in Arabisch niet, dat is allemaal slechts een vertaalfoutje!1" normaal gesproken volgt.

Been there, done that.. Ik ben te lui om de topics op Religie op te zoeken waar de islam-apologisten achter elkaar als gieters afgingen.



Bottom line is en blijft echter dat de koran oproept tot haat en geweld tegen homoseksuelen, en er islamieten zijn die gehoor geven aan die oproep tot geweld.

De islam veroorzaakt dus geweld.


Dat is het feit, de rest is niet relevant.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Ik had het over het eerste en heb overtuigend bewezen dat de islam de oorzaak is geweest van vele misdaden in Nederland de afgelopen jaren.

Dit noemt men ook wel langs elkaar heen praten..

Of het moslim zijn van de dader van oorzaak was op het geweld tegen homo's of afvalligen is per misdaad verschillend. Dus, nee je zou niet kunnen stellen dat x aantal misdaden door de islam komt.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Leg uit waarom dat dan niet in alle culturen zit, maar uitsluitend die culturen die voortkomen uit groepen waarvan de leden religieus op het krankzinnige af zijn.

Verder heb je nog geen enkele factor kunnen noemen die dat zou inspireren, de enige overblijvende factor, die sowieso al duidelijk de bron was, is religie.

De straatcultuur staat los van de mainstream-culturen hoor. Verder zijn mogelijke factoren: groepsgedrag, verwaarlozing, slechte opvoeding, sociaal-economische/culturele uitzichtloosheid of de psychische mankementen. Religie speelt voor een groot aantal criminelen een nihile rol.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Een straatbende volgt een religieus voorschrift op omdat ze geloven dat dat goed is en ze er beter van worden, en jij beweerd dat het niet door dat relgieuze voorschrift komt?

Lol ?

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Je mag wel wat meer dan vage twijfels en afleidingstaktieken meebrengen om zo'n duidelijk verband af te doen als niet-bestaand.

Sorry, ik zie geen verband, maargoed wij kijken ook met een andere bril .

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Ik heb het nooit over iets anders gehad, dat is puur wat jij ervan probeerde te maken. En probeerd te maken door in een argumentatie die je onwaardig is me over te doen komen alsof ik een bevolkingsgroep zou veroordelen.

Als jij het met me eens bent dat crimineel gedrag van islamitische jongeren, grotendeels door andere dingen dan religie wordt veroorzaakt, dan zijn we het met elkaar eens en praten we hier niet meer langs elkaar.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Nee, die overige 99% volgt dat voorschrift gewoon niet meer. Die 99% van de Moslims trok al de conclusie dat de islam feilbaar is, en daar zonder meer fout zat, oproept tot geweld en haat, en dat dat niet is zoals zij zijn.

Een goede opstelling vind ik zelf, alleen jammer dat de meesten daarvan panisch zullen ontkennen dat ze delen van de islam verwerpen.

Hoe moeilijk is het te geloven dat ze de teksten anders interpreteren dan jij? Als je serieus voor een andere interpretatie openstaat, raad ik je aan deze site door te nemen: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/ .

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Oh, dus het feit dat een stelletje islamitische idioten een islamitische wet opvolgt, en daarbij een misdaad begaat, dat is geen teken van waar dat door komt vind je?

Ik blijf het knap vinden, hoe jij het van al die criminelen weet dat zij een islamitische wet zouden opvolgen. Als je het hebt over moslimextremisten, oké, maar volgens mij heb je het over islamitische criminelen over het algemeen?

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Dat homoseksuelen zondig zijn en vermoord moeten worden wel. Punt is en blijft dat je de zaken loopt te verdraaien, en net doet alsof een haatdragende boodschap volstrekt het tegenovergestelde beweerd, puur omdat je niet kunt accepteren dat die haatdragende boodschap bestaat.

Nee, maar je speelt wel het gebruikelijke apologisme door te beweren dat een interpretatie (Hoe kan "vermoord die gozer!" anders bedoeld zijn dan een oproep tot moord?) de oorzaak is van een verschil.

