Wilders: "Verbied koran"

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 16:57 :
Zonder islam kunnen die "zieke individuen" ook niet afvallige moslims een kopje kleiner maken, waarmee het verband is aangetoond. Of vermoorden ze gewoon puur toevallig net díe mensen, die afvallig waren? Dat kan natuurlijk.

Ik ontken nergens dat deze misdaad niet religieus geinspireerd kan zijn? Maar dat, omdat de meerderheid het niet doet, we naar de zieke geest moeten kijken ipv naar de religie (welke religie dat ook is).

[T_ID]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:58 :
En ik heb al uitgelegd dat dat met elke ideologie mogelijk is, dus what's your point?

Zoals gezegd is dat niet zo. Ik heb nog nooit de behoefte gehad om een atheïst die zich bekeerde op te wachten en in elkaar te slaan.

Waarom gebeurd dat onder islamieten dan opeens wel?

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 17:00 :
Zoals gezegd is dat niet zo. Ik heb nog nooit de behoefte gehad om een atheïst die zich bekeerde op te wachten en in elkaar te slaan.

Waarom gebeurd dat onder islamieten dan opeens wel?

Wat een bull shit, ik ken atheisten die het hun kind moeilijk hadden gemaakt nadat hij (en zij, 2 personen) zich tot de islam had bekeerd. Bij dat meisje is het zelfs zo dat ze verstoten wordt wanneer ze een hoofddoek gaat dragen. En zo kan ik nog meer voorbeelden verzinnen. Dat is gewoon bekrompenheid.

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 16:59 :
Ik ontken nergens dat deze misdaad niet religieus geinspireerd kan zijn? Maar dat, omdat de meerderheid het niet doet, we naar de zieke geest moeten kijken ipv naar de religie (welke religie dat ook is).

Vreemd argument. Dat is hetzelfde als zeggen dat autogordels en airbags niet nodig zijn, omdat de meeste mensen geen auto-ongeluk krijgen.

[Blood Fire Rage]

In de westerse wereld worden kinderen verkracht. Dit is inherent aan de christenlijke cultuur.

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 17:04 :
Vreemd argument. Dat is hetzelfde als zeggen dat autogordels en airbags niet nodig zijn, omdat de meeste mensen geen auto-ongeluk krijgen.

als je dan toch een auto voorbeeld geeft maak hem dan zo: omdat een paar automobilisten ongelukken krijgen wil dat niet zeggen dat het aan de rijstijl van alle mobilisten ligt.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 21-08-2007 @ 16:52 :
Meesterlijk boek.

alleen wat suf dat ze zo achterlopen dat ze nu pas een review schrijven/

nog gefeli, tid.

[Carn]

topplan; gooi de bijbel en de rest van de mikmak er ook bij. Maar aangezien er dan vast een of andere wet wordt overtreden is dit de oplossing: Begin een bibliotheek op een waddeneiland waar iedereen braaf dit soort fantasy mag lezen!

[hookee]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 17:27 :
als je dan toch een auto voorbeeld geeft maak hem dan zo: omdat een paar automobilisten ongelukken krijgen wil dat niet zeggen dat het aan de rijstijl van alle mobilisten ligt.

Je moet daarbij dan ook vermelden dat automobilisten bijna alle fatale "ongelukken" op hun conto hebben. I.t.t. tot de andere "mobilisten"; (brom)fietsers of voetgangers.

[Love & Peace]

Carn schreef op 21-08-2007 @ 18:18 :
topplan; gooi de bijbel en de rest van de mikmak er ook bij. Maar aangezien er dan vast een of andere wet wordt overtreden is dit de oplossing: Begin een bibliotheek op een waddeneiland waar iedereen braaf dit soort fantasy mag lezen!

Bovenstaande post geeft blijk van een niet al te hoog IQ. De schrijver is een radicale atheist. Zou hij ook zo dom zijn geweest, wanneer hij het bestaan van God niet zou ontkennen? Ik zeg verbieden die hap.

