Op naar Prinsjesdag!

[MH]

Is het misschien niet een heel goed idee dat Kazet Nagorra en T_ID elkaar toevoegen op msn? Het zou veel discussies-waar-de-andere-forummers-toch-niet-tussen-komen-maar-toch-veel-ruimte-in-beslag-nemen voorkomen.

Over het nieuwe zorgstelsel: geen verandering met alleen maar voordelen voor iedereen. Maar sinds dit zorgstelsel is ingevoerd, betaal je slechts één keer voor alle gezinsleden. Helaas voor alleenstaanden geen voordeel, maar zijn er meer één- of meerpersoonshuishoudens? Sinds 2006 is het ook niet meer verplicht om als student zonder bijbaan particulier verzekerd te worden, terwijl als je een eendagsklusje hebt je voor die paar uur weer moest omboeken voor ziekenfonds . Bovendien mocht je bij het verzuim ervan een soort van boete betalen, omdat de verzekeringsmaatschappij, ook al was er niets gebeurd, toch een te hoog risico had gelopen. Voor de studenten dus weer een voordeel.

Je mag gerust deelnemen aan de discussie hoor.

Over het zorgstelsel: nog beter is uiteraard gewoon de basisverzekering gratis maken zoals ik al vaker heb betoogd. Dat scheelt nutteloos geld rondpompen en dus een hoop bureaucratie.

T_ID schreef:

Er zijn geen hoge belastingen nodig voor voldoende voorzieningen in overheidstaken.

Dat ligt aan je definities van "hoog" en "voldoende".

Heck, er kan meer geinvesteerd worden en tegelijkertijd kan de belasting omlaag, als de overheid maar geen geld zou verspillen aan zaken die nutteloos zijn, zoals bijvoorbeeld dwangarbeid voor scholieren, uitgebreide hulpverlening voor mensen die er bewust voor kiezen om werkeloos te blijven, WAO uitkeringen voor fakers die zichzelf psychische klachten aangepraat hebben, uitgebreide ontwikkelingshulp aan landen als Indonesië, Suriname, etc. Allemaal zaken waar de samenleving niets voor terug ziet. Zelfs vanuit socialistisch perspectief volstrekt nutteloze uitgaven dus.

Irrelevant. Even los van de vraag of alle dingen die je noemt nutteloos zijn, zijn slechte uitgaven natuurlijk altijd slecht, of belastingen nu hoog of laag zijn.

Zonder dergelijke verspilling komt er een enorme klap geld vrij. Daarmee betaal je eerst de staatsschuld af, waarmee een sneeuwbaleffect ontstaat omdat er geen rente betaald hoeft te worden.

Zonder staatsschuld en nutteloze uitgaven zou je zonder een probleem alle belastingschijven tien procent omlaag kunnen doen.
Nee, de VS heeft genoeg geld om dijken te bouwen die honderdmaal beter zijn dan wat we hier hebben. Men kiest er echter voor om dat aan andere zaken uit geven.

Dit is een argument voor belastingverhoging, dan betaal je de staatsschuld immers sneller af.

Net alsof we het hier overigens erg veel beter doen op gebied van infrastructuur.. Dit kabinet is de vierde regering waarin het CDA met anderen noodzakelijke investeringen in infrastructuur achterwege laat, vorige regering blokkeerden ze die zelfs. Met als resultaat dat de Hollands Brug gesloten moet worden voor vrachtverkeer in een noodgreep om een mogelijke instorting te voorkomen..

Nou, waarom denk je dat ik pleit voor belastingverhoging o.a. ten behoeve van infrastructuur? Niet omdat Nederland de perfecte infrastructuur heeft.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Irrelevant. Even los van de vraag of alle dingen die je noemt nutteloos zijn, zijn slechte uitgaven natuurlijk altijd slecht, of belastingen nu hoog of laag zijn.

Door zomaar te stellen dat hogere belastingen goed zijn betoog je dus voor meer slechte uitgaven.

Uiteraard is het niet te rechtvaardigen dat je mensen geld afhandig maakt om dit vervolgens in bodemloze putten te storten.

Kazet Nagorra schreef:

Dit is een argument voor belastingverhoging, dan betaal je de staatsschuld immers sneller af.

De economische schade en de welvaartsdaling compenseren dit. Nederlands staatsschuld t.o.v. het BNP zal door een dergelijke oplossing sterk stijgen.

Bovendien mist deze verhoging een rechtvaardiging omdat er tal van volstrekt nutteloze uitgaven zijn die niet te verdedigen zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Nou, waarom denk je dat ik pleit voor belastingverhoging o.a. ten behoeve van infrastructuur? Niet omdat Nederland de perfecte infrastructuur heeft.

Er is helemaal geen belastingverhoging nodig voor de nodige investeringen in infrastructuur.

Logischerwijs kan de infrastructuur (of gebreken in wat voor post dan ook) dus ook niet dienen als rechtvaardiging om mensen hun geld af te nemen. Hogere belastingen zijn immers volstrekt overbodig totdat alle overheidstaken belangrijker zijn dan waarin je wilt investeren, anders is elders bezuinigen om de investeringen te doen de juiste oplossing.

Men zou bijvoorbeeld de drie maanden dwangarbeid voor scholieren af kunnen schaffen, en van dat geld verpleegkundigen voor de bejaardenzorg kunnen trainen. Getrainde professionals versus niet gemotiveerde en niet opgeleide kinderen in de zorg is een duidelijk argument waarom dit een betere oplossing is. Als bijkomend effect schept dit meer solide vaste banen en wordt de kwaliteit van het onderwijs beter doordat mensen meer tijd voor school hebben.

T_ID schreef:

Door zomaar te stellen dat hogere belastingen goed zijn betoog je dus voor meer slechte uitgaven.

Uiteraard is het niet te rechtvaardigen dat je mensen geld afhandig maakt om dit vervolgens in bodemloze putten te storten.

Ja, wat begrijp je er nu niet aan dat dit geen argument is? Natuurlijk zal de overheid niet al het geld goed besteden, maar zoals ik al zei doen consumenten en particuliere bedrijven dat ook niet, en consumenten verreweg het minst efficiënt, zeker als ze een modaal of hoger inkomen hebben doordat vrijwel al hun geld verdwijnt naar positionele goederen.

De economische schade en de welvaartsdaling compenseren dit. Nederlands staatsschuld t.o.v. het BNP zal door een dergelijke oplossing sterk stijgen.

Waarom denk je dat?

Er is helemaal geen belastingverhoging nodig voor de nodige investeringen in infrastructuur.

Logischerwijs kan de infrastructuur (of gebreken in wat voor post dan ook) dus ook niet dienen als rechtvaardiging om mensen hun geld af te nemen. Hogere belastingen zijn immers volstrekt overbodig totdat alle overheidstaken belangrijker zijn dan waarin je wilt investeren, anders is elders bezuinigen om de investeringen te doen de juiste oplossing.

Dan ligt het er aan of je vindt dat de huidige uitgaven allemaal goed zijn. Natuurlijk is dat niet zo, men zou dus inderdaad het leger af kunnen schaffen en met dat geld o.a. de verbetering van de infrastructuur kunnen bekostigen. Maar zoals ik al zei, het overheidsbudget beter besteden is altijd goed, of de belastingen nu laag of hoog zijn, dus dit is geen argument.

Men zou bijvoorbeeld de drie maanden dwangarbeid voor scholieren af kunnen schaffen, en van dat geld verpleegkundigen voor de bejaardenzorg kunnen trainen. Getrainde professionals versus niet gemotiveerde en niet opgeleide kinderen in de zorg is een duidelijk argument waarom dit een betere oplossing is. Als bijkomend effect schept dit meer solide vaste banen en wordt de kwaliteit van het onderwijs beter doordat mensen meer tijd voor school hebben.

Ja prima, maar dus irrelevant.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

De top bij Enron was vakbekwaam?

Of ze vakbekwaam waren kan ik niet oordelen. Het feit dat men fraude heeft gepleegd, doet niets af aan hun vakbekwaamheid. De beste boekhouder kan ook zich ook schuldig maken aan valsheid in geschriften, maar maakt hem dat direct tot een vakonbekwame boekhouder?

Moet ik een boekje opendoen over waar nationalisme toe heeft geleid? Maar je hebt gelijk, gebrek aan sociale cohesie is natuurlijk veel erger dan miljarden doden.

Trots zijn op je eigen land heeft weinig te doen met nationalisme. Daar waar nationalisme samengaat met haat jegens alles wat buitenlands is, gaat nationale trots dat niet.

