Midden-Oosten topic III

[Joostje]

Gatara schreef:

eigenlijk is het best wel relevant voor de discussie hoor

zeker omdat een bepaald groep arabieren zich de identiteit "palestijn" hebben gegeven (fijn, maar waarom niet de circassiers? de druzen? de bedoeinen? enzo?) en daarmee teniet doen aan de werkelijke geschiedenis van joden en mede-arabieren.

Tja, met de opdeling moet er nu eenmaal rekeing gehouden worden met de inheemse bevolking, en aangezien het hier specifiek om natiestaten gaat heeft men hen een identiteit aangemeten die ze nog niet hadden - die kwam pas tijdens d ebezetting.

Kazet Nagorra schreef:

Ja, het is ook niet echt een volk natuurlijk, het waren gewoon arabieren die toevallig in dat gebied in het Ottomaanse Rijk woonden.

Sorry, maar je weet toch wel dat de mensen in de Arabische wereld ontzettend veel van elkaar verschillen, zowel cultureel als linguistisch? Palestijnen zijn wel degelijk een volk en niet zomaar Arabieren.

En die lui waren daar niet toevallig, ze wonen er al sinds een paar duizend jaar.

Gatara schreef:

Ook Golda Meir was Paletijnse.

Ik bedoel maar.

Sorry, maar wat wil je ermee zeggen? Dat als Golda Meir een Palestijnse was, het niet erg was dat er duizenden Palestijnen uit hun huizen zijn verdreven? Dat er duizenden vluchtelingen zijn die wachten om weer terug te kunnen keren, maar dat de enige lui die "terugkeren" joden zijn uit alle werelddelen omdat ze vanwege een discriminerend immigratie-beleid wel naar binnen mogen komen?

Kenjirro schreef:

En die lui waren daar niet toevallig, ze wonen er al sinds een paar duizend jaar.

Geloof je het zelf?

Gatara schreef:

eigenlijk is het best wel relevant voor de discussie hoor

zeker omdat een bepaald groep arabieren zich de identiteit "palestijn" hebben gegeven (fijn, maar waarom niet de circassiers? de druzen? de bedoeinen? enzo?) en daarmee teniet doen aan de werkelijke geschiedenis van joden en mede-arabieren.

Oh fijn, ontken het bestaan van het Palestijnse volk maar weer. Deze nep-Palestijnen hebben zich zeker ook het Palestijns-arabisch dialect aangeleerd, om wat land te kunnen claimen zeker?

Kazet Nagorra schreef:

Geloof je het zelf?

Oke, duizend en een paar honderd jaren.

Kenjirro schreef:

Oke, duizend en een paar honderd jaren.

Dat is ook onzin. In Nederland is dat ook niet zo, ik denk dat maximaal 1% van de mensen hier voorouders hebben die 1000 jaar geleden ook in Nederland zijn geboren.

[Joostje]

Aan de andere kant heeft 100% van de nederlanders dezelfde lucht ingeademt als Willem de Zwijger heeft uitgeademt. Dus...

Anyway, landenvorming dient plaats te vinden op basis van wie met wie wil samenwonen, en of dat gebiedswijs te realiseren is. Hoelang ze er precies wonen is irrelevant. En dan mooi netjes verdelen tussen verschillende groepjes.

Kazet Nagorra schreef:

Dat is ook onzin. In Nederland is dat ook niet zo, ik denk dat maximaal 1% van de mensen hier voorouders hebben die 1000 jaar geleden ook in Nederland zijn geboren.

Wat zit je nou te muggenziften? Sinds de arabische expansie in de 7de en 8ste eeuw werd Palestina een deel van het Islamitisch rijk. Of zij nou nakomelingen hebben in het hedendaagse Palestina doet er niet zo veel toe. Wat wel bekend is, is dat de huidige palestijnen er al vele generaties wonen. En dat zijn geen arabieren die er "toevallig" wonen.

Kenjirro schreef:

Wat zit je nou te muggenziften? Sinds de arabische expansie in de 7de en 8ste eeuw werd Palestina een deel van het Islamitisch rijk. Of zij nou nakomelingen hebben in het hedendaagse Palestina doet er niet zo veel toe. Wat wel bekend is, is dat de huidige palestijnen er al vele generaties wonen. En dat zijn geen arabieren die er "toevallig" wonen.

Wat Joostje zegt.