In de koran staat dat ook niet, het spijt me voor je, maar doe vooraf je research beter. Het punt is, is dat jij wel blijft roepen dat de koran moord en geweld oproept, maar vervolgens alle weerlegingen naast je zet en door blijft gaan met roepen. En zelfs wanneer er in de koran staat dat je bepaalde personen moet straffen, dan mag een moslim alsnog nooit het recht in eigen handen nemen. En dat staat erook in. Maar moslimextremisten en anti-islamisten, intepreteren de koran op precies dezelfde manier en negeren voor het gemak de verzen die hen ervan moeten weerhouden de boodschap als geweldadig op te vatten. Ik zie die haatdragende boodschap dus niet en als je dat niet gelooft of niet snap, so be it.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Daarna volgt ontkennen dat de islam zoiets voorschrijft, terwijl dat wel degelijk door de islam wordt voorgeschreven. Het andere kamp confronteerd vervolgens met het letterlijke vers, waarna de gebruikelijke pathetische show van "Maar dat staat er in Arabisch niet, dat is allemaal slechts een vertaalfoutje!1" normaal gesproken volgt.

De 'beruchte' verzen zijn nu allang uitgelegd en in de juiste context geplaatst oa op de eerder genoemde site. Maar men negeert dat en blijft inderdaad met hun vertalinkje, islam is evil!!1 roepen. Tsja, dan kun je weinig meer doen.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
Been there, done that.. Ik ben te lui om de topics op Religie op te zoeken waar de islam-apologisten achter elkaar als gieters afgingen.

Lol.

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 22:48 :
De islam veroorzaakt dus geweld.


Dat is het feit, de rest is niet relevant.

Oh dat ontken ik niet, maar dat kan elke ideologie. En iedereen heeft een bepaalde visie op het leven.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
De straatcultuur staat los van de mainstream-culturen hoor. Verder zijn mogelijke factoren: groepsgedrag, verwaarlozing, slechte opvoeding, sociaal-economische/culturele uitzichtloosheid of de psychische mankementen. Religie speelt voor een groot aantal criminelen een nihile rol.

Dat is geen verklaring die het feit dat dergelijke figuren uit naam van de islam geweld gebruiken tegen mensen die de islam verlaten, en tegen homoseksuelen.
Niet-islamitische jongeren met dezelfde achtergrond zouden dan ook iedereen die de islam verlaat naar het leven moeten staan. Dit gebeurd echter niet. Ook homohaat ligt onder andere groepen aanmerkelijk lager en komt veel minder geweldadig tot uiting.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
Als jij het met me eens bent dat crimineel gedrag van islamitische jongeren, grotendeels door andere dingen dan religie wordt veroorzaakt, dan zijn we het met elkaar eens en praten we hier niet meer langs elkaar.

We verschillen echter van mening. Je draagt dit aan als bewijs dat misdaden die duidelijk vanuit de islam gepleegd zijn nooit plaatsgevonden hebben, dan wel niet vanuit de islam gepleegd zijn.

Dat is uiteraard niet zo. Vandaar dus dat ik met nadruk het niet had over het geheel, maar puur over de misdaden die vanuit de islam gepleegd worden in Nederland.

De islam resulteerde in het plegen van misdaden. Dit is niet te ontkennen.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
Hoe moeilijk is het te geloven dat ze de teksten anders interpreteren dan jij? Als je serieus voor een andere interpretatie openstaat, raad ik je aan deze site door te nemen: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/ .

Nee, dat is een apologistensite die al sinds begin 2005 gespamd wordt zodra de oproepen tot misdaden in de islamitische leer ter sprake komen.
Hun teksten zijn volstrekt onbetrouwbaar, niet wetenschappelijk te verantwoorden, en weinig anders dan een poging het te doen voorkomen alsof er geen slechte dingen in de koran staan. De announcement van Religie heeft een betere link, met letterlijke tekst.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
maar volgens mij heb je het over islamitische criminelen over het algemeen?