Juist voor de private sector is het voordelig als de overheidsuitgaven hoger zijn. Immers, het meeste geld dat besteed wordt in de collectieve sector komt uiteindelijk in de private sector terecht. Denk o.a. aan bouwbedrijven, private bedrijven die profiteren van onderzoek aan universiteiten, leveranciers aan ziekenhuizen, etc. etc. etc.

Daarnaast is de draagvlakhypothese die je hier aanhaalt bijzonder achterhaald.

Dat is het allerminst. Aan lagere kosten heeft men niets wanneer de omzet eveneens daalt. Daarnaast is het allerminst zeker dat hoge collectieve kosten uiteindelijk leiden tot lagere totale kosten. Sterker nog, het is hoogstonwaarschijnlijk. Ambtenaren hebben geen enkele stimulans om kostenefficiënt te werken. Immers, wat is hun belang er in?

Als overheid zou men best iedereen een Rolex kunnen geven, maar of de samenleving daar nu beter van wordt...

Inderdaad, daar wordt de samenleving niet beter van. Maar waarom wil je dan zo nodig dat praktisch iedereen niet veel meer verdient dat voor een horloge bij de HEMA?

Ik zeg niet dat opvoeding nutteloos is. Echter, speltheorie zorgt ervoor dat filantropie afgestraft wordt. Iemand die een deel van zijn inkomen besteedt aan de oplossing van het fileprobleem wordt afgestraft omdat hij anderen niet kan dwingen ook financieel bij te dragen. Hij is dus slechts zijn geld kwijt terwijl de oplossing van het fileprobleem ook niet dichter is. Jan Modaal wordt dus gedwongen zijn geld te besteden aan de hopeloze queeste voor meer positionele goederen, tegen wil en dank, ook al is hij misschien best bereid een deel van zijn inkomen af te staan als daarmee het fileprobleem wordt opgelost.

Wanneer filantropie geen zin heeft, waarom wordt er dan doorgaans veel meer aan filantropie uitgegeven in landen waar de verzorgingsstaat veel minder is ontwikkeld?

PGWR schreef:

Of ze vakbekwaam waren kan ik niet oordelen. Het feit dat men fraude heeft gepleegd, doet niets af aan hun vakbekwaamheid. De beste boekhouder kan ook zich ook schuldig maken aan valsheid in geschriften, maar maakt hem dat direct tot een vakonbekwame boekhouder?

Whaha.

Trots zijn op je eigen land heeft weinig te doen met nationalisme. Daar waar nationalisme samengaat met haat jegens alles wat buitenlands is, gaat nationale trots dat niet.

Jawel. Trots op het eigen land kan alleen bestaan bij gratie van het minachten of tenminste minder achten van hetgeen niet uit eigen land komt, dat is logisch.

Dat is het allerminst. Aan lagere kosten heeft men niets wanneer de omzet eveneens daalt. Daarnaast is het allerminst zeker dat hoge collectieve kosten uiteindelijk leiden tot lagere totale kosten. Sterker nog, het is hoogstonwaarschijnlijk.

Waar heb je het nu over? Welke dalende omzet en van wie? Welke totale kosten?

Ambtenaren hebben geen enkele stimulans om kostenefficiënt te werken. Immers, wat is hun belang er in?

Ambtenaren hebben even veel belang bij kostenefficiënt werk als werknemers van een groot privaat bedrijf. Geen argument dus, het is aan resp. de overheid en de leiding van die private bedrijven om het werknemersbestand te reguleren.

Inderdaad, daar wordt de samenleving niet beter van. Maar waarom wil je dan zo nodig dat praktisch iedereen niet veel meer verdient dat voor een horloge bij de HEMA?

Dat laatste maak jij ervan, maar het is heel simpel: geld dat besteed wordt aan positionele goederen is verspild geld, dus is het gerechtvaardigd om mensen de mogelijkheid daartoe te ontnemen.

Wanneer filantropie geen zin heeft, waarom wordt er dan doorgaans veel meer aan filantropie uitgegeven in landen waar de verzorgingsstaat veel minder is ontwikkeld?

Zelfs in asociale landen is het (relatieve) bedrag dat aan filantropie besteed een schijntje vergelijken met de collectieve budgetten van ontwikkelde landen. En vaak zijn de "goede doelen" ook helemaal niet zo goed, denk maar aan al die obscure extremistisch gristelijke organisaties in de VS.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Ja, wat begrijp je er nu niet aan dat dit geen argument is? Natuurlijk zal de overheid niet al het geld goed besteden, maar zoals ik al zei doen consumenten en particuliere bedrijven dat ook niet, en consumenten verreweg het minst efficiënt, zeker als ze een modaal of hoger inkomen hebben doordat vrijwel al hun geld verdwijnt naar positionele goederen.

Waar haal je dit nu weer vandaan. Om te beginnen is er geen kritiek mogelijk op positionele goederen, en zijn vrijwel alle uitgaven van consumenten gerechtvaardigt. Wat je koopt word je blij, om het maar even kort door de bocht te stellen, dus is het altijd een min of meer geslaagd recept om mensen zelf hun geld te laten besteden. Los hiervan pleit ook de parabel van de Sovjet-Unie tegen de logica die je hier gebruikt, zoals al eerder gezegd.

T_ID schreef:

Waar haal je dit nu weer vandaan. Om te beginnen is er geen kritiek mogelijk op positionele goederen,

huh

en zijn vrijwel alle uitgaven van consumenten gerechtvaardigt.

wat

Wat je koopt word je blij, om het maar even kort door de bocht te stellen,

nee

dus is het altijd een min of meer geslaagd recept om mensen zelf hun geld te laten besteden.

nee

Los hiervan pleit ook de parabel van de Sovjet-Unie tegen de logica die je hier gebruikt, zoals al eerder gezegd.

nee

http://en.wikipedia.org/wiki/Positional_good

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

huhwatneeneenee

Een dergelijke kreet is geen goede argumentatie, vind ik zelf.

T_ID schreef:

Een dergelijke kreet is geen goede argumentatie, vind ik zelf.

Nou ja, je begrijpt blijkbaar niet wat positionele goederen (of producten met een substantieel positioneel deel) zijn, dus geef ik even de link ter verheldering. Het collectief heeft geen enkel voordeel aan positionele goederen, dus hoe kun je het verdedigen?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het collectief heeft geen enkel voordeel aan positionele goederen, dus hoe kun je het verdedigen?

-Uitgaven hoeven in het geheel niet het voordeel van het collectief te behartigen.
-Uitgaven die dit niet doen verhogen welvaart/welzijn ook

Daarnaast is het een simplisme om te denken dat positionele goederen zomaar een uitgave is.

Als iemand een groot jacht koopt, dat volgens jouw communistische definitie volstrekt nutteloos is: wie heeft dat dan in elkaar gezet? hoeveel banen leverde dat op? Wat kopen die mensen voor hun geld (omloopsnelheid, welvaartstoename door geldcirculatie, zie de theorie van Fischer) Wat voor plezier levert het de eigenaar en mensen die meevaren op?

Zo zie je maar weer: je kunt eigenlijk in het geheel geen kritiek leveren op positionele goederen. Veel positionele goederen zijn zelfs nuttiger dan een vele collectieve voorzieningen.

T_ID schreef:

-Uitgaven hoeven in het geheel niet het voordeel van het collectief te behartigen.

Natuurlijk wel. Of geloof jij echt in de morele juistheid van het recht van de sterkste?

-Uitgaven die dit niet doen verhogen welvaart/welzijn ook

Nee, uitgaven die de welvaart niet verhogen, verhogen de welvaart niet.

Daarnaast is het een simplisme om te denken dat positionele goederen zomaar een uitgave is.

Als iemand een groot jacht koopt, dat volgens jouw communistische definitie volstrekt nutteloos is: wie heeft dat dan in elkaar gezet? hoeveel banen leverde dat op? Wat kopen die mensen voor hun geld (omloopsnelheid, welvaartstoename door geldcirculatie, zie de theorie van Fischer) Wat voor plezier levert het de eigenaar en mensen die meevaren op?

Als je er vanuit gaat dat de mensen die anders het jacht niet zouden bouwen werkloos zouden zijn, dan heb je gelijk. Maar guess what? Ze kunnen ook nog iets anders. Als ze in plaats van jachten bouwen bijvoorbeeld bruggen bouwen en wegen aanleggen, is het niet moeilijk in te zien dat de welvaartsstijging voor het collectief groter is. Resulteert bovendien in méér geldcirculatie, omdat dure jachten doorgaans geïmporteerd worden, terwijl een nationale weg minder import behoeft.