Kazet Nagorra schreef:

Wat Joostje zegt.

De verdrijving van de Palestijnen uit hun huizen (wat vandaag de dag nog steeds gebeurd) is vandaag de dag voor veel mensen (met name vluchtelingen) een tastbaar probleem. Het voordoen als een historisch incidentje, is dus daarom niet fair. Met zon instelling worden de rechten van duizenden mensen genegeerd. Net zoals de instelling dat mensen Palestijnen zien, als arabieren die er toevallig woonden.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

De verdrijving van de Palestijnen uit hun huizen (wat vandaag de dag nog steeds gebeurd) is vandaag de dag voor veel mensen (met name vluchtelingen) een tastbaar probleem. Het voordoen als een historisch incidentje, is dus daarom niet fair. Met zon instelling worden de rechten van duizenden mensen genegeerd. Net zoals de instelling dat mensen Palestijnen zien, als arabieren die er toevallig woonden.

Hoho, ik heb nooit gezegd dat er geen genoegdoening (en bestraffing) hoeft plaats te vinden - ik denk alleen dat het irrelevant is voor de vraag wie waar mag wonen.

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Sorry, maar wat wil je ermee zeggen? Dat als Golda Meir een Palestijnse was, het niet erg was dat er duizenden Palestijnen uit hun huizen zijn verdreven? Dat er duizenden vluchtelingen zijn die wachten om weer terug te kunnen keren, maar dat de enige lui die "terugkeren" joden zijn uit alle werelddelen omdat ze vanwege een discriminerend immigratie-beleid wel naar binnen mogen komen?

Dat Golda Meir Palestijnse was!

Niet "als dat zo zou zijn", maar ze was dat!

Cruciaal verschil.

[Gatara]

Joostje schreef:

Israel kreeg wel mooi de kust :/.

De Arabieren kregen ook een stuk kust

(Gaza + nog wat erbij)

[Joostje]

een klein stukje. en ze wisten ton ook niks van de gasbel af.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Wat wel bekend is, is dat de huidige palestijnen er al vele generaties wonen.

De Israëli's ook, dus het lijkt me duidelijk dat er op dat gebied geen punt te maken is.

Bovendien zijn de hedendaagse Palestijnen iets heel anders dan 'de Arabieren', die feitelijk ook niet eens bestaan.

Joostje schreef:

Hoho, ik heb nooit gezegd dat er geen genoegdoening (en bestraffing) hoeft plaats te vinden - ik denk alleen dat het irrelevant is voor de vraag wie waar mag wonen.

Leg uit. En ik heb het trouwens niet over jou hoor.

Gatara schreef:

Dat Golda Meir Palestijnse was!

Niet "als dat zo zou zijn", maar ze was dat!

Cruciaal verschil.

Ja, maar wat betekent dat?

[Love & Peace]

T_ID schreef:

De Israëli's ook, dus het lijkt me duidelijk dat er op dat gebied geen punt te maken is.

Bovendien zijn de hedendaagse Palestijnen iets heel anders dan 'de Arabieren', die feitelijk ook niet eens bestaan.

De joden zijn voornamelijk later erbij gehaald door aantrekkelijke subsidies en propaganda. In het Ottomaanse rijk waren natuurlijk wel wat joden, vooral van na de inquisitie, maar dat waren er veel minder dan nu het geval is.

T_ID schreef:

De Israëli's ook, dus het lijkt me duidelijk dat er op dat gebied geen punt te maken is.

Ohja negeer voor het gemak maar de massa migratie van de joden naar Israel.

T_ID schreef:

Bovendien zijn de hedendaagse Palestijnen iets heel anders dan 'de Arabieren', die feitelijk ook niet eens bestaan.

Ahja, jij bent de eerste die het Palestijnse volk simpelweg ontkend en daarom hun rechten niet erkend . Proficiat! Helaas voor jou spreken historische/culturele/linguistische bronnen je tegen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Ohja negeer voor het gemak maar de massa migratie van de joden naar Israel.

Ik zie niet hoe dat ter zake doet voor het punt dat de Israëli's er al generaties wonen?

Kenjirro schreef:

Ahja, jij bent de eerste die het Palestijnse volk simpelweg ontkend

Waar haal je dat nu weer vandaan? Ik wijs er slechts op dat 'de Arabieren' een even foute typering is als 'de negers', of 'de Amerikanen'. Als je etnische groepen wilt afbakenen, laat het dan tenminste kloppen.