Nee, ik heb het over de misdaden die vanuit de islam of door de islam gepleegd worden, waaronder bijvoorbeeld de herhaaldelijke aanvallen op Ehsan Jami.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
In de koran staat dat ook niet, het spijt me voor je, maar doe vooraf je research beter.

De doodstraf voor mensen die de islam verlaten werd uitgevoerd en gerechtvaardigd in soera 9:11-12. En kom nou, dat staat zelfs in het gemiddelde boek over de islam opgetekend.

Ik zal alle dood en verderf richtingen ongelovigen skippen, ondanks dat afvalligen ook als ongelovigen worden gezien.

Simpel citaat van een site die op zijn beurt citeerde uit Abul A'La Maududis The Meaning of the Quran
Het enige verschil tussen de twee bevelen is dat in vers 73 de moslims werden gevraagd djihaad met hen te doen, terwijl in dit vers (123) krachtiger woorden: “bevecht hen” worden gebruikt, die bedoeld waren om indruk op hen te maken dat zij de huichelaars grondig en volledig zouden verpletteren. Een ander verschil in de bewoording is, dat in vers 73 twee verschillende woorden “ongelovigen en huichelaars,” worden gebruikt, terwijl in dit vers (123) slechts één woord: “ongelovigen” wordt gebruikt zodat de huichelaars alle aanspraak om moslim te zijn zouden moeten opgeven, want er was speelruimte voor deze concessie in het woord “huichelachtig”. (volume 2, blz. 253, voetnoot 121, toevoegingen zijn van mij)

Maududi zegt dat het woord “huichelaars” als tijd voor gratie is bedoeld, maar dit woord is weggelaten en vervangen door “ongelovigen”, wat een gratie uitsluit. Bedenk dat soera 9:73-74 zegt dat huichelaars op één of andere manier hun ongeloof bekenden nadat zij tot de islam waren bekeerd, dus de implicatie van vers 123, toegevoegd aan verzen 73-74, is duidelijk en als volgt: deze tot huichelaars-verklaarde-ongelovigen dienen grondig en volledig te worden bestreden en verpletterd, ondanks het feit dat noch Maududi noch vers 123 het woord “afvalligheid” als zodanig gebruikt.

Naast deze letterlijke opdracht in de koran wordt dit explicieter uitgelegd. Sahieh Boechari Boek 83, Nummer 17 is vrij duidelijk over het feit dat de straf voor afvalligheid de doodstraf is.

Daarna wordt dit een boek verder in Boek 84, Nummer 57 nog duidelijk gemaakt door te stellen dat Zanadiq levend verbrand moeten worden. Zelfs de methode van executie van afvalligen en ongelovigen is dus al door de islam voorgeschreven.


Los daarvan behoeft het geen betoog dat discriminatie van en geweld tegen homoseksuelen en afvalligen de norm is in de uitleg van de islam. Veel islamitische wetten voorzien in de doodstraf hiervoor.

Ik neem het woord van die islamitische rechtsgeleerden boven dat van een omhoog gevallen psychologie student met geen enkele relevante kennis of titel, bovendien vormen die sluitend bewijs dat dit de hedendaagse interpretatie vormt, en die Belgische site een knuffelinterpretatie heeft die vandaag de dag nergens wordt toegepast.

Kenjirro schreef op 14-08-2007 @ 23:13 :
Maar men negeert dat en blijft inderdaad met hun vertalinkje, islam is evil!!1 roepen

Ik had serieus verwacht dat je verheven was boven het vertalings-argument...

Chimera schreef op 14-08-2007 @ 18:20 :
Heb jij wel eens aan een gemiddelde nederlander geroken na een dag werken? Over stinken gesproken...

Zeker dat de tata's het meest van alle stinken, daarover no doubt.

Er is geen dwang in islam (opinie)

[MH]

T_ID schreef op 14-08-2007 @ 18:50 :
Het is anders puur waarheid dat sommige groepen mensen een bepaalde lucht verspreiden. Rond mensen die CDA of CU stemmen hangt bijvoorbeeld altijd een verschrikkelijke spruitjeslucht.

*ruikt onder zijn oksels*
Dat is meer zweet, na een nacht stappen...