Zo zie je maar weer: je kunt eigenlijk in het geheel geen kritiek leveren op positionele goederen. Veel positionele goederen zijn zelfs nuttiger dan een vele collectieve voorzieningen.

Haha, dit kun je toch niet serieus menen man. Het maatschappelijk nut van een Ferrari is groter dan dat van een MRI-scanner en het maatschappelijk nut van iemand die luxe jachten bouwt is groter dan dat van een dokter?!

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk wel. Of geloof jij echt in de morele juistheid van het recht van de sterkste?

Nee, ik geloof dat mensen mogen genieten van hun eigen werk, en dat er een einde zit aan alles door de grootste gemene deler trekken.

Ik vroeg dat volgens mij al eerder, en het voorbeeld past hier waarom wil jij je spaargeld en al je bijverdiensten niet opgeven? Stel je eens voor, je kan er een Tokkie een uitkering van geven die hoog genoeg is zodat die Tokkie een derde mobieltje en nog een plasma tv kan kopen.

Ben je harteloos en geloof jij echt in de morele juistheid van het recht van de sterkste dat je nog niet al je geld hebt ingeleverd?
Of klopt mijn argumentatie dat er geen onbeperkt collectief nut bestaat uiteindelijk toch?

Kazet Nagorra schreef:

Nee, uitgaven die de welvaart niet verhogen, verhogen de welvaart niet.

Dat is nogal wiedes, maar het staat ter discussie of jouw stelling dat die uitgaven de welvaart en het welzijn niet verhogen überhaupt klopt.

Kazet Nagorra schreef:

Als je er vanuit gaat dat de mensen die anders het jacht niet zouden bouwen werkloos zouden zijn, dan heb je gelijk. Maar guess what? Als ze in plaats van jachten bouwen bijvoorbeeld bruggen bouwen en wegen aanleggen, is het niet moeilijk in te zien dat de welvaartsstijging voor het collectief groter is.

Dan moet daar wel vraag naar zijn. Zoveel vraag is er echter niet. Dus ja, het benaderd de werkelijkheid dichter om te stellen dat die mensen dan werkeloos zouden zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Het maatschappelijk nut van een Ferrari is groter dan dat van een MRI-scanner en het maatschappelijk nut van iemand die luxe jachten bouwt is groter dan dat van een dokter?!

Je noemt nu twee voorbeelden uit de medische sector, een sector bij uitstek waar de overheid wel dingen goed kan doen. Laten we ons anders beperken tot een eerder genoemd iets: is een ferrari plus bijkomende werkgelegenheid nuttiger dan een tiental scholieren drie maanden tegen hun zin dwingen tot werken?

Is een wachtlijst in het ziekenhuis van een dag in plaats van twee dagen nuttiger dan iemand de welvaart gunnen om op vakantie gaan?

T_ID schreef:

Nee, ik geloof dat mensen mogen genieten van hun eigen werk, en dat er een einde zit aan alles door de grootste gemene deler trekken.

Maar dat verander je niet door het nominale belastingtarief te veranderen. De relatieve inkomensverschillen blijven dan intact, waardoor het plezier dat men haalt uit positionele goederen ook hetzelfde blijft, want dat is louter afhankelijk van de relatie van het inkomen tot anderen.

Ik vroeg dat volgens mij al eerder, en het voorbeeld past hier waarom wil jij je spaargeld en al je bijverdiensten niet opgeven? Stel je eens voor, je kan er een Tokkie een uitkering van geven die hoog genoeg is zodat die Tokkie een derde mobieltje en nog een plasma tv kan kopen.

Dit is nu al de derde keer dat ik je er op wijs dat als overheidsuitgave X niet deugt, dat niet betekent dat alle overheidsuitgaven niet deugen. Dat zou hetzelfde zijn als stellen dat Philips moet opdoeken, omdat de MiniDisc commercieel faalde. Verder sta ik mijn inkomen niet af omdat ik op de hoogte ben van het Prisoner's Dilemma.

Ben je harteloos en geloof jij echt in de morele juistheid van het recht van de sterkste dat je nog niet al je geld hebt ingeleverd?

Zie boven.

Of klopt mijn argumentatie dat er geen onbeperkt collectief nut bestaat uiteindelijk toch?

Wat bedoel je met "onbeperkt collectief nut"?

Dat is nogal wiedes, maar het staat ter discussie of jouw stelling dat die uitgaven de welvaart en het welzijn niet verhogen überhaupt klopt.

Niet echt, als je tenminste zou begrijpen wat een positioneel goed is.

Dan moet daar wel vraag naar zijn. Zoveel vraag is er echter niet. Dus ja, het benaderd de werkelijkheid dichter om te stellen dat die mensen dan werkeloos zouden zijn.

Wtf? Er is geen vraag naar betere infrastructuur? Kom je toch wel eens buiten? Half Nederland staat in de file man.

Je noemt nu twee voorbeelden uit de medische sector, een sector bij uitstek waar de overheid wel dingen goed kan doen. Laten we ons anders beperken tot een eerder genoemd iets: is een ferrari plus bijkomende werkgelegenheid nuttiger dan een tiental scholieren drie maanden tegen hun zin dwingen tot werken?

Vierde keer. Ik heb niet beweerd dat de scholierenstage goed is. Jij hebt wél beweerd dat Ferrari's maatschappelijk nut hebben.

Is een wachtlijst in het ziekenhuis van een dag in plaats van twee dagen nuttiger dan iemand de welvaart gunnen om op vakantie gaan?

Ja.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Dit is nu al de derde keer dat ik je er op wijs dat als overheidsuitgave X niet deugt, dat niet betekent dat alle overheidsuitgaven niet deugen

Ik hoef dat laatste helemaal niet te bewijzen. Het enige dat ik hoef te bewijzen is dat overheidsuitgaven, in tegenstelling tot uitgaven voor eigen welzijn, niet altijd terecht zijn.

Nu dat dat bewezen is gaat je absurde belastingplan ook prompt onderuit door een gebrek aan rechtvaardiging. Mensen hun welvaart en welzijn laten verhogen is immers ethischer dan geld in bodemloze putten storten.

Kazet Nagorra schreef:

Wtf? Er is geen vraag naar betere infrastructuur?

Je interpreteerd het verkeerd. De vraag naar infrastructuur is beperkt. Is het voldoende, dan kan men het ophogen tot het goed is. Het is echter economische en ruimtelijke onzin om te stellen dat er onbeperkte vraag is naar wegen.

Voordat jouw stelling klopt, moet de vraag naar elke collectieve dienst onbeperkt en dwingend zijn. Ik ging in op dat voorbeeld omdat het aantoond dat het onzin is om te veronderstellen dat collectieve uitgaven altijd beter zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Ja.

Dus jij misgunt iedereen zijn vakantie als je daarmee een proces dat al voldoende geregeld is, een vrijwel futiele 24 uur kunt versnellen? Waarom beweer je D'66er te zijn? Als je mensen zoveel misgunt dan is de NCPN helemaal jouw partij.

Maar weinig mensen zouden het overigens met je eens zijn dat dingen als vakantie ingeleverd moeten worden om voldoende geregelde voorzieningen te verbeteren. Vakantie is iets waar men reeds voor de jaren '50 recht op dacht te hebben. Meer dan een halve eeuw later ben jij hier, stellende dat dat niet zo is.

T_ID schreef:

Ik hoef dat laatste helemaal niet te bewijzen. Het enige dat ik hoef te bewijzen is dat overheidsuitgaven, in tegenstelling tot uitgaven voor eigen welzijn, niet altijd terecht zijn.

Nu dat dat bewezen is gaat je absurde belastingplan ook prompt onderuit door een gebrek aan rechtvaardiging. Mensen hun welvaart en welzijn laten verhogen is immers ethischer dan geld in bodemloze putten storten.

Het is precies welvaart dat ik gebruik als argument voor hoge(re) belastingen. Ik heb al aangetoond waarom uitgaven van consumenten niet altijd beter zijn dan overheidsuitgaven. Positionele goederen verhogen de welvaart per definitie niet, wat snap je daar niet aan? Derhalve is zelfs de meest verschrikkelijk inefficiënte overheidsuitgave nog beter dan een uitgave voor positionele goederen.

Je interpreteerd het verkeerd. De vraag naar infrastructuur is beperkt. Is het voldoende, dan kan men het ophogen tot het goed is. Het is echter economische en ruimtelijke onzin om te stellen dat er onbeperkte vraag is naar wegen.

