Kwalen.. Afwijkingen..

[Inanis]

Scordalus schreef:

Maar we werken allemaal op dezelfde systemen Of dat puur lichamelijke systemen zijn, of geestelijke systemen, maakt niet uit.

Leuke pc-vergelijking, als het totale menselijk systeem windows is, kan je niet Ubuntu hebben oid

pas op met dit soort uitspraken.. geeft gasten als 'deoxyribose' reden om weer 'revenge-of-the-nerd' vergelijkingen te stellen in dit topic.

hey maar de core zit m in de bios. een soort dos omgeving.
verolgens wordt de os geinstalleerd.
van atheist tot moslim.
en binnenin die os'es heb je lite en bloated versies.
van een nuchtere professor psychiatrie tot fundamentalistische imam.

@Inanis: Volgens mij heeft niemand gezegd dat mentale ziektes niet zouden bestaan, wel dat er aanwijzingen zijn dat dyslexie, ADHD, enz. niet mentaal, maar gewoon lichamelijk zouden zijn. In de zin dat dergelijke stoornissen niet komen doordat je je 'eigen geest instabiel hebt laten raken', bij dergelijke stoornissen worden idd geen cellen misvormd of kapot gemaakt: dat waren ze al. Daar ging wat mij betreft de hele discussie over...

[Inanis]

Leonoor schreef:

@Inanis: Volgens mij heeft niemand gezegd dat mentale ziektes niet zouden bestaan, wel dat er aanwijzingen zijn dat dyslexie, ADHD, enz. niet mentaal, maar gewoon lichamelijk zouden zijn. In de zin dat dergelijke stoornissen niet komen doordat je je 'eigen geest instabiel hebt laten raken', bij dergelijke stoornissen worden idd geen cellen misvormd of kapot gemaakt: dat waren ze al. Daar ging wat mij betreft de hele discussie over...

nogmaals, niemand heeft perfecte genen.
bewijs maar eens dat niet elke willekeurige mens aanleg heeft om gek te worden. van adhd tot psychopathie.

ik was vroeger altijd een heel nuchter goedwillend iemand, beetje zweverig soms. maar t ging pas echt een vreemde kant op vanaf de middelbare.
je maakt mij niet wijs dat mensen al vanaf het moment dat ze geboren zijn niet sporen.

mensen raken ontspoord door ervaringen, trauma's, negatieve gedachtengangen etc.

Inanis schreef:

nogmaals, niemand heeft perfecte genen.

Waarom maakt dat bij dingen als ADHD wel uit en bij dingen als kanker niet?

Bewijs jij eerst dat ADHD hetzelfde is als gek worden of niet sporen, en dat er geen fysieke oorzaak aan ten grondslag ligt, dan hebben we het er daarna verder over.

Stoornissen als ADHD, dyslexie en autisme zijn aangeboren, daar liggen verder geen ervaringen, trauma's, negatieve gedachtengangen etc. aan ten grondslag oid.

[Armoed]

mensen raken ontspoord door ervaringen, trauma's, negatieve gedachtengangen etc.

Waarheid.

Leonoor schreef:

Stoornissen als ADHD, dyslexie en autisme zijn aangeboren, daar liggen verder geen ervaringen, trauma's, negatieve gedachtengangen etc. aan ten grondslag oid.

Waarheid #2

al kunnen ze er door verergerd worden

[deoxyribose]

Inanis schreef:

pas op met dit soort uitspraken.. geeft gasten als 'deoxyribose' reden om weer 'revenge-of-the-nerd' vergelijkingen te stellen in dit topic.

Pardon? Ik ben een vrouw. Kijk maar naar de V onder mijn naam, nerd.


Daarnaast klopt er echt helemaal niets van jouw posts. Kijk maar:

Inanis schreef:

waar bij een (geestelijke) stoornis, waarbij chemische processen in de hersenen een grote functie spelen geen cellen misvormd of kapot gemaakt worden.

Your point being? Die chemische stofjes in de hersenen moeten ergens vandaan komen, nl. uit een cel. Als er opeens een veranderde expressie van een neurotransmitter plaatsvindt, moet er wel iets plaatsgevonden hebben in de cellen waardoor dat komt. Dit kan bijv. door inhibitie van een gen door een andere stof(bijv. eiwit of toxine), of een natuurlijk gendefect dat tot uiting komt. Er verandert dus wel degelijk iets in de cel. Ik snap dan ook je onderscheid tussen 'kanker' als iets dat je kunt bewijzen en 'ADHD' als iets dat mensen zichzelf aanpraten.