*laat anderen ruiken*
Die ruiken meer de alcohol...

[Gatara]

Mahdaoui schreef op 15-08-2007 @ 05:11 :
Er is geen dwang in islam (opinie)

"Leuk betoog hoor. Echter, de duizenden voorbeelden over dwang, mishandeling, onderdrukking en vervolging uit de praktijk geven toch een ander beeld. Elk islamitisch land staat bol van deze praktijken jegens anders gelovigen, vrouwen, joden en homo's. U kunt zo hard roepen als u wilt, de praktijk, zelfs in NL is anders.
bob, utrecht, (12-08-2007, 11:56:41 uur)"

[T_ID]

Mahdaoui schreef op 15-08-2007 @ 05:11 :
Er is geen dwang in islam (opinie)

Vergezochte theorie vs harde praktijk. De claim dat het communisme in Rusland zonder dwang ging zou minder onwaar zijn.

[Joostje]

Gatara schreef op 15-08-2007 @ 13:07 :
"Leuk betoog hoor. Echter, de duizenden voorbeelden over dwang, mishandeling, onderdrukking en vervolging uit de praktijk geven toch een ander beeld. Elk islamitisch land staat bol van deze praktijken jegens anders gelovigen, vrouwen, joden en homo's. U kunt zo hard roepen als u wilt, de praktijk, zelfs in NL is anders.
bob, utrecht, (12-08-2007, 11:56:41 uur)"

Maar dat zijn geen echte moslims

:roloog:

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 00:34 :
Dat is geen verklaring die het feit dat dergelijke figuren uit naam van de islam geweld gebruiken tegen mensen die de islam verlaten, en tegen homoseksuelen.
Niet-islamitische jongeren met dezelfde achtergrond zouden dan ook iedereen die de islam verlaat naar het leven moeten staan. Dit gebeurd echter niet. Ook homohaat ligt onder andere groepen aanmerkelijk lager en komt veel minder geweldadig tot uiting.

Het mishandelen van afvalligen omdat ze afvallig zijn, is inderdaad religieus geinspireerd, daar hoef je niet op door te drammen. Maar volgens mij kent elke moslim wel wat afvaligen die gewoon ongestoord door kunnen leven. Het zijn helaas alleen de personen die de islam publiekelijk beledigen en (in moslims hun ogen) onwaarheden verkondigen, die een groter risico lopen mishandeld te worden. Wat betreft discriminatie tegen homo's: heb je voor je laatste uitspraak een bron?

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 00:34 :

De islam resulteerde in het plegen van misdaden. Dit is niet te ontkennen.

Vanuit elke ideologie kunnen misdaden gepleegd worden. Dit bovenstaande is dus wel heel obvious.

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 00:34 :
Nee, dat is een apologistensite die al sinds begin 2005 gespamd wordt zodra de oproepen tot misdaden in de islamitische leer ter sprake komen.
Hun teksten zijn volstrekt onbetrouwbaar, niet wetenschappelijk te verantwoorden, en weinig anders dan een poging het te doen voorkomen alsof er geen slechte dingen in de koran staan. De announcement van Religie heeft een betere link, met letterlijke tekst.

Lol, je verwerpt het omdat het jouw argumenten niet ondersteund maar tegenspreekt. In plaats daarvan kom je met teksten van answering-islam.com, hoe wetenschappelijk verantwoord is die site? Ik verzoek je het gewoon te lezen, of anders de site te weerleggen, als ik er weer eens mee kom.

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 00:34 :
Ik neem het woord van die islamitische rechtsgeleerden boven dat van een omhoog gevallen psychologie student met geen enkele relevante kennis of titel, bovendien vormen die sluitend bewijs dat dit de hedendaagse interpretatie vormt, en die Belgische site een knuffelinterpretatie heeft die vandaag de dag nergens wordt toegepast.

Kraak de auteur maar af en beroep je op de site answering-islam.com, die er toch puur bestaat om moslims te laten zien dat het christendom beter is. Maar op de argumenten in gaan, ho maar.