Voordat jouw stelling klopt, moet de vraag naar elke collectieve dienst onbeperkt en dwingend zijn. Ik ging in op dat voorbeeld omdat het aantoond dat het onzin is om te veronderstellen dat collectieve uitgaven altijd beter zijn.

Nee, ik heb nooit beweerd dat de vraag naar collectieve diensten onbeperkt is (de stroleveranciers zijn zeker wel blij met je). Wel heb ik beweerd dat zodra aan fundamentele particuliere behoeften is voldaan, het zinloos is om nog meer geld te verdienen omdat dat grotendeels in positionele goederen verdwijnt en dus wegsmelt. En nee, dat impliceert geen 'water en brood'.

Dus jij misgunt iedereen zijn vakantie als je daarmee een proces dat al voldoende geregeld is, een vrijwel futiele 24 uur kunt versnellen? Waarom beweer je D'66er te zijn? Als je mensen zoveel misgunt dan is de NCPN helemaal jouw partij.

Dat ligt eraan of het futiel is. Het was maar één voorbeeld, of een investering de moeite waard is ligt natuurlijk aan een heleboel factoren.

Maar weinig mensen zouden het overigens met je eens zijn dat dingen als vakantie ingeleverd moeten worden om voldoende geregelde voorzieningen te verbeteren. Vakantie is iets waar men reeds voor de jaren '50 recht op dacht te hebben. Meer dan een halve eeuw later ben jij hier, stellende dat dat niet zo is.

Ik weet het nog zo net niet. Als je tegen mensen zou zeggen dat, als ze niet meer op vakantie kunnen gaan, ze daarvoor geen files of wachtlijsten meer hebben, gratis zorg, toponderwijs, meer blauw op straat, etc... zouden mensen dat afslaan? Vast wel een paar, maar ik zeker niet.

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Het is precies welvaart dat ik gebruik als argument voor hoge(re) belastingen.

Hogere belastingen leiden echter tot een welvaartsdaling omdat de overheid slechts voorziet in een klein deel van de behoeften. Je redenatie blijft lek.

Kazet Nagorra schreef:

Ik heb al aangetoond waarom uitgaven van consumenten niet altijd beter zijn dan overheidsuitgaven.

Dat hoefde je voor mij heel niet aan te tonen. Het vormt echter geen argument om onbeperkte belastingen en een communistisch staatsbestel zoals waar jij voor betoogde te ondersteunen.

De overheid kan tegen belastingen die veel lager zijn dan wat we nu hebben alle nodige diensten prima leveren.

Kazet Nagorra schreef:

Positionele goederen verhogen de welvaart per definitie niet, wat snap je daar niet aan?

Alles. Er zit namelijk geen logica achter.

Behalve water en brood en een kartonnen doos om in te wonen spreekt alles dat voor geld te koop is je stelling tegen. Waarom gedraag je je dan alsof je je gelijk al bewezen hebt?

Kazet Nagorra schreef:

Nee, ik heb nooit beweerd dat de vraag naar collectieve diensten onbeperkt is

Dan is daarmee je enige argument voor onbeperkte belastingverhogingen afgeschreven omdat mensen hun geld dus aan betere dingen uit kunnen geven. Einde aan de discussie, belastingverhogingen zijn niet per definitie goed.

T_ID schreef:

Hogere belastingen leiden echter tot een welvaartsdaling omdat de overheid slechts voorziet in een klein deel van de behoeften. Je redenatie blijft lek.

Hoe bedoel je?

Dat hoefde je voor mij heel niet aan te tonen. Het vormt echter geen argument om onbeperkte belastingen en een communistisch staatsbestel zoals waar jij voor betoogde te ondersteunen.

Heb ik nooit voor betoogd.

De overheid kan tegen belastingen die veel lager zijn dan wat we nu hebben alle nodige diensten prima leveren.

Nee, dat kan niet, want nu zijn er al wachtlijsten, files, gebrekkig openbaar vervoer, ... En kom niet aanzetten met efficiënter werken want dat kan altijd.

Alles. Er zit namelijk geen logica achter.

Het is de definitie van een positioneel goed dat het de welvaart van het collectief niet verhoogt. Lees het nog eens na, en kijk eens goed naar het woordje 'zero-sum'.

Behalve water en brood en een kartonnen doos om in te wonen spreekt alles dat voor geld te koop is je stelling tegen. Waarom gedraag je je dan alsof je je gelijk al bewezen hebt?
Dan is daarmee je enige argument voor onbeperkte belastingverhogingen afgeschreven omdat mensen hun geld dus aan betere dingen uit kunnen geven. Einde aan de discussie, belastingverhogingen zijn niet per definitie goed.

Dat heb ik nooit beweerd. Ik heb alleen beweerd dat de belastingen nu te laag zijn, niet dat mensen al hun geld afgepakt moet worden. Feit is dat in de huidige samenleving 90% van de mensen in al hun particuliere behoeften kan voldoen: ze kunnen wonen, ze kunnen prima eten, tv kijken, autorijden, naar de kapper gaan, etc. Aan alle collectieve behoeften is niet voldaan: onderwijs kan beter, zorg heeft wachtlijsten, er staan files, het openbaar vervoer is gebrekkig, er zijn probleemwijken etc. etc. etc. Dan is het toch absurd om meer geld te steken in particuliere behoeften ten koste van de collectieve?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

En kom niet aanzetten met efficiënter werken want dat kan altijd.

Het gebeurd echter niet genoeg. In jouw communistische oplossing daalt de efficiëntie bovendien met sprongen doordat alloctie via de staat extreem inefficiënt is.

Ook iets waarover aan de hand van het communisme boeken vol zijn geschreven.

Hoe ga je eigenlijk jouw ideale samenleving maken als mensen sterk verarmen en niets meer kunnen kopen door de torenhoge belastingen, terwijl je overheidsinvesteringen een sterk gereduceerd effect hebben en al het kapitaal je land uit stroomt?

Kazet Nagorra schreef:

Het is de definitie van een positioneel goed dat het de welvaart van het collectief niet verhoogt.

Dan bestaan er dus geen positionele goederen. Zelfs als slechts 1 persoon er gelukkig van wordt stijgt het geluk van het collectief.

Slechts goederen die echt voor elk persoon op de wereld nutteloos zijn in directe en indirecte zin zouden dan positionele goederen kunnen zijn.

Kazet Nagorra schreef:

Feit is dat in de huidige samenleving 90% van de mensen in al hun particuliere behoeften kan voldoen

In een voldoende mate. Niet in een mate die perfect is.

Dat terwijl vrijwel alle collectieve voorzieningen ook in voldoende mate geregeld zijn, en niet in een mate die perfect is.

Kazet Nagorra schreef:

Aan alle collectieve behoeften is niet voldaan: onderwijs kan beter, zorg heeft wachtlijsten, er staan files, het openbaar vervoer is gebrekkig, er zijn probleemwijken etc. etc. etc.

Mensen kunnen prima naar school, naar de dokter, rijden over een asfaltweg, reizen met de vertraagde overvolle trein, wonen in een wijk met 98% Achmeds...

Kazet Nagorra schreef:

Dan is het toch absurd om meer geld te steken in particuliere behoeften ten koste van de collectieve?

Waarom? Zowel collectieve als particuliere behoeften zijn deels voldoende geregeld.

Tenzij een van beiden perfect is geregeld zie ik geen reden waarom uitgaven eraan per definitie onterecht zijn. Perfect regelen is echter onmogelijk omdat behoeften onbeperkt zijn en middelen schaars.

T_ID schreef:

Het gebeurd echter niet genoeg. In jouw communistische oplossing daalt de efficiëntie bovendien met sprongen doordat alloctie via de staat extreem inefficiënt is.

Ook iets waarover aan de hand van het communisme boeken vol zijn geschreven.

Hoe ga je eigenlijk jouw ideale samenleving maken als mensen sterk verarmen en niets meer kunnen kopen door de torenhoge belastingen, terwijl je overheidsinvesteringen een sterk gereduceerd effect hebben en al het kapitaal je land uit stroomt?

Het is zwaar overtrokken dat een overheidsdienst per definitie minder efficient is. Dat is misschien zo voor particuliere goederen, maar collectieve goederen zijn nu eenmaal niet particulier aan te besteden. Dus er is geen alternatief.

Dan bestaan er dus geen positionele goederen. Zelfs als slechts 1 persoon er gelukkig van wordt stijgt het geluk van het collectief.