Parkinson's, een degeneratieve neurologische ziekte waarbij te weinig dopamine wordt geproduceerd. Het precieze ontstaan van de ziekte is nog onbekend maar dat betekent niet dat alle patienten het zich inbeelden of zichzelf maar aanstellen.

[Inanis]

Leonoor schreef:

Waarom maakt dat bij dingen als ADHD wel uit en bij dingen als kanker niet?

Bewijs jij eerst dat ADHD hetzelfde is als gek worden of niet sporen, en dat er geen fysieke oorzaak aan ten grondslag ligt, dan hebben we het er daarna verder over.

Stoornissen als ADHD, dyslexie en autisme zijn aangeboren, daar liggen verder geen ervaringen, trauma's, negatieve gedachtengangen etc. aan ten grondslag oid.

bij kanker spelen genen ook een rol, zoals ik eerder zei:

sommige genen zijn bij iedereen vrijwel identiek, de genen die voor de groei van haren zorgen. bijna iedereen heeft haargroei.
en niemand is resistent voor ziekte in het algemeen, er bestaat altijd wel iets dat ons immuunsysteem kan omzeilen of zelfs tegen zichzelf keren.

verder is een gekheid hetzelfde als een stoornis.
adhd is een stoornis.
en er ligt wel een fysieke aanleiding aan ten grondslag, we worden immers met genen geboren die imperfect zijn. iets wat heel belangrijk is wil een stoornis zich ontwikkelen.

maar geef eens een bron die met (redelijke) zekerheid aangeeft dat de stoornissen waar je over spreekt aangeboren zijn.

Inanis schreef:

verder is een gekheid hetzelfde als een stoornis.

Daar is ook wetenschappelijk onderzoek naar gedaan?
Zo nee, dan beschouw ik dat als een mening ipv een feit.

Die bronnen zijn al gegeven (die verwijzen dan natuurlijk wel weer naar andere bronnen, enz., maar het zijn wel bronnen die dat aangeven).

[Inanis]

die geven aan dat de aanleg aangeboren is, maar dat de manifestatie van de stoornis (bronnen gaan alleen over adhd) veroorzaakt wordt naar aanleiding van ervaringen, omgeving en denkwijzen.

ik geloof er in dat elk kind last kan krijgen van adhd, mits de omstandigheden van de omgeving van het kind daarop aansluiten. misschien alleen al de tijd dat een babie in de baarmoeder doorbrengt erbij gerekend.

Inanis schreef:

die geven aan dat de aanleg aangeboren is, maar dat de manifestatie van de stoornis (bronnen gaan alleen over adhd) veroorzaakt wordt naar aanleiding van ervaringen, omgeving en denkwijzen.

ik geloof er in dat elk kind last kan krijgen van adhd, mits de omstandigheden van de omgeving van het kind daarop aansluiten. misschien alleen al de tijd dat een babie in de baarmoeder doorbrengt erbij gerekend.

Dat denk ik niet, het ligt aan de omgeving of het juist onderdrukt wordt of niet.

[Inanis]

Scordalus schreef:

Dat denk ik niet, het ligt aan de omgeving of het juist onderdrukt wordt of niet.

dat komt toch op hetzelfde neer.
de omgeving is bepalend voor de hoogte van manifestatie van in de weg zittende eigenschappen.
die hoogte kan gering zijn, bij goede omgevingsomstandigheden.

Inanis schreef:

dat komt toch op hetzelfde neer.
de omgeving is bepalend voor de hoogte van manifestatie van in de weg zittende eigenschappen.
die hoogte kan gering zijn, bij goede omgevingsomstandigheden.

Als je goed leest niet, jij zegt dat de omgeving de ADHD activeert.

Ik zeg dat de ADHD zoiezo zich manifesteert, alleen door de omgeving verminderd (of juist verergerd) wordt. Of je woordkeuze was gewoon ongelukkig.

[Inanis]

Scordalus schreef:

Als je goed leest niet, jij zegt dat de omgeving de ADHD activeert.