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 00:34 :
Ik had serieus verwacht dat je verheven was boven het vertalings-argument...

Lol, plaats eens 4 verschillende koranvertalingen naast elkaar en merk watvoor wereld van verschil het is.

Zie bijvoorbeeld, de 'beruchte' vers waarin er zou staan dat moslim mannen hun vrouw zouden moeten slaan:"

"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar... "(Koran 4:34)

adribu wordt in veel vertaligen uitgelegd als slaan, maar het woord adribu betekent ook nog: ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.

Zonder arabische kennis wist je dit niet en zou je de vertaling als waarheid aannemen. Maar de vertaler kiest ook maar het woord wat hem het beste lijkt.

Joostje schreef op 15-08-2007 @ 13:20 :
Maar dat zijn geen echte moslims

:roloog:

Waarom blijven jullie in hemelsnaam het tegengeluid versimpelen tot deze bovenstaande uitspraak? Het lijkt net alsof men niet naar een ander geluid wil luisteren en dat moslims maar moeten zeggen, oke onze geloof is door en door verrot, onze kijk op de islam is verder niet relevant. In de islam mag je iemand geen ongelovige noemen, als diegene zegt moslim te zijn. Je kan wel de daad, op basis van je persoonlijke visie op de islam, als on-islamitisch beschouwen. Maargoed, dan komt de versimpeling weer, waar joostje een uitstekend voorbeeld van geeft.

Gatara schreef op 15-08-2007 @ 13:07 :
"Leuk betoog hoor. Echter, de duizenden voorbeelden over dwang, mishandeling, onderdrukking en vervolging uit de praktijk geven toch een ander beeld. Elk islamitisch land staat bol van deze praktijken jegens anders gelovigen, vrouwen, joden en homo's. U kunt zo hard roepen als u wilt, de praktijk, zelfs in NL is anders.
bob, utrecht, (12-08-2007, 11:56:41 uur)"

Hoe verander je de praktijk? Door je op de theorie te beroepen en de praktijk niet als theorie te zien. Maar zowel moslimsextremisten als 'islam-critici' weigeren dit te doen.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:31 :
Waarom blijven jullie in hemelsnaam het tegengeluid versimpelen tot deze bovenstaande uitspraak? Het lijkt net alsof men niet naar een ander geluid wil luisteren en dat moslims maar moeten zeggen, oke onze geloof is door en door verrot, onze kijk op de islam is verder niet relevant. In de islam mag je iemand geen ongelovige noemen, als diegene zegt moslim te zijn. Je kan wel de daad, op basis van je persoonlijke visie op de islam, als on-islamitisch beschouwen. Maargoed, dan komt de versimpeling weer, waar joostje een uitstekend voorbeeld van geeft.

Geloof is geen objectief vaststaand iets; het is eerder een sociologisch fenomeen, en sommige gelovigen leggen het uit als iets gewelddadigs. Natuurlijk kun je het ook vredelievend uitleggen, maar dat betekent niet dat de gewelddadige uitleg minder islamitisch is, ofzo..,

[T_ID]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:27 :
Het mishandelen van afvalligen omdat ze afvallig zijn, is inderdaad religieus geinspireerd, daar hoef je niet op door te drammen.

That was my point all along. Waarom reageerde je eigenlijk als je dat niet betwistte?

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:27 :
Lol, je verwerpt het omdat het jouw argumenten niet ondersteund maar tegenspreekt. In plaats daarvan kom je met teksten van answering-islam.com, hoe wetenschappelijk verantwoord is die site?

Letterlijk citaat plus bronvermeldingen. Behoorlijk dus.

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:27 :
Ik verzoek je het gewoon te lezen, of anders de site te weerleggen, als ik er weer eens mee kom.

Gebruik de zoekfunctie op Religie. Die site is al zo vaak gespamd dat elke letter ervan onderuit gehaald is, van de zogenaamde 'wetenschappelijke wonderen van de koran' (de schrijver van die site besmeurd haar academische titel door die fabeltjes te ondersteunen) tot het zogenaamd anders bedoeld zijn van haatdragende verzen.