Slechts goederen die echt voor elk persoon op de wereld nutteloos zijn in directe en indirecte zin zouden dan positionele goederen kunnen zijn.

Dan snap je nog steeds niet wat positionele goederen zijn. Lees de wiki eens.

In een voldoende mate. Niet in een mate die perfect is.

Dat terwijl vrijwel alle collectieve voorzieningen ook in voldoende mate geregeld zijn, en niet in een mate die perfect is.

Wat is "voldoende". Ik hoor niemand in Nederland klagen dat ze honger lijden (op een paar mensen na die niet met geld om kunnen gaan), dat ze geen dak boven hun hoofd hebben, etc. Wel hoor ik mensen klagen over collectieve voorzieningen. Ra ra, waar is behoefte aan.

Tenzij een van beiden perfect is geregeld zie ik geen reden waarom uitgaven eraan per definitie onterecht zijn. Perfect regelen is echter onmogelijk omdat behoeften onbeperkt zijn en middelen schaars.

Echt een onzinargument. Natuurlijk leidt een toename van het besteedbaar inkomen, ceteris paribus, tot een toename van de welvaart. Mijn punt is nu juist dat eenzelfde toename van de collectieve uitgaven, ceteris paribus, tot een grotere welvaartsstijging leidt. Dat heb ik nu wel voldoende beargumenteerd, wanneer ga jij eens beargumenteren dat het collectief gebaat is bij hogere particuliere uitgaven ten koste van collectieve?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Whaha.

Tja, leuker kan ik het niet maken. Van degene die Zyklon B ontwikkelde kan niet gezegd worden dat hij een slechte chemicus was, wel dat hij immoreel handelde.

Jawel. Trots op het eigen land kan alleen bestaan bij gratie van het minachten of tenminste minder achten van hetgeen niet uit eigen land komt, dat is logisch.

Integendeel. Trots zijn op wat is opgebouwd hoeft niet samen te gaan met afgunst jegens anderen. Of haten jouw ouders, als we ervan uit gaat dat ze trots op je zijn, kinderen van andere paren?

Waar heb je het nu over? Welke dalende omzet en van wie? Welke totale kosten?

Collectieve lasten drukken de winst van een onderneming. In je vorige post ga je er feitelijk van uit dat de collectieve lasten altijd minder op de winst van ondernemingen drukken, dan wanneer bedrijven zélf kosten maken.

Ambtenaren hebben even veel belang bij kostenefficiënt werk als werknemers van een groot privaat bedrijf.

Dat is achterhaalde personeelsmanagement. Elk zelfrespecterend bedrijf kent tegenwoordig prestatiebeloning. Bij de overheid gaat dat moeilijker: het maakt immers geen winst.

Dat laatste maak jij ervan, maar het is heel simpel: geld dat besteed wordt aan positionele goederen is verspild geld, dus is het gerechtvaardigd om mensen de mogelijkheid daartoe te ontnemen.

Een horloge van Rolex is een positioneel goed. Geld spenderen aan een Rolex is, naar jouw mening, verspild geld. De mogelijkheid om geld daaraan te geven moet worden ontnomen, dus iedereen aan de HEMA-horloges. Althans, dat is een consistente doortrekking van jouw redenatie.

Zelfs in asociale landen is het (relatieve) bedrag dat aan filantropie besteed een schijntje vergelijken met de collectieve budgetten van ontwikkelde landen.

Stimmt, dat komt deels doordat men kostenefficiënter werkt en er hogere toetredingsbarrières zijn om hulp te krijgen. Maar dat is niet per definitie slecht.

PGWR schreef:

Tja, leuker kan ik het niet maken. Van degene die Zyklon B ontwikkelde kan niet gezegd worden dat hij een slechte chemicus was, wel dat hij immoreel handelde.

Haha, wat een vergelijking weer.

Integendeel. Trots zijn op wat is opgebouwd hoeft niet samen te gaan met afgunst jegens anderen. Of haten jouw ouders, als we ervan uit gaat dat ze trots op je zijn, kinderen van andere paren?

Ze haten andere kinderen niet, neem ik aan, maar ze trekken mij wel voor. Dat is natuurlijk in dit geval niet zo erg, maar in de internationale politiek is dat wél erg omdat daar juist het belang van het collectief geldt (vandaar ook dat de vorming van de EU tot gigantische economische groei heeft geleid).

Collectieve lasten drukken de winst van een onderneming. In je vorige post ga je er feitelijk van uit dat de collectieve lasten altijd minder op de winst van ondernemingen drukken, dan wanneer bedrijven zélf kosten maken.

Een verhoging van de belastingen hoeft helemaal de werkgevers niet meer te kosten, mits de belastingen niet of weinig afgewenteld worden in de lonen. Dat laatste kun je bereiken met bindend werkgevers-, werknemers- en overheidsoverleg.

Dat is achterhaalde personeelsmanagement. Elk zelfrespecterend bedrijf kent tegenwoordig prestatiebeloning. Bij de overheid gaat dat moeilijker: het maakt immers geen winst.

Oh ik ben helemaal voor prestatiegerelateerde beloning in de overheid hoor. Zoals bijvoorbeeld in de plannen die nu door Rinnooy Kan zijn ontwikkeld. Ook buiten het onderwijs kun je dit invoeren door middel van onafhankelijke controlerende instituten.

Een horloge van Rolex is een positioneel goed. Geld spenderen aan een Rolex is, naar jouw mening, verspild geld. De mogelijkheid om geld daaraan te geven moet worden ontnomen, dus iedereen aan de HEMA-horloges. Althans, dat is een consistente doortrekking van jouw redenatie.

Nee hoor, zelfs als er hoge belastingen zijn kunnen mensen immers nog Rolexen kopen, ze moeten dan alleen bezuinigen op andere dingen die ze blijkbaar minder belangrijk vinden. Echter, de praktijk leert dat positionele goederen meestal onderaan het prioriteitenlijstje staan van mensen, dus mensen zullen eerder geen Rolex kopen dan bijv. geen computer.

Stimmt, dat komt deels doordat men kostenefficiënter werkt en er hogere toetredingsbarrières zijn om hulp te krijgen. Maar dat is niet per definitie slecht.

Nee, dat komt puur door het Prisoner's Dilemma.

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ik weet het nog zo net niet. Als je tegen mensen zou zeggen dat, als ze niet meer op vakantie kunnen gaan, ze daarvoor geen files of wachtlijsten meer hebben, gratis zorg, toponderwijs, meer blauw op straat, etc... zouden mensen dat afslaan? Vast wel een paar, maar ik zeker niet.

Dat is een goede grap.

Kwaliteit staat haaks op kwantiteit. Gratis staat garant voor een hoge kwantiteit, maar niet voor een hoge kwaliteit. Integendeel zelfs; het is een oude wet van de vrije markt die door de overheid niet doorbroken kan worden.

In het verleden hebben doktoren aangetoont dat wanneer er meer geld wordt gepompt in de gezondheidszorg, er dusdanig meer zorg aangeboden wordt dat de wachtlijsten blijven bestaan. De criteria voor behandeling worden simpelweg verbreed. Hetzelfde geldt voor het onderwijs. De beste universiteiten zijn doorgaans privaat en dus zeer zeker niet gratis.

Het onderwijs en de gezondheidszorg zijn de sectoren met de meeste overheidsinterventie; het zijn tevens de sectoren met de grootste problemen.

PGWR schreef:

Dat is een goede grap.

Kwaliteit staat haaks op kwantiteit. Gratis staat garant voor een hoge kwantiteit, maar niet voor een hoge kwaliteit. Integendeel zelfs; het is een oude wet van de vrije markt die door de overheid niet doorbroken kan worden.

In het verleden hebben doktoren aangetoont dat wanneer er meer geld wordt gepompt in de gezondheidszorg, er dusdanig meer zorg aangeboden wordt dat de wachtlijsten blijven bestaan. De criteria voor behandeling worden simpelweg verbreed. Hetzelfde geldt voor het onderwijs. De beste universiteiten zijn doorgaans privaat en dus zeer zeker niet gratis.

Het onderwijs en de gezondheidszorg zijn de sectoren met de meeste overheidsinterventie; het zijn tevens de sectoren met de grootste problemen.

Bron en onderbouwing?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ze haten andere kinderen niet, neem ik aan, maar ze trekken mij wel voor. Dat is natuurlijk in dit geval niet zo erg, maar in de internationale politiek is dat wél erg omdat daar juist het belang van het collectief geldt (vandaar ook dat de vorming van de EU tot gigantische economische groei heeft geleid).