[T_ID]

Kenjirro schreef op 21-08-2007 @ 17:27 :
als je dan toch een auto voorbeeld geeft maak hem dan zo: omdat een paar automobilisten ongelukken krijgen wil dat niet zeggen dat het aan de rijstijl van alle mobilisten ligt.

En sluit dit de mogelijkheid uit dat ongelukken veroorzaakt worden door rijstijl?

De parabel toepassende op de voorgaande discussie beweer jij dat namelijk wel.

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 22:50 :
En sluit dit de mogelijkheid uit dat ongelukken veroorzaakt worden door rijstijl?

De parabel toepassende op de voorgaande discussie beweer jij dat namelijk wel.

Ik heb het nooit uitgesloten. Ik sluit echter andere (vaak nog belangrijkere) factoren niet uit.

[Carn]

Love & Peace schreef op 21-08-2007 @ 21:28 :
Bovenstaande post geeft blijk van een niet al te hoog IQ. De schrijver is een radicale atheist. Zou hij ook zo dom zijn geweest, wanneer hij het bestaan van God niet zou ontkennen? Ik zeg verbieden die hap.

haha, heerlijk Ik ontken niks

[Joostje]

nog ff je stukje gelezen,tid.

mogelijke kritiek:

1) AAA: juist wel bijbelse personen opvatten als echt, omdat ze als echt worden opgevat door gelovigen en daarom als echt belangrijk voor ze zijn. Nog steeds gen belediging, maar zou juist aanzetten tot atheistische bemoeienis met hoe gelovigen geloven.

2) Apologisme: Och, het valt allemaal best mee, atheisten worden niet o hard gediscrimineerd bij solicitaties enzo (redelijk irrelevant)

3) Sommige mensen die religie beledigen zijn niet uit op debat, zie wilders vs moslimraad.

4) Atheisme is geen levensovertuiging.

[T_ID]

Tja, ik vind ook dat ze er voor een deel een potje van gemaakt hebben. Ik was op de hoogte van sommige wijzigingen, maar dat ze de hele titel zouden vervangen en het meer zouden brengen als 'atheïsten hebben het zwaar' dan de 'atheïsten worden ook beledigd, maar kunnen zich wel gedragen. Laat dus minder lange tenen groeien als je ergens in wil geloven.' die ik eigenlijk bedoelde.

En tja, atheïsme geen levensovertuiging.. Ik wist niet echt wat ik er anders van moest maken. Een religie of geloof is het duidelijk niet, en toch moest ik een groep afbakenen om aan te tonen dat de hele rotzooi die er omtrent de islam is daar binnen niet plaats vind.

[Joostje]

vervang atheisme door humanisme, misschien?

[Promillage]

Ik ga hem later op de dag nog wel even lezen, ben benieuwd Hopelijk schrijf je niet zo gortdroog als hier op het forum.

[eef88]

Ik was in Oeganda, en het stond daar zelfs in de Oegandese krant, dat Wilders het wilde verbieden echt hoe ver gaat dit soort nieuws dan
En tsja.. wat zal ik zeggen, ik vind het onzin maja hij mag zijn mening hebben natuurlijk

[hookee]

eef88 schreef op 23-08-2007 @ 10:28 :
Ik was in Oeganda, en het stond daar zelfs in de Oegandese krant, dat Wilders het wilde verbieden echt hoe ver gaat dit soort nieuws dan

Dat scheelt misschien weer een lading Oegandese vluchtelingen

[T_ID]

eef88 schreef op 23-08-2007 @ 10:28 :
Ik was in Oeganda, en het stond daar zelfs in de Oegandese krant, dat Wilders het wilde verbieden echt hoe ver gaat dit soort nieuws dan

Twee dingen zijn oneindig: het heelal, en de dalen van menselijke domheid. Dergelijk nieuws zorgt dus ook dat heinde en ver geloofswaanzinnigen zich beledigd voelen om niets.

[Joostje]

Die reactie van Coert is butt.