T_ID schreef:

Ik zie niet hoe dat ter zake doet voor het punt dat de Israëli's er al generaties wonen?

Voor de meeste 50 jaar ongeveer. De Palestijnse vluchtelingen woonden ook voor generaties in Palestina/Israel, dat geeft hen toch zeker het recht om terug te kunnen keren?

T_ID schreef:

Waar haal je dat nu weer vandaan? Ik wijs er slechts op dat 'de Arabieren' een even foute typering is als 'de negers', of 'de Amerikanen'. Als je etnische groepen wilt afbakenen, laat het dan tenminste kloppen.

De Palestijnen bestaan, al voor een tijdje .

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Leg uit. En ik heb het trouwens niet over jou hoor.

Alle problemen dienen opgelost te worden door zo min mogelijk leed aan te richten. Alle palestijnen die tussen -10000 en 1900 na Christus er woonden zijn dood, en kunnen dus niet lijden. Zij zijn dus irrelevant voor de oplossing van het probleem.

Joostje schreef:

Alle problemen dienen opgelost te worden door zo min mogelijk leed aan te richten. Alle palestijnen die tussen -10000 en 1900 na Christus er woonden zijn dood, en kunnen dus niet lijden. Zij zijn dus irrelevant voor de oplossing van het probleem.

Maar dat betekent wel, dat alle Palestijnse vluchtelingen op ten duur terug moeten kunnen keren en de groep niet zien als het resultaat van een historisch incidentje, waar je niets meer voor hoeft te doen.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Maar dat betekent wel, dat alle Palestijnse vluchtelingen op ten duur terug moeten kunnen keren en de groep niet zien als het resultaat van een historisch incidentje, waar je niets meer voor hoeft te doen.

Natuurlijk zouden de palestijnse vluchtelingen in principe terug moeten kunnen keren naar hun grond. Van mij mogen ook best alle mensen die zelf verjaagd zijn en nog in leven zijn, terugkeren. Ik zie echter niet waarom hun kinderen datzelfde recht zouden hebben.

Joostje schreef:

Natuurlijk zouden de palestijnse vluchtelingen in principe terug moeten kunnen keren naar hun grond. Van mij mogen ook best alle mensen die zelf verjaagd zijn en nog in leven zijn, terugkeren. Ik zie echter niet waarom hun kinderen datzelfde recht zouden hebben.

Normaal gesproken zouden ze dat grond of de huizen van hun ouders mogen erven. Een toekomst heb je niet echt in die kampen heh .

[Gatara]

Did you know that Google’s German-to-English online translator translates the word “Libanesischer” into “Lebanese”, but translates the sentence “Libanesischer Präsident” into “Syrian President”? Try it yourself.
http://translate.google.com/translate_t?langpair=de|en

lol

[Gatara]

Kenjirro schreef:

Ja, maar wat betekent dat?

dat ze palestijns was

die opmerking sloeg op het begrip palestijn. Het woord palestijn is "gekaapt" door een bepaalde groep mensen van arabische komaf een naampje te geven en hen daarmee te onderscheiden van anderen. Prima, maar dat doet niet af aan het feit dat als je het hebt over palestijnen VOOR de stichting van de staat israel daar ook joden en ieder ander met een palestijns paspoort bedoelt.

och kom nou gatara, je gaat nu toch niet beweren dat de palestijnen van nu arabische kapers van de palestijnse identiteit zijn. ze hebben zich zeker ook stiekem de palestijnse dialect geleerd om de joden dwars te zitten . dat is onzin. dat deze groep misschien meer aandacht krijgt is door de *steun* die ze van arabische staten krijgen. trouwens wat zegt dat over de palestijnse vluchtelingen en hen die uit hun huizen verdreven zijn? zij moeten toch ook zeker uit hun uitzichtloze situatie geholpen worden?

[Gatara]

Waar komt hun identiteit dan vandaan? Leg het mij eens uit?

Nou, als je lang met elkaar woont, in een zelfde gebied, creeër je een gezamenlijke identiteit. Vandaag de dag, kan dat al achter je computer. Ik kan me niet voorstellen dat een Palestijnse identiteit wezenlijk van een andere identiteit zou verschillen. Ik zie trouwens nog steeds niet in wat dit met het palestijnse vluchtelingenprobleem te maken heeft.