Het dienen van het collectief belang is een illusie; daarvoor is een mondiale regering nodig. Gelukkig bestaat deze niet en zal deze er ook nooit komen.

De EU-verdragen hebben verregaande consequenties gehad voor de lidstaten. De consequenties zijn zelfs véél verder gegaan dan men kon bevroeden tijdens het ondertekenen en ratificeren van de verdragen.

Een verhoging van de belastingen hoeft helemaal de werkgevers niet meer te kosten, mits de belastingen niet of weinig afgewenteld worden in de lonen. Dat laatste kun je bereiken met bindend werkgevers-, werknemers- en overheidsoverleg.

Het geld moet toch ergens vandaan komen. Afwentelen op de werknemers is eigenlijk niet mogelijk; deze worden uiteindelijk toch opgehoest door de overheid. Waar dient het geld dan vandaan te komen om allerlei dure collectieve arrangementen te kostigen?

Oh ik ben helemaal voor prestatiegerelateerde beloning in de overheid hoor. Zoals bijvoorbeeld in de plannen die nu door Rinnooy Kan zijn ontwikkeld. Ook buiten het onderwijs kun je dit invoeren door middel van onafhankelijke controlerende instituten.

Een planmatige sturing op centraal niveau is erg complex, zo niet praktisch onmogelijk. Om het overzicht te behouden en zodoende tot een goede beoordeling te kunnen komen, is het noodzakelijk dat de besluitvorming decentraal wordt genomen.

Te gecentraliseerde organisaties zijn star en bureaucratisch. De overheid is daarvan het beste voorbeeld. Nu pas overweegt de overheid om voorzichtig een voor vorm van prestatiebeloning in te voeren, maar in het bedrijfsleven is dit al decennialang de gewoonte. Het resultaat is er dan ook naar. Los daarvan kent de overheid minder prestatie-indicatoren dan de overheid, dus prestatiebeloning blijft moeilijk.

Nee hoor, zelfs als er hoge belastingen zijn kunnen mensen immers nog Rolexen kopen, ze moeten dan alleen bezuinigen op andere dingen die ze blijkbaar minder belangrijk vinden. Echter, de praktijk leert dat positionele goederen meestal onderaan het prioriteitenlijstje staan van mensen, dus mensen zullen eerder geen Rolex kopen dan bijv. geen computer.

Ah, de mensen mogen dus wel Rolexen kopen, maar men moet wel allemaal in een Volkswagen rijden, i.p.v. 'positionele voertuigen' van Audi tot Ferrari. Komt feitelijk op hetzelfde neer. Je ontneemt de burgers in verregaande mate om zich in te spannen en met de vruchten daarvan te onderscheiden van de rest.

[akumabito]

Als ik Kazet en T_ID heel eventjes mag onderbreken; Kazet, ik heb jouw link over positional goods eens even gelezen, en ik vraag me af of je hem zelf wel helemaal gelezen hebt? Specifiek jullie eerdergenoemde voorbeeld van een luxe sportwagen wordt op die site vernoemd:

In general positional goods cannot be created, only redistributed, while material goods can be created with time and effort. Most goods have a positional and a material component, however. Fast cars may be considered to be inherently scarce because your perception of the car's speed depends on its relation to other vehicles, but there is still an absolute value attached to satisfaction gained from the speed at which the car can travel, so it can be considered as having a positional aspect in that only some cars can be the fastest. Since a car is a complex product made of many other materials, some of which are limited in supply (steel) and some which are renewable (leather), they may instead be Veblen goods.

Hoewel een Ferrari dus duidelijk positionele aspecten heeft, is het geen puur positioneel goed. De zero-sum theorie is dus niet van toepassing op dit product.

Van Wikipedia's artikel over Zero Sum:

Many economic situations are not zero-sum, since valuable goods and services can be created, destroyed, or badly allocated, and any of these will create a net gain or loss. Assuming the counterparties are acting rationally, any commercial exchange is a non-zero-sum activity, because each party must consider the goods s/he is receiving as being at least fractionally more valuable to him/her than the goods he/she is delivering. Economic exchanges must benefit both parties enough above the zero-sum such that each party can overcome his or her transaction costs.

Het lijkt me vrij duidelijk dat het geval van een jacht of een luxe sportauto dus per definitie niet voldoet aan de zero sum theorie. Immers, de som van de kostprijs van Ferrari onderdelen is voor de producent uiterard een stuk lager dan de prijs van een Ferrari zoals die in de showroom staat. Er wordt dus geld aan verdiend wat op zijn beurt weer verder geinvesteerd wordt..

akumabito schreef:

Als ik Kazet en T_ID heel eventjes mag onderbreken; Kazet, ik heb jouw link over positional goods eens even gelezen, en ik vraag me af of je hem zelf wel helemaal gelezen hebt? Specifiek jullie eerdergenoemde voorbeeld van een luxe sportwagen wordt op die site vernoemd:

Ja.

Hoewel een Ferrari dus duidelijk positionele aspecten heeft, is het geen puur positioneel goed. De zero-sum theorie is dus niet van toepassing op dit product.

Dat zie je verkeerd. Een Ferrari is inderdaad niet volledig een positioneel goed, dat soort goederen zijn heel schaars ( ). Het is wel voor een groot deel een positioneel goed, ik meen dat ik dat ook wel vermeld heb in dit topic. De (financiële) meerwaarde van een Ferrari ten opzichte van een Toyota Prius zou je als positioneel kunnen omschrijven. Stel dat een Ferrari 300.000 euro kost en de Prius 30.000 (de exacte cijfers weet ik niet), dan is dat dus al 270.000 euro die vernietigd wordt. Daar moet je dan echter nog wel bij aantekenen dat een Ferrari minder veilig is (kost geld en welvaart), meer benzine gebruikt (kost geld) en duurder is om te onderhouden en te repareren (kost ook geld). Dus de hele Ferrari als positioneel beschouwen is nog niet eens zo heel gek.

Het lijkt me vrij duidelijk dat het geval van een jacht of een luxe sportauto dus per definitie niet voldoet aan de zero sum theorie. Immers, de som van de kostprijs van Ferrari onderdelen is voor de producent uiterard een stuk lager dan de prijs van een Ferrari zoals die in de showroom staat. Er wordt dus geld aan verdiend wat op zijn beurt weer verder geinvesteerd wordt..

Ja, waar je specifiek op dient te letten is de frase "at least fractionally". Iemand die stinkend rijk is, zal liever een hele kleine welvaartsstijging hebben in de vorm van een (overwegend) positioneel goed, dan het geld gewoon op te bank te laten staan en er niets mee doen.

Geld verdienen en investeren is geen argument, dat doen criminelen ook.

PGWR schreef:

Het dienen van het collectief belang is een illusie; daarvoor is een mondiale regering nodig. Gelukkig bestaat deze niet en zal deze er ook nooit komen.

Ik hoop wel dat die superstaat er ooit komt, maar ik denk niet dat ik dat nog ga meemaken.

De EU-verdragen hebben verregaande consequenties gehad voor de lidstaten. De consequenties zijn zelfs véél verder gegaan dan men kon bevroeden tijdens het ondertekenen en ratificeren van de verdragen.

Je punt?

Het geld moet toch ergens vandaan komen. Afwentelen op de werknemers is eigenlijk niet mogelijk; deze worden uiteindelijk toch opgehoest door de overheid. Waar dient het geld dan vandaan te komen om allerlei dure collectieve arrangementen te kostigen?

Waarom is het "eigenlijk niet mogelijk" de kosten af te wentelen op de werknemers? Als jij een horloge koopt worden de kosten daarvan toch ook afgewenteld op jou? Waarom kan het dan niet dat de kosten van heel veel mensen die zorg willen, afgewenteld worden op die mensen?

Een planmatige sturing op centraal niveau is erg complex, zo niet praktisch onmogelijk. Om het overzicht te behouden en zodoende tot een goede beoordeling te kunnen komen, is het noodzakelijk dat de besluitvorming decentraal wordt genomen.

Dat ligt eraan wat voor soort besluit je neemt. Als je een besluit neemt dat alleen een bepaalde groep aangaat, bijvoorbeeld over de bouw van een speeltuin in een dorp, is het natuurlijk niet zinvol om daar in de ministerraad over te discussiëren. Maar als je iets beslist over een zaak die iederéén aangaat, bijvoorbeeld de lonen, levert decentrale beslissing heel veel vervelende Prisoner's Dilemma's op.