1) Belediging door associatie: gaat alleen op als Oom Tom "de archetypische neger" is, waarmee iedere neger xzich identificeert. Wankel
2) Niet iedere nege rkent oom tom
3) niet iedere neger identificeert zich met oom tom
4) oom tom is een slaafs personage; pas 100 jaar later met night om the living dead een ander beeld van zwarten.
5) moslims gedragen zich goddank ok niet als mohammed.
6) moslims zijn divers.

etc.

[Joostje]

Der ewige muslim

Van Gemeren neemt terecht van Dawkins over dat normen en waarden heden ten dage niet recht uit de Bijbel komen, maar gekozen worden uit de vele ideeen die de Bijbel geeft (op grond van verlichtingsideeen die de daadwerkelijke hedendaagse moraal bepalen). Hij vergeet echter zijn gedachte door te voeren, en spreekt zichzelf in zijn eigen stuk tegen.
Hij neemt aan dat het beledigen van Oom Tom een (racistische) belediging inhoudt voor alle negers. Waarom dat zo is, en hoe dat werkt legt hij echter nooit uit. Ik neem daarom aan dat hij redeneert dat Oom Tom een archetypisch voorbeeld is van een bevolkingsgroep, en de belediging dat Oom Tom een **** is, zoveel inhoudt als "de neger is een ****", en vandaaruit dat alle gekleurden ****s zijn, dus ook dat de individu een **** is. Een belediging vanuit de archetype dus.
In de eerste plaats moet het verhaal van Oom Tom worden rechtgezet. Oom Tom is, hoewel goedaardig van karakter, een slaafs persoon dat vooral zich met lichamelijke taken bezighoudt. Pas 100 jaar na Beecher Stowe's boek, in films als George A. Romero's Night of the Living Dead, zien we in de populaire cultuur een gekleurd iemand die juist door zijn doorzettingsvermogen, praktische aanpak, en heldere geest de held van het verhaal is.
Afgezien dat de meeste gekleurde mensen niet weten wie Oom Tom is, wordt er in de gemeenschap ook vooral negatief gedacht over Oom Tom, en mensen die zich slaafs gedragen worden beledigd door ze een oom tom te noemen, als men vindt dat een persoon teveel danst naar de pijpen van blanken. Muhammed Ali schold in de boksring zijn tegenstanders uit voor oom toms, en heden ten dage wordt Colin Powell door gekleurden gezien als een oom Tom, omdat hij zijn identiteit op zou geven om de blanke elite te dienen.
Maar laten we zeggen dat Van Gemeren niet een racist is, die het liefst alle gekleurden als slaafse mensen ziet die alleen geschikt zijn voor simpele fysieke arbeid. Juist dan moet men gaan kijken naar of er iets is als "de archetypische neger", de archetypische moslim", of "de archetypische atheist". Zou men dat erkennen, dan blijft in het eerste voorbeeld slechts de weg van racisme danwel nationalisme over (zoals de beweging rond Malcolm X) - allebei geen nastrevenswaardige ideeen. Daarnaast negeert het de diversiteit in karakter en ideeen van de individuen, die groter is dan de overeenkomsten.
Dit geldt net zo voor geloof. Mohammed, "de archetypische moslim" is net zo min een dwarsdoorsnede van de moslim van vandaag, die zelf zijn kersen uit de koran plukt. Gelukkig leven de moslims niet als Mohammed geleefd heeft, denken ze zelf kritisch na over hun geloof, trouwen niet met meisjes van zes, houden geen slaven, zijn niet voor een tiran, en onthoofden geen gevangenen. Hoewel de islamitische wereld door gebrek aan democratie, geletterdheid, en economische vooruitgang verhinderd wordt tot op eenzelfde hoogte zelf te reflecteren als sinds de Verlichting is gebeurt in het Westen, gebeurt dit wel degelijk. Een belediging van Mohammed kan dus niet worden opgevat als een belediging van "de moslim", vanwege hun diversiteit en gedeeltelijke aanpassing van de Koran aan de huidige tijd.
Dit alles betekent echter niet dat religie puur neutraal is ten opzichte van de huidig moraal. Gelovigen zullen eerder geneigd zijn hun kinderen naar hun geloof op te voeden, in plaats van hun een eigen keuze te geven. Gelovigen zullen basis vinden voor hun onwetenschappelijke houding ten opzichte van vrouwen, homo's en andere rassen in hun heilige boeken. Als toegang tot een vermeende hemel wordt gesteld boven gevolgen op aarde zal men onterecht anderen kwaad aandoen - het doel heiligt (sic!) immers de middelen.
Tenslotte is goed zijn zonder god een contradictio in terminis: uiteindelijk hangt het laatste oordeel af van het geloof. Slechts gelovigen die een godvruchtig leven hebben geleid, en betuigen in Allah/ God te geloven, en de respectievelijke profeet als zijn spreekorgaan, hebben kans goed bevonden te worden, en in de ingebeelde hemel te komen. Met andersgelovigen is hooguit een aards bestaan van wederzijdse acceptatie mogelijk, maar nooit erkenning van goedheid, aangezien dit niet aan de mens wordt gelaten.