Maar ik ging er op in. De punten die die site maakt berusten op eigenbelang en verdraaiingen, niet op de letterlijke lezing of een gangbare uitleg ervan. Ze negeren daar doelbewust koranverzen en leggen letterlijke regels naast zich neer als ergens anders een vaag citaat erop zou wijzen dat lief zijn ook een optie is.

Dat heet nu apologisme.

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:27 :
Lol, plaats eens 4 verschillende koranvertalingen naast elkaar en merk watvoor wereld van verschil het is.

Het blijft zeer onwaarschijnlijk dat 'vermoorden' opeens 'knuffelen en lief tegen zijn' gaat betekenen. Al helemaal als dat hele verschil irrelevant wordt gemaakt door het feit dat vermoorden een zeer gangbare lezing is die ook in Nederland nog gretig aftrek vind.

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 13:31 :
Waarom blijven jullie in hemelsnaam het tegengeluid versimpelen tot deze bovenstaande uitspraak?

Wellicht omdat alle tegenwerpingen tot nu toe daar op neer komen, en weinig anders doen dan onderstrepen dat de islam nog steeds onbespreekbaar is?

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 16:28 :
Letterlijk citaat plus bronvermeldingen. Behoorlijk dus.

Lol, dat maakt het nog niet wetenschappelijk.

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 16:28 :
Gebruik de zoekfunctie op Religie. Die site is al zo vaak gespamd dat elke letter ervan onderuit gehaald is, van de zogenaamde 'wetenschappelijke wonderen van de koran' (de schrijver van die site besmeurd haar academische titel door die fabeltjes te ondersteunen) tot het zogenaamd anders bedoeld zijn van haatdragende verzen.

Ik heb gekeken op religie, ik vond niets eerlijk gezegd . Dus wat mij betreft ben je nog niet inhoudelijk op de tegenargumenten ingegaan.

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 16:28 :
Het blijft zeer onwaarschijnlijk dat 'vermoorden' opeens 'knuffelen en lief tegen zijn' gaat betekenen. Al helemaal als dat hele verschil irrelevant wordt gemaakt door het feit dat vermoorden een zeer gangbare lezing is die ook in Nederland nog gretig aftrek vind.

Zie mijn voorbeeld over het woordje adribu. En anders hebben we nog altijd de context. Met een internetvertaling van de koran en answering-islam.com ben je er nog niet hoor .

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 16:28 :
Wellicht omdat alle tegenwerpingen tot nu toe daar op neer komen, en weinig anders doen dan onderstrepen dat de islam nog steeds onbespreekbaar is?

Neehoor, en we bespreken nu al de islam voor 6 pagina's lang ofzo, dus hoe kom je er in hemelsnaam bij dat de islam onbespreekbaar is? Jij doet ongefundeerde uitspraken en verwacht dat iedereen a) jouw intepretatie van de koran deelt en trek je b) vage verbanden. En als je bronnen gebruikt zijn het van propagandistische haatsites die een of andere onbekende geleerden citeren (die ook niet de waarheid in pacht hebben). Hier kan ik niets mee. Leg jij maar eens de vers: 'er is geen dwang in godsdienst' uit, die letterlijk de godsdienstvrijheid voor iedereen garandeert. Dat het in de praktijk niet altijd zo is, is jammer maar daar kun je de islam (de theorie) niet op afrekenen.

Joostje schreef op 15-08-2007 @ 15:29 :
Geloof is geen objectief vaststaand iets; het is eerder een sociologisch fenomeen, en sommige gelovigen leggen het uit als iets gewelddadigs. Natuurlijk kun je het ook vredelievend uitleggen, maar dat betekent niet dat de gewelddadige uitleg minder islamitisch is, ofzo..,

Oh nee, waarom niet? Waarom is de uitleg, die de meeste moslims aanvaard hebben minder belangrijk dan de uitleg die moslimextremisten en islamofoben hanteren? Het lijkt net alsof men een tegengeluid (of eigenlijk het mainstream geluid) niet wil horen, omdat het anders niet de vooroordelen bevestigd.