Te gecentraliseerde organisaties zijn star en bureaucratisch. De overheid is daarvan het beste voorbeeld. Nu pas overweegt de overheid om voorzichtig een voor vorm van prestatiebeloning in te voeren, maar in het bedrijfsleven is dit al decennialang de gewoonte. Het resultaat is er dan ook naar. Los daarvan kent de overheid minder prestatie-indicatoren dan de overheid, dus prestatiebeloning blijft moeilijk.

Moeilijk misschien, maar niet onmogelijk. In de private sector is het overigens ook niet eenvoudig.

Ah, de mensen mogen dus wel Rolexen kopen, maar men moet wel allemaal in een Volkswagen rijden, i.p.v. 'positionele voertuigen' van Audi tot Ferrari. Komt feitelijk op hetzelfde neer. Je ontneemt de burgers in verregaande mate om zich in te spannen en met de vruchten daarvan te onderscheiden van de rest.

Nee, wat je kennelijk nog steeds niet begrepen hebt is dat de 'vruchten' van de arbeid niet volgen uit het feit dat men een Rolex of Ferrari kan kopen, maar uit het feit dat men meer verdient dan een ander. De aristocratie in de 19e eeuw voelde zich heel wat, omdat ze (in sommige gevallen) elektriciteit hadden. Elektriciteit blijft uiteraard nuttig, maar voelen mensen in de bijstand zich heel wat omdat ze ook beschikken over elektriciteit?

[akumabito]

Kazet Nagorra schreef:

De (financiële) meerwaarde van een Ferrari ten opzichte van een Toyota Prius zou je als positioneel kunnen omschrijven. Stel dat een Ferrari 300.000 euro kost en de Prius 30.000 (de exacte cijfers weet ik niet), dan is dat dus al 270.000 euro die vernietigd wordt.

...?

Hoezo wordt 270,000 euro vernietigd? Je vergeet voor het gemak even dat de kosten om een Ferrari te bouwen hoger liggen als voor een Prius. Dan hebben we het alleen al over intrensieke waarde. Daarbij moet je ook nog kijken naar R&D. Het totale budget van R&D van Toyota is uiteraard een veelvoud van Ferrai's budget, maar als je kijkt naar R&D uitgaven per verkochte auto dan zul je al snel zien dat de Ferari's een aanzienlijk hoger budget per voertuig hebben. Dan de kosten gemaakt tijdens de productie; Ferrari's worden helemaal met de hand gemaakt, erg arbeidsintensief, en daarbij verdienen de arbeiders bij Ferrari een heel behoorlijke boterham. De Toyota's worden op de lopende band gemaakt, heel weinig menselijke arbeid, en in vergelijking echt een lachtertje als je kijkt naar het aantal manuren per gebouwd voertuig. Andere kosten even buiten beschouwing gelaten, kijken we naar de winst. Per voertuig zal deze geheid hoger liggen bij de Ferrari's, maar dat maakt niet uit. De winst wordt ook niet weggegooid. Deze gaat naar de aandeelhouders, die het geld op hun beurt weer opnieuw investeren, of ergens anders uitgeven, etc..

Ben je bekend met het multiplier effect? Source

Multipliers are predicated upon a domino theory of economic change. They translate the consequences of change in one variable upon others, taking account of sometimes complicated and roundabout linkages. Multipliers are aptly called estimators of the 'ripple' effect". In more 'technical terms', they are numerical coefficients which relate a change in (a component of aggregate) demand (or employment) to a consequent change in total income (or total employment). Thus, a "regional employment multiplier", for example, relates a change in a region's export ("exogenous") employment to the resulting total employment change. In Input-Output analysis, there are many different multipliers. One multiplier is the ratio of the direct, indirect and induced effects to the direct (i.e. the initial) change itself.

Kazet Nagorra schreef:

Daar moet je dan echter nog wel bij aantekenen dat een Ferrari minder veilig is (kost geld en welvaart),

Gelul. Ferrari's zijn helemaal niet minder veilig. Ferrari's moeten ook gewoon botsproeven ondergaan en aan europese veiligheidsnormen voldoen. Daarbij worden veel Ferrari's door verzamelaars gekocht en komen ze nauwelijks de garage uit. En omdat het sportwagns zijn hebben ze betere remmen, en een betere veiligheidsconstructie dan 'gewone' auto's.. door hun hogere waarde rijden Ferrari eigenaars doorgaans wat voorzichtiger, etc..

Natuurlijk worden Ferari's regelmatig in puin gereden. Meestal op het circuit door mensen met teveel geld. Dodelijke ongelukken met Ferrari's zijn echter zeldzaam, dus je arguiment houdt geen steek.

Kazet Nagorra schreef:

meer benzine gebruikt (kost geld) en duurder is om te onderhouden en te repareren (kost ook geld).

Daar kan ik weinig tegenin brengen. Maar je vergeet weer iets; wat gebeurd er met het geld dat je overhandigd aan de pomphouder of onderhoudsmonteur? Volgens jouw redenatie is dat 'vernietigd', volgens mij absoluut niet. Nogmals, zie het multiplier effect.

Kazet Nagorra schreef:

Dus de hele Ferrari als positioneel beschouwen is nog niet eens zo heel gek.

Jawel..

Kazet Nagorra schreef:

Ja, waar je specifiek op dient te letten is de frase "at least fractionally". Iemand die stinkend rijk is, zal liever een hele kleine welvaartsstijging hebben in de vorm van een (overwegend) positioneel goed, dan het geld gewoon op te bank te laten staan en er niets mee doen.

Nogmaals, zie multiplier effect. Geld dat uitgegeven wordt is beter voor de gemiddelde welvaart dan geld dat op de bank niets staat te doen.

akumabito schreef:

...?

Hoezo wordt 270,000 euro vernietigd? Je vergeet voor het gemak even dat de kosten om een Ferrari te bouwen hoger liggen als voor een Prius. Dan hebben we het alleen al over intrensieke waarde. Daarbij moet je ook nog kijken naar R&D. Het totale budget van R&D van Toyota is uiteraard een veelvoud van Ferrai's budget, maar als je kijkt naar R&D uitgaven per verkochte auto dan zul je al snel zien dat de Ferari's een aanzienlijk hoger budget per voertuig hebben. Dan de kosten gemaakt tijdens de productie; Ferrari's worden helemaal met de hand gemaakt, erg arbeidsintensief, en daarbij verdienen de arbeiders bij Ferrari een heel behoorlijke boterham. De Toyota's worden op de lopende band gemaakt, heel weinig menselijke arbeid, en in vergelijking echt een lachtertje als je kijkt naar het aantal manuren per gebouwd voertuig. Andere kosten even buiten beschouwing gelaten, kijken we naar de winst. Per voertuig zal deze geheid hoger liggen bij de Ferrari's, maar dat maakt niet uit. De winst wordt ook niet weggegooid. Deze gaat naar de aandeelhouders, die het geld op hun beurt weer opnieuw investeren, of ergens anders uitgeven, etc..

Ja, een Ferrari kost ook echt meer om te maken. Dat ontken ik niet. Het punt is dat er tegenover die extra kosten geen of een slechts zeer beperkte welvaartsstijging staat.

Ben je bekend met het multiplier effect? Source

Dit treedt ook, sterker nog, nog sterker op bij overheidsbestedingen, omdat overheidsbestedingen relatief minder import vereisen. Geen argument dus.

Gelul. Ferrari's zijn helemaal niet minder veilig. Ferrari's moeten ook gewoon botsproeven ondergaan en aan europese veiligheidsnormen voldoen. Daarbij worden veel Ferrari's door verzamelaars gekocht en komen ze nauwelijks de garage uit. En omdat het sportwagns zijn hebben ze betere remmen, en een betere veiligheidsconstructie dan 'gewone' auto's.. door hun hogere waarde rijden Ferrari eigenaars doorgaans wat voorzichtiger, etc..

Ze zijn minder veilig omdat je er harder mee kunt rijden en mensen dat ook werkelijk doen. Dat mensen die in een Ferrari rijden voorzichtig rijden geloof ik niets van, maar goed, het was dan ook niet de essentie van mijn betoog.

Natuurlijk worden Ferari's regelmatig in puin gereden. Meestal op het circuit door mensen met teveel geld. Dodelijke ongelukken met Ferrari's zijn echter zeldzaam, dus je arguiment houdt geen steek.