(wetenschap - en dus vooruitgang. Niet alleen wordt een wonder Gods vaak als afdoende verklaring gezien, wordt wetenschap soms ingezet met het doel religieuze stellingen te bewijzen (in plaats van uit te gaan van een gebrek aan kennis), en worden onwaarheden als waarheid aangenomen (zoals dat de aarde plat zou zijn), ook kan de wetenschappelijke activiteit als zodanig als negatief worden gezien - men concentreert zich namelijk op het aardse, in plaats van het hemelse na te streven.)

[pino123]

T_ID schreef op 21-08-2007 @ 16:40 :
Overigens:
NRC Next, morgen, 22 augustus.

deze toch:http://www.nrc.nl/opinie/article7569...digd_worden%21 ?

[Joostje]

ja

[T_ID]

pino123 schreef op 24-08-2007 @ 14:14 :
deze toch:http://www.nrc.nl/opinie/article7569...digd_worden%21 ?

Yeps, is 'em.


Sterk uiteen gezet overigens Joost. Ik had dat stuk vanmorgen vluchtig gelezen en er bekroop me een gevoel dat die parabel nergens op sloeg, maar wat je noemde is inderdaad de redenatiefout in dat stuk.

[Joostje]

Ik heb even het stukovergeschreven, en flink ingekort. Onwaarschijnlijke blunder over Oom Tom ook.