Ik zeg dat de ADHD zoiezo zich manifesteert, alleen door de omgeving verminderd (of juist verergerd) wordt. Of je woordkeuze was gewoon ongelukkig.

tsja we zijn allemaal imperfect, iedereen vertoont wel tot op een zekere hoogte wat eigenschappen van adhd. dat komt omdat we geen van allen helemaal gezond zijn.
de ene persoon leert echter goed met zijn/haar menselijkheid en sociaal/maatschappelijk leven om te gaan, de ander niet bepaald.

dat is ook het interessante aan mensen die bijv 5 jaar in isolement in een donkere kamer geleefd hebben, ze komen er helemaal vertwist uit, heel anders dan de gemiddelde mens.
of babies/kleine kindjes die opgevoed zijn door apen of wolven.

[Armoed]

Ik zeg dat de ADHD zoiezo zich manifesteert, alleen door de omgeving verminderd (of juist verergerd) wordt.

ADHD is niet congenitaal.

Ik ga niet alle onderzoeken aanhalen, maar een paar voorbeeldjes voor de ongelovigen onder ons:

Twin studies show ADHD is a highly heritable disorder, as heritable as schizophrenia or bipolar disorder. And molecular genetic studies have discovered genes that explain some of the disorder’s genetic transmission.
Neuroimaging studies show that ADHD patients have abnormalities in the frontal-subcorticalcerebellar pathways involved in the control of attention, inhibition and motor behavior.
Most ADHD patients show a therapeutic response to medications that block the dopamine or norepinephrine transporter.

Bron: Faraone, S. V. (2005) The scientific foundation for understanding attention-deficit/hyperactivity disorder as a valid psychiatric disorder. Eur Child Adolesc Psychiatry.

Im Sinne einer multifaktoriellen Genese ist an Wechselwirkungen verschiedener Gene und das Zusammenspiel genetischer und exogener Faktoren zu denken [19, 21, 31]. Familien-, Adoptions- und Zwillingsstudien zeigen, dass genetischen Faktoren die größte Bedeutung in der Ätiologie zukommt [9, 32].

Bron: Schwemmle, C., Schwemmle, U. & Ptok, M. (2007). Störungen der Aufmerksamkeit und Aktivität (ADHS). HNO.
In het artikel worden ook allerlei afwijkingen in de hersenen, bloedsomloop, glucosehuishouding, enz. genoemd.

En https://www.myuu.nl/http://igitur-ar...0105/index.htm. Ik weet niet of die link het doet, maar zo wel: dit artikel heeft ook een Nederlandse samenvatting.

[Armoed]

Als ADHD heritable was dan zouden dus alleen maar ouders met ADHD kinderen kunnen krijgen met ADHD?

[Nona]

Armoed schreef:

Als ADHD heritable was dan zouden dus alleen maar ouders met ADHD kinderen kunnen krijgen met ADHD?

Nee, maar de kans is wel groter. Genen zijn iets ingewikkelder dan jij je voorstelt denk ik. Er is niet één gen dat bepaalt of je adhd hebt, maar het is een combinatie van verschillende genen. Zo is het wel erg onwaarschijnlijk dat hele rustige mensen een kind met adhd krijgen, of twee hyperdehyper ouders een erg kalm kind krijgen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over recessieve en dominante genen, en de combinatie die kinderen van beide ouders meekrijgen.

[Armoed]

Nee, maar de kans is wel groter. Genen zijn iets ingewikkelder dan jij je voorstelt denk ik. Er is niet één gen dat bepaalt of je adhd hebt, maar het is een combinatie van verschillende genen. Zo is het wel erg onwaarschijnlijk dat hele rustige mensen een kind met adhd krijgen, of twee hyperdehyper ouders een erg kalm kind krijgen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over recessieve en dominante genen, en de combinatie die kinderen van beide ouders meekrijgen

Dan is ADHD toch niet congenitaal aangezien het er van voor de geboorte al was?

[deoxyribose]

Wat? Jij begrijpt het niet helemaal geloof ik. Alle genetische afwijkingen zijn congenitaal, of ze zich nou ook meteen vanaf de geboorte manifesteren of pas later in het leven.

En genen zijn idd erg ingewikkeld. Het idee dat 1 gen voor 1 eiwit codeert is allang achterhaald. Een bepaalde afwijking in een gen(of genen) kan gecorreleerd zijn met een aandoening, maar niet iedereen met dat afwijkende gen krijgt ook die aandoening.

[Inanis]

er zou maar een dag komen dat mensen naar de huisarts gaan ivb met een gevoel dat er iets in de hersenen misgaat omdat ze zich bijv. veel actiever of chaotischer voelen dan anders.

'arts ik voel me zo actief en kan me niet goed concentreren. wat is er mis met me!?'
'dokter, ik heb het idee dat er iets mis is in mijn hersenen, niemand reageerde namelijk aardig op mijn groeten vandaag!?'