Kenjirro schreef:

De Palestijnen bestaan, al voor een tijdje .

Dat ontkent hij toch niet?

Jaeger schreef:

Dat ontkent hij toch niet?

Nouja: "Bovendien zijn de hedendaagse Palestijnen iets heel anders dan 'de Arabieren', die feitelijk ook niet eens bestaan."

Joostje schreef:

Natuurlijk zouden de palestijnse vluchtelingen in principe terug moeten kunnen keren naar hun grond. Van mij mogen ook best alle mensen die zelf verjaagd zijn en nog in leven zijn, terugkeren. Ik zie echter niet waarom hun kinderen datzelfde recht zouden hebben.

Dus zodra je mensen verjaagt en ze één generatie in een vluchtenlingenkamp weet te houden, hebben ze maar gewoon pech?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nouja: "Bovendien zijn de hedendaagse Palestijnen iets heel anders dan 'de Arabieren', die feitelijk ook niet eens bestaan."

Lees dan even de zin, dan zie je ook dat het bedoelt is als aanvullend woord, zoals het voorgaande ook, ook bedoel was.

Jaeger schreef:

Dus zodra je mensen verjaagt en ze één generatie in een vluchtenlingenkamp weet te houden, hebben ze maar gewoon pech?

Wat is daar zo raar aan? In Oost-Europa is menig stuk land de afgelopen 100 jaar 4 of 5 keer van 'eigenaar' gewisseld.

Kazet Nagorra schreef:

Wat is daar zo raar aan? In Oost-Europa is menig stuk land de afgelopen 100 jaar 4 of 5 keer van 'eigenaar' gewisseld.

Waar zie je in Oost-Europa honderdduizenden mensen in vluchtelingenkampen, wachtende om weer terug te kunnen keren? Juist ja.

T_ID schreef:

Lees dan even de zin, dan zie je ook dat het bedoelt is als aanvullend woord, zoals het voorgaande ook, ook bedoel was.

Leg het eens duidelijk, zonder anekdote of vergelijking, uit wat je precies bedoeld.

Kenjirro schreef:

Waar zie je in Oost-Europa honderdduizenden mensen in vluchtelingenkampen, wachtende om weer terug te kunnen keren? Juist ja.

Nee, in Oost-Europa zijn hele gemeenschappen gewoon weggevaagd.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Normaal gesproken zouden ze dat grond of de huizen van hun ouders mogen erven. Een toekomst heb je niet echt in die kampen heh .

Ze zouden die huizen kunnen erven, maar me dunkt dat een financiele genoegdoening net wat gepaster is. Waarom zouden afstammelingen van vluchtelingen meer recht hebben op ontvluchting van de kampen dan andere palestijnen?
Daarnaast is het nogal belangrijk voor de stabiliteit in de regio dat niet opeens 7 miljoen mensen israel binnenlopen.

[Joostje]

Jaeger schreef:

Dus zodra je mensen verjaagt en ze één generatie in een vluchtenlingenkamp weet te houden, hebben ze maar gewoon pech?

Jup.

Behalve financiele genoegdoening voor opgelopen schade dan.

Joostje schreef:

Ze zouden die huizen kunnen erven, maar me dunkt dat een financiele genoegdoening net wat gepaster is. Waarom zouden afstammelingen van vluchtelingen meer recht hebben op ontvluchting van de kampen dan andere palestijnen?
Daarnaast is het nogal belangrijk voor de stabiliteit in de regio dat niet opeens 7 miljoen mensen israel binnenlopen.

Financiele genoegdoening helpt je niet uit de sociale exclusie waarin je je verkeert. En wie gaat dat betalen? Israel? En geleidelijk zouden de vluchtelingen terug moeten kunnen keren, ik bedoel er zijn miljoenen joden in de wereld die elk moment een Israelisch paspoort kunnen krijgen (net zoals mijn vriendin, die niets met Israel heeft), waarom zou dat niet voor de vluchtelingen kunnen? Eventueel kunnen de landen waarin de vluchtelingen zijn gevestigd, ook worden aangemoedigd (met ODA), deze mensen een beter bestaan te geven. Maar zo kan het natuurlijk niet blijven.

Joostje schreef:

Jup.

Behalve financiele genoegdoening voor opgelopen schade dan.

Denk je dat dat serieus helpt?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Denk je dat dat serieus helpt?