Beste NRC next redactie,

Als trouwe lezer van uw opiniepagina's ben ik teleurgesteld in de plaatsing van de belediging van mijn gezond verstand door Van Gemeren van afgelopen vrijdag. Het stuk is een aanseenschakeling van inconsistenties en slecht uitgewerkte argumentatie.
Om met dat laatste te beginnen.: de belediging van een (fictief) persoon) zou kunnen worden opgevat als een redenering jegens een bevolkingsgroep, omdat het niet draait om de persoon zelf, maar om de ideeen waarvoor hij of zij staat, die gedeeld zouden worden door de gehele bevolkingsgroep. Hieruit zou volgen dat het beledigen van de ideeen erger zijn dan het beledigen van het personage.Maar juist dit oneens zijn met deze ideeen, en het uiten hiervan is waar het publieke debat, het politiek bestel, en onze samenleving op gestoeld is. Als iemand zich al beledigd zou voelen omdat iemand het niet eens is met andermans ideeen, dan zal die persoon nooit in staat zijn om volwaardig deel te nemen aan onze vrije democratische samenleving. ( Bovendien, zoals Schaapherder al aanhaalde, worden atheistische ideeen evengoed beledigd.)
Ten tweede stelt Van Gemeren al zelf dat ,em bij het kiezen van zijn of haar idealen kiest naar behoeven - dit kan evengoed worden toegepast op de evaluatie van Oom Tom: terwijl de schrijver dit ziet als een positief beeld, ziet de gekleurde gemeenschap Oom Tom juist als een negatief stereotyp die zijn achtergrond opzij zet om de blanke elite te dienen. Beecher Stowe's creatie wordt juist als belediging gebruikt, bijvoorbeeld tege Colin Powell.
Maar laten we de Oom Tom blunder voor wat het is, (aannemende dat hij niet het liefst alle negers katoen ziet plukken), en kijken naar de Islam en Mohammed. Net als in het Christendom kiezen moslims kersen die hen het beste aanstaan uit de Koran. De ideeen waar Mohammed voor zou staan veranderen net zo; weinig moslims leven als Mohammed en houden slaven, trouwen een zesjarig kind, zijn voor een dictatuur, en onthoofden krijgsgevangenen (o wait). Hoewel gehinderd door gebrekkige vrijheid van meningsuiting, gletterdheid, en economische voorspoed maken moslims zelf, en niet Mohammed, de Islam tot wat ze is. Zelfs als ze de betiteling van Mohammed als pedofiel kwalijk nemen, delen ze wel deze waarde met degene die ze uit, en leven ze volgens de zelfde ideeen.
Natuurlijk moet wel de kanttekening worden gemaakt dat religie wel degelijk enige invloed heeft; er is maar een baapld aantal kersen waaruit gekozen kan worden. Het vereist dan ook grote creativiteit om elk van de heilige geschriften in overeenstemming te brengen met de huidige maatschappelijke status van homo's, vrouwen en niet- of andersgelovigen. Daarnaast bieden geloven onwetenschappelijke argumenten voor onderdrukking van deze groepen, worden kinderen niet vrijgelaten in hun geloofskeuze, en leidt het beloofde land aan de andere kant van de dood tot verzaking tot de medemenselijke plichten op aarde, en in de meest extreme zaken tot zelfmoordaanslagen.
Van Gemeren eindigt met het hoopvolle idee dat atheisten gelovigen zouden kunnen overtuigen van hun goedheid, op grond van argumenten. Echter, alle geloven houden vol dat hun god goed is, en dus slechts het volgen van gods wil (hoe dan ook geinterpreteerd) het juiste pad is. God zelf zou na de dood oordelen over de goedheid van mensen, en wel op basis van het geloof in God en zijn profeten. Hoe je het ook went of keert, in de ogen van gelovigen zouden atheisten hooguit geaccepteerd kunnen worden als medemens op deze planeet, alvorens in de hel eeuwig te branden - nooit een goed mens.
Uiteindelijk is juist niet de fatsoenlijke discussie, maar juist de onfatsoenlijke waar het daadwerklijke debat plaatsvind. Praten met mensen waar je het mee eens bent, lost geen daadwerkelijke problemen op, net als ht uitsluiten van Hamas nooit vrede zal brengen in de Palestijnse gebieden. Tenslotte, waar zouden we zijn als we hadden toegegeven aan het gevoel van belediging van blanke mannen als gekleurden en vrouwen gelijkelijk werden behandeld?

[Smokin']

Joostje schreef op 24-08-2007 @ 16:34 :
Ik heb even het stukovergeschreven, en flink ingekort. Onwaarschijnlijke blunder over Oom Tom ook.