Dat is alleen maar omdat er zo weinig Ferrari's zijn. Het zou me zeer verbazen als relatief gezien er minder ongelukken gebeuren met Ferrari's dan met een standaard middenklasse auto.

*nog meer over multiplier effect*

Je vergelijkt de verkeerde scenario's. Je moet niet de aanschaf van veel positionele goederen vergelijken met geld op de bank zetten, maar het vergelijken met overheidsinvesteringen in onderwijs, zorg en infrastructuur. Als je dat doet zie je dat er én een groter multiplier effect is (door minder benodigde import) én een grotere intrinsieke welvaartsstijging door de losse investering.

Mensen, nu Prinsjesdag is geweest, kunnen we weer ontopic gaan?

[Gatara]

Er werd deze keer weinig gesproken over de hoedenparade

Femke Halsema die weigert een hoed te dragen <3

Sylph schreef:

Femke Halsema die weigert een hoed te dragen <3

Was dat niet gewoon omdat ze de hoed te lelijk vond?

[T_ID]

Kazet Nagorra schreef:

Was dat niet gewoon omdat ze de hoed te lelijk vond?

Ik heb er een foto van gezien, en dat lijkt me de meest waarschijnlijke reden.

[Eric Berger]

Het was een drukke dag. Rutte heeft zoveel oude clichés uit de kast getrokken dat het niet meer te tellen was, inclusief het 'argument' (kuch) dat het kabinet automatisch slecht is, omdát het 'links' is (wat het natuurlijk niet is); Halsema betoogde terecht dat het helemaal geen schande is om te nivelleren, maar integendeel iets is om trots op te zijn; Tichelaar hufte en pufte, maar verkocht vooral veel gebakken lucht; en Geert Wilders ontvouwde zijn 10-stappen plan voor zijn Endlösung.

Eric Berger schreef:

en Geert Wilders ontvouwde zijn 10-stappen plan voor zijn Endlösung.

Dit is echt zo waar hè!

[hookee]

Eric Berger schreef:

..en Geert Wilders ontvouwde zijn 10-stappen plan voor zijn Endlösung.

Interessant, dat je hier met WOII komt opdraven terwijl in je het in het MO topic van een ander niet pikt.

Over de prinsjesdag, wéér inleveren dus, dat ken ik als sinds van Agt vroeg om "het karwei af te mogen maken". Niks nieuws onder de zon, maar wèl leuk die koets weer 's te zien.

[T_ID]

Eric Berger schreef:

Rutte heeft zoveel oude clichés uit de kast getrokken dat het niet meer te tellen was, inclusief het 'argument' (kuch) dat het kabinet automatisch slecht is, omdát het 'links' is (wat het natuurlijk niet is)

Ah, vandaar dat de aanwezig pers hem de winnaar van het debat noemde.
Ik heb de speech bovendien gezien, en wat jij hier roept kwam er niet in voor.

Ik vond hem vrij goed zelfs met "Er is een Den Uyl II gekomen. Het zit zit hier, geleid door iemand van het CDA". Logisch dat die quote het journaal haalde, Ruttes speech was ongeveer de enige die een beetje de moeite waard was tussen al het gezaag door.

T_ID schreef:

Ik vond hem vrij goed zelfs met "Er is een Den Uyl II gekomen. Het zit zit hier, geleid door iemand van het CDA".

Laten we hopen dat de toekomst hem gelijk geeft.

Trouwens, Ruttes gezaag over dat meer overheidsbemoeienis automatisch leidt tot minder vrijheid was natuurlijk wel beschamend.

[Promillage]

97 miljoen naar het koningshuis! omg

Promillage schreef:

97 miljoen naar het koningshuis! omg

Ik heb al vaker gepleit voor afschaffen + onteigenen.

[Promillage]

Er zijn nog mensen die durven te beweren dat het koningshuis heus wel goedkoper is dan een president. :') Ook altijd dezelfde figuren die vinden dat ze teveel betalen voor mensen met een uitkering die toch maar op hun luie reet zitten

Maak premier staatshoofd -> kosten 0 euro.

[Promillage]

Krijgt hij dan niet extra werk?Ik weet de verplichtingen van het staatshoofd niet allemaal behalve op theebezoek gaan bij andere staatshoofden.

[Eric Berger]

hookee schreef:

Interessant, dat je hier met WOII komt opdraven terwijl in je het in het MO topic van een ander niet pikt.

Je vergelijkt appels met peren. Biedt dan ook de context aan voordat je 'interessante' observaties gaat maken.

hokke schreef:

Over de prinsjesdag, wéér inleveren dus, dat ken ik als sinds van Agt vroeg om "het karwei af te mogen maken". Niks nieuws onder de zon, maar wèl leuk die koets weer 's te zien.

Inderdaad: mensen klagen altíjd, bij élke nieuwe regering. Vandaar dat ik niet goed snap waarom de rechtse media al die beelden van verontwaardigde burgers uitzenden en waarom ze zélf zulk verontwaardigd commentaar geven. Het is immers altíjd klagen, klagen, klagen.

[Eric Berger]

T_ID schreef:

Ah, vandaar dat de aanwezig pers hem de winnaar van het debat noemde.

Oooooh... dán... Nee, dan verander ik natuurlijk meteen van mening. Ik wil wel met Frits en Ferry op één lijn zitten...

T_ID schreef:

Ik heb de speech bovendien gezien, en wat jij hier roept kwam er niet in voor.

Nee? "De auto is terug als melkkoe", "De hardwerkende burger gaat erop achteruit", "U verzwaart de lasten om leuke linkse hobbies te bekostigen"... Zijn dat geen loze uitspraken, geen holle retoriek, geen afgezaagde clichés?

T_ID schreef:

Ik vond hem vrij goed zelfs met "Er is een Den Uyl II gekomen. Het zit zit hier, geleid door iemand van het CDA".

Nou, dat toont anders alleen maar aan dat Rutte van politiek de ballen verstand heeft.

T_ID schreef:

Logisch dat die quote het journaal haalde, Ruttes speech was ongeveer de enige die een beetje de moeite waard was tussen al het gezaag door.

Die quote haalde het Journaal omdat de media gewoon graag een heftige uitspraak erin willen hebben, T_ID. Dat heeft niks met inhoud te maken. Wilders haalt toch ook het Journaal?

[PGWR]

Kazet Nagorra schreef:

Ik hoop wel dat die superstaat er ooit komt, maar ik denk niet dat ik dat nog ga meemaken.

Gelukkig maar, want een dergelijke staat betekent het einde van de democratie; de burger zal niet meer behoorlijk in staat zijn controle uit te oefenen op zijn 'vertegenwoordigers', met alle gevolgen van dien.

Waarom is het "eigenlijk niet mogelijk" de kosten af te wentelen op de werknemers? Als jij een horloge koopt worden de kosten daarvan toch ook afgewenteld op jou?

Bij collectieve lasten gaat dat niet zo eenvoudig. Ik dacht dat je dat wel in zou zien. De collectieve lasten voor de werknemer worden doodleuk betaald door de werknemer. De totale loonkosten zijn immers het netto-loon mét de wig erbij opgerekend.

Bij te hoge collectieve lasten stort het systeem vanzelf in; juist zij die het geld verdienen en de grootste deel van de collectieve lasten op zich nemen, kunnen het niet meer opbrengen.

Maar als je iets beslist over een zaak die iederéén aangaat, bijvoorbeeld de lonen, levert decentrale beslissing heel veel vervelende Prisoner's Dilemma's op.

Dit veronderstelt dat Den Haag objectieve criteria kan opstellen voor het beoordelen van leraren in het hele land. Sorry, dan worden de lijnen toch werkelijk te lang. Slechts met een enorme bureaucratie zal dit systeem moeizaam in stand gehouden kunnen worden.

Moeilijk misschien, maar niet onmogelijk. In de private sector is het overigens ook niet eenvoudig.

Het is altijd moeilijk om objectieve maatstaven te hanteren voor prestatiebeloning. Maar voor de overheid is dit zeker het geval, te meer omdat zaken als arbeidsprocutiviteit en winst nauwelijks sprake kan zijn.

Nee, wat je kennelijk nog steeds niet begrepen hebt is dat de 'vruchten' van de arbeid niet volgen uit het feit dat men een Rolex of Ferrari kan kopen, maar uit het feit dat men meer verdient dan een ander.

Inderdaad, en het resultaat met nivellering is dus dat dit verdwijnt. Kortom: de prikkel om meer, harder en beter te werken wordt verminderd. In een land waar de middelmaat toch al de norm is, lijkt me dat allesbehalve verstandig.