Tuurlijk helpt dat, de situatie van de getroffen personen zal bater zijn dan dat ie was.

Joostje schreef:

Tuurlijk helpt dat, de situatie van de getroffen personen zal bater zijn dan dat ie was.

Aan geld zal het niet liggen hoor. Je kunt niet zomaar een pak geld aan een vluchteling geven en tegen ze zeggen, nu zoek je het zelf maar uit. Dat is domweg het afkopen van je verantwoordelijkheden en biedt natuurlijk geen duurzaam toekomstperspectief.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Financiele genoegdoening helpt je niet uit de sociale exclusie waarin je je verkeert. En wie gaat dat betalen? Israel? En geleidelijk zouden de vluchtelingen terug moeten kunnen keren, ik bedoel er zijn miljoenen joden in de wereld die elk moment een Israelisch paspoort kunnen krijgen (net zoals mijn vriendin, die niets met Israel heeft), waarom zou dat niet voor de vluchtelingen kunnen? Eventueel kunnen de landen waarin de vluchtelingen zijn gevestigd, ook worden aangemoedigd (met ODA), deze mensen een beter bestaan te geven. Maar zo kan het natuurlijk niet blijven.

Israel zou dat natuurlijk moeten betalen, danwel mensen die op eigen initiatief anderen uit hun huizen hebben verjaagd. Dat joden elk moment naar Israel kunnen komen, is belachelijk, maar als je miljoenen mensen naar Israel laat verhuizen die een grote wrok koesteren jegens de staat kun je op je vingers natellen dat er problemen komen. Vooral als een groot deel van de Israeliers vind dat Israel een joods karakter zou moeten hebben.
Een permanente oplossing zou denk ik pas komen als er een levensvatbare Oalestijnse staat wordt gecreeerd.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Aan geld zal het niet liggen hoor. Je kunt niet zomaar een pak geld aan een vluchteling geven en tegen ze zeggen, nu zoek je het zelf maar uit. Dat is domweg het afkopen van je verantwoordelijkheden en biedt natuurlijk geen duurzaam toekomstperspectief.

Hm, Israel heeft wel de verplichting tegen de vluchtelingen, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze ook verantwoordelijk is voor de omstandiigheden waarin de afstammelingen van de vluchtelingen verkeren. Een beetje alsof surinamers gaan lopen klagen over vergoeding van slavenarbeid van hun voorouders/

Joostje schreef:

Israel zou dat natuurlijk moeten betalen, danwel mensen die op eigen initiatief anderen uit hun huizen hebben verjaagd. Dat joden elk moment naar Israel kunnen komen, is belachelijk, maar als je miljoenen mensen naar Israel laat verhuizen die een grote wrok koesteren jegens de staat kun je op je vingers natellen dat er problemen komen. Vooral als een groot deel van de Israeliers vind dat Israel een joods karakter zou moeten hebben.

Het moet geleidelijk gaan en wellicht kunnen er in landen waarin de vluchtelingen zijn gevestigd duurzame oplossingen worden gevonden. Maarja dat zal sowieso niet gebeuren in de nabije toekomst, helaas.

Joostje schreef:

Een permanente oplossing zou denk ik pas komen als er een levensvatbare Oalestijnse staat wordt gecreeerd.

True.

Joostje schreef:

Hm, Israel heeft wel de verplichting tegen de vluchtelingen, maar ik kan me moeilijk voorstellen dat ze ook verantwoordelijk is voor de omstandiigheden waarin de afstammelingen van de vluchtelingen verkeren. Een beetje alsof surinamers gaan lopen klagen over vergoeding van slavenarbeid van hun voorouders/

Och kom nou, het historisch leed is tastbaar tot op de dag van vandaag in zowel sociaal, politiek als economisch perspectief. Dat is dus niet te vergelijken met slavenarbeid en de Surinamers.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Och kom nou, het historisch leed is tastbaar tot op de dag van vandaag in zowel sociaal, politiek als economisch perspectief. Dat is dus niet te vergelijken met slavenarbeid en de Surinamers.

Maar Israel kan toch niet verantwoordelijk worden gehouden voor het feit dat Palestijnen zo slecht zijn opgevangen door hun buurlanden, en dat ze zelf er een potje van maken? Dat was in ieder geval niet helemaal te voorzien op het moment dat de palestijnen hun huizen werden uitgejaagd.