Beste NRC next redactie,

Als trouwe lezer van uw opiniepagina's ben ik teleurgesteld in de plaatsing van de belediging van mijn gezond verstand door Van Gemeren van afgelopen vrijdag. Het stuk is een aanseenschakeling van inconsistenties en slecht uitgewerkte argumentatie.
Om met dat laatste te beginnen.: de belediging van een (fictief) persoon) zou kunnen worden opgevat als een redenering jegens een bevolkingsgroep, omdat het niet draait om de persoon zelf, maar om de ideeen waarvoor hij of zij staat, die gedeeld zouden worden door de gehele bevolkingsgroep. Hieruit zou volgen dat het beledigen van de ideeen erger zijn dan het beledigen van het personage.Maar juist dit oneens zijn met deze ideeen, en het uiten hiervan is waar het publieke debat, het politiek bestel, en onze samenleving op gestoeld is. Als iemand zich al beledigd zou voelen omdat iemand het niet eens is met andermans ideeen, dan zal die persoon nooit in staat zijn om volwaardig deel te nemen aan onze vrije democratische samenleving. ( Bovendien, zoals Schaapherder al aanhaalde, worden atheistische ideeen evengoed beledigd.)
Ten tweede stelt Van Gemeren al zelf dat ,em bij het kiezen van zijn of haar idealen kiest naar behoeven - dit kan evengoed worden toegepast op de evaluatie van Oom Tom: terwijl de schrijver dit ziet als een positief beeld, ziet de gekleurde gemeenschap Oom Tom juist als een negatief stereotyp die zijn achtergrond opzij zet om de blanke elite te dienen. Beecher Stowe's creatie wordt juist als belediging gebruikt, bijvoorbeeld tege Colin Powell.
Maar laten we de Oom Tom blunder voor wat het is, (aannemende dat hij niet het liefst alle negers katoen ziet plukken), en kijken naar de Islam en Mohammed. Net als in het Christendom kiezen moslims kersen die hen het beste aanstaan uit de Koran. De ideeen waar Mohammed voor zou staan veranderen net zo; weinig moslims leven als Mohammed en houden slaven, trouwen een zesjarig kind, zijn voor een dictatuur, en onthoofden krijgsgevangenen (o wait). Hoewel gehinderd door gebrekkige vrijheid van meningsuiting, gletterdheid, en economische voorspoed maken moslims zelf, en niet Mohammed, de Islam tot wat ze is. Zelfs als ze de betiteling van Mohammed als pedofiel kwalijk nemen, delen ze wel deze waarde met degene die ze uit, en leven ze volgens de zelfde ideeen.
Natuurlijk moet wel de kanttekening worden gemaakt dat religie wel degelijk enige invloed heeft; er is maar een baapld aantal kersen waaruit gekozen kan worden. Het vereist dan ook grote creativiteit om elk van de heilige geschriften in overeenstemming te brengen met de huidige maatschappelijke status van homo's, vrouwen en niet- of andersgelovigen. Daarnaast bieden geloven onwetenschappelijke argumenten voor onderdrukking van deze groepen, worden kinderen niet vrijgelaten in hun geloofskeuze, en leidt het beloofde land aan de andere kant van de dood tot verzaking tot de medemenselijke plichten op aarde, en in de meest extreme zaken tot zelfmoordaanslagen.
Van Gemeren eindigt met het hoopvolle idee dat atheisten gelovigen zouden kunnen overtuigen van hun goedheid, op grond van argumenten. Echter, alle geloven houden vol dat hun god goed is, en dus slechts het volgen van gods wil (hoe dan ook geinterpreteerd) het juiste pad is. God zelf zou na de dood oordelen over de goedheid van mensen, en wel op basis van het geloof in God en zijn profeten. Hoe je het ook went of keert, in de ogen van gelovigen zouden atheisten hooguit geaccepteerd kunnen worden als medemens op deze planeet, alvorens in de hel eeuwig te branden - nooit een goed mens.
Uiteindelijk is juist niet de fatsoenlijke discussie, maar juist de onfatsoenlijke waar het daadwerklijke debat plaatsvind. Praten met mensen waar je het mee eens bent, lost geen daadwerkelijke problemen op, net als ht uitsluiten van Hamas nooit vrede zal brengen in de Palestijnse gebieden. Tenslotte, waar zouden we zijn als we hadden toegegeven aan het gevoel van belediging van blanke mannen als gekleurden en vrouwen gelijkelijk werden behandeld?

Misschien heb ik niet goed opgelet, maar dit heb jij geschreven joostje?

Jongens, laat die stukjes voortaan eens lezen door iemand die stam plus tee beheerst.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 25-08-2007 @ 19:12 :
Jongens, laat die stukjes voortaan eens lezen door iemand die stam plus tee beheerst.

ja maar geen tijd.

jammer dat microword geen stamtee beheerdt.