[GruttePier]

ten eerste denk ik niet dat jou islam die van de meeste moslim is kenjirro

ten tweede je moet kijken naar wat iemand als moslim defineert
is dat dat vredelievend gedrag? nee
is dat mensen opblazen? ook nee
toch gebruiken zowel de extremisten als de gematigden het dat is geen echte moslim argument

iemand is een moslim als hij gelooft dat allah bestaat en mohammed zijn laatste profeet is en dat de koran heilig is

verder kan iedereen er op los interpreteren als er een bepaalde interpretatie is die jij ongewenst vind dan moet je tegengas geven je mede moslims laten horen dat dit niet kan oid

dat zijn geen echte moslims is niet waar en je maakt je er wel erg makkelijk van af

[T_ID]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 17:13 :
Neehoor, en we bespreken nu al de islam voor 6 pagina's lang ofzo, dus hoe kom je er in hemelsnaam bij dat de islam onbespreekbaar is?

Het feit dat we zoals gezegd al bijna zes pagina's lullen over een hatecrime die door de islam veroorzaakt is, waarvan sommigen vanwege duistere redenen het nodig vinden dat overduidelijke verband te ontkennen, zegt genoeg lijkt me.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 17:19 :
Oh nee, waarom niet? Waarom is de uitleg, die de meeste moslims aanvaard hebben minder belangrijk dan de uitleg die moslimextremisten en islamofoben hanteren? Het lijkt net alsof men een tegengeluid (of eigenlijk het mainstream geluid) niet wil horen, omdat het anders niet de vooroordelen bevestigd.

Ze vallen allemaal onder dezelfde noemer, en delen eigenshappen als het hilige boek van de koran, mohammed als boodschapper, etc. Dat het niet alle moslims zijn die zo denken, neemt niet weg dat andere moslims wel zo denken

T_ID schreef op 15-08-2007 @ 18:31 :
Het feit dat we zoals gezegd al bijna zes pagina's lullen over een hatecrime die door de islam veroorzaakt is, waarvan sommigen vanwege duistere redenen het nodig vinden dat overduidelijke verband te ontkennen, zegt genoeg lijkt me.

Jij geeft de theorie (de islam) de schuld, terwijl ik de mensen de schuld geef. Maar bepaalde misdaden kunnen inderdaad religieus geinspireerd zijn. Maar dat kan met elke ideologie/religie. Verbanden zoeken tussen eerwraak, onbeschoft gedrag etc en islam, noem ik vage verbanden.

Joostje schreef op 15-08-2007 @ 18:39 :
Ze vallen allemaal onder dezelfde noemer, en delen eigenshappen als het hilige boek van de koran, mohammed als boodschapper, etc. Dat het niet alle moslims zijn die zo denken, neemt niet weg dat andere moslims wel zo denken

Als je kijkt naar de aantallen, dan zou jij ook wel moeten inzien dat de mainstream moslims net zoals jij en ik zijn en dat blijkbaar hun religieuze opvattingen zwaarder zouden moeten wegen dan die paar extremisten die onze wereld rijk is. Maar nu is elke moslim een potentiele terrorist als hij geen kleur bekend. En dat komt door mensen die het tegengeluid versimpelen of er simpelweg niet naar luisteren omdat het hun vooroordelen niet bevestigd.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 18:48 :
Als je kijkt naar de aantallen, dan zou jij ook wel moeten inzien dat de mainstream moslims net zoals jij en ik zijn en dat blijkbaar hun religieuze opvattingen zwaarder zouden moeten wegen dan die paar extremisten die onze wereld rijk is. Maar nu is elke moslim een potentiele terrorist als hij geen kleur bekend. En dat komt door mensen die het tegengeluid versimpelen of er simpelweg niet naar luisteren omdat het hun vooroordelen niet bevestigd.

Sorry, wat heeft terrorisme ermee te maken? Geweld kan ook gericht zijn tegen familie, bijv.
En nee, ik heb nergens gezegd dat alle moslims gewelddadig zijn. Ik hou alleenvol dat gewelddadige moslims ook moslims zijn.

Joostje schreef op 15-08-2007 @ 18:56 :
Sorry, wat heeft terrorisme ermee te maken? Geweld kan ook gericht zijn tegen familie, bijv.
En nee, ik heb nergens gezegd dat alle moslims gewelddadig zijn. Ik hou alleenvol dat gewelddadige moslims ook moslims zijn.

Ik heb dit toch nooit beweerd? En natuurlijk weet ik dat er ook geweldadige moslims zijn. Wat is dit nou voor onzin? Het probleem is, is dat de 'geweldadige islam' (ik vind dit persoonlijk een tegenoverstelling) veel meer aandacht krijgt, dan de 'mainstream islam'. En dat is fout omdat een overgrote meerderheid van alle moslims (en dat zijn er 1.2 miljard) 'vredelievend' is. Maarja, het tegengeluid is niet interresant. T_ID wijst een site af, waarin er een ''vredelievende islam' wordt verkondigd en waarom? Dat mag hij zeggen. Iedereen zeikt om een 'liberale' islam, maar als iemand er mee komt (of anders gezegd: laat zien dat het er al is), dan luistert niemand.

[Joostje]

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 19:13 :
Ik heb dit toch nooit beweerd? En natuurlijk weet ik dat er ook geweldadige moslims zijn. Wat is dit nou voor onzin? Het probleem is, is dat de 'geweldadige islam' (ik vind dit persoonlijk een tegenoverstelling) veel meer aandacht krijgt, dan de 'mainstream islam'. En dat is fout omdat een overgrote meerderheid van alle moslims (en dat zijn er 1.2 miljard) 'vredelievend' is. Maarja, het tegengeluid is niet interresant. T_ID wijst een site af, waarin er een ''vredelievende islam' wordt verkondigd en waarom? Dat mag hij zeggen. Iedereen zeikt om een 'liberale' islam, maar als iemand er mee komt (of anders gezegd: laat zien dat het er al is), dan luistert niemand.

Waarom zou je een groep aandacht geven die geen bijzondere dingen doet. Bovendien is al dat bloedvergieten mooie emo-tv.

Joostje schreef op 15-08-2007 @ 19:44 :
Waarom zou je een groep aandacht geven die geen bijzondere dingen doet. Bovendien is al dat bloedvergieten mooie emo-tv.

Omdat het anders de vooroordelen in stand houdt. In feite zijn het de islamofoben en moslimextremisten die het normale volk de islam onderwijst en vind je het nu gek dat 51% van de Nederlandse bevolking de islam als bedreiging beschouwd. Dat laatste wat je schrijft is niet relevant. Het is namelijk een mentaliteit, dit gaat veel verder dan alleen de media. Jij gaf een uitstekend voorbeeld hoe je het tegengeluid samenvat als het 'schoonvegen van je eigen straatje'.

Kenjirro schreef op 15-08-2007 @ 19:52 :
Omdat het anders de vooroordelen in stand houdt. In feite zijn het de islamofoben en moslimextremisten die het normale volk de islam onderwijst en vind je het nu gek dat 51% van de Nederlandse bevolking de islam als bedreiging beschouwd. Dat laatste wat je schrijft is niet relevant. Het is namelijk een mentaliteit, dit gaat veel verder dan alleen de media. Jij gaf een uitstekend voorbeeld hoe je het tegengeluid samenvat als het 'schoonvegen van je eigen straatje'.

Televisie waar niemand naar kijkt verandert ook geen vooroordelen. Mensen moeten zelf gewoon een beetje uit hun doppen kijken, maar dat doen ze niet omdat de meeste mensen domme mongolen zijn.

Mephostophilis schreef op 15-08-2007 @ 19:54 :
Televisie waar niemand naar kijkt verandert ook geen vooroordelen. Mensen moeten zelf gewoon een beetje uit hun doppen kijken, maar dat doen ze niet omdat de meeste mensen domme mongolen zijn.

Dat is waar, ik hoop (en denk) dat dit met de tijd wel zal veranderen.