[Ruudje]

En voor mij is zo'n soort dag al geweest... ik heb laatst mijn psychiater nog gebeld en vertelde dat ik onder andere druk, vrolijk en verward was.

Mooie voorbeelden btw

[Armoed]

'arts ik voel me zo actief en kan me niet goed concentreren. wat is er mis met me!?'

"O dat is een typische vorm van deconcentritis gepaard met antiactivatus. Wacht, ik schrijf Revitalin voor de antiactivatus voor. De deconcentritis is helaas congenitaal en kan dus niet verholpen worden. Wil je dat ik een doktersverklaring schrijf zodat je meer tijd krijgt bij proefwerken?"

[Nona]

We kunnen wel weer merken dat je er verstand van hebt.

[Inanis]

Armoed schreef:

"O dat is een typische vorm van deconcentritis gepaard met antiactivatus. Wacht, ik schrijf Revitalin voor de antiactivatus voor. De deconcentritis is helaas congenitaal en kan dus niet verholpen worden. Wil je dat ik een doktersverklaring schrijf zodat je meer tijd krijgt bij proefwerken?"

ja, door de deconcentritis heb ik denk ik minstens 15 minuten langer nodig om proefwerken te maken, dan gezonde jongeren.

ik heb aan het eind van een schooldag ook vaak het idee dat ik oververmoeid ben, zou dat ook te verklaren zijn met het gedrag van mijn hersencellen?

[Armoed]

ik heb aan het eind van een schooldag ook vaak het idee dat ik oververmoeid ben, zou dat ook te verklaren zijn met het gedrag van mijn hersencellen?

O dat is zeker te verklaren. Misschien heb je het syndroom van Petropawlowskamtjatski. Zou het helpen als ik een verklaring schreef waarin je 50 minuten later op school mag komen en daardoor langer kan slapen? Blijkbaar is het melatoninegehalte in je lichaam te hoog bij het opstaan. Normaal gesproken wordt dit verminderd door een bepaald aantal Lux binnen te krijgen. Lux is de eenheid waarin we de intensiteit van licht meten, een kamer met 1 kaars heeft ongeveer 1 Lux en op een zonnige zomerdag krijg je ongeveer 100.000 Lux. Er is een stoornis in je lichaam die je melatoninegehaltes niet verkleinen dmv van Lux en daardoor wordt de melatonine weggestopt en komt het terug als je een moment van rust neemt, zoals na een drukke schooldag omdat het dan triggert dat je uit gaat rusten. Snap je? Vandaar dat ik een verklaring schrijf dat je 50 minuten later op school mag komen.

Met vriendelijke groet,

~[huisarts]


...

...


*kots*

[martijn1985]

tot zover de 'expertise' van Armoed...

[Inanis]

heel erg bedankt dokter, ik wist gewoon dat er iets mis met me was, alleen niet wat.

*een tijdje later...*

oO dokter, het is zo vreselijk, mijn halve school kijkt me scheef aan en doet onaardig, ze vinden me een aansteller en een pussy. hoezo kunnen ze toch geen begrip opbrengen voor iemand die last heeft van antiactivatus, deconcentritis en het syndroom van Petropawlowskamtjatski?
of zou er iets mis met me zijn, waardoor ik me verkeerd gedraag naar hen toe?
wat meer pauzetijd zou waardevol zijn, omdat ik dan beter kan nadenken over hoe ik de rest van de schooldag aan kan pakken.

martijn1985 schreef:

tot zover de 'expertise' van Armoed...

bedankt voor je inhoudsvolle inbreng

[Armoed]

tot zover de 'expertise' van Armoed...

Nah. Reality cuts deep

Maar deze topic is flink uitgemelkt. Van mij mag hij dicht, tenzij mensen er nog waarde in zien?

[Inanis]

nee niet bepaald,

<3 slotje

[Nona]

Denk je nu echt dat het verzinnen van allerlei niet-bestaande ziektes je punt bekrachtigt? Stoornissen als adhd en dyslexie zijn aangetoond, ook de lichamelijke correlaten zijn duidelijk te onderscheiden van "normaal".

En "nu heb ik het laatste woord dus doe maar een slotje" lijkt me geen goed argument.

Van mij mogen mensen met bijv. dyslexie wel wat extra tijd krijgen hoor. Als dat de enige hulp is die nodig is. Ik ondervind er geen negatieve gevolgen van.

[Armoed]

En "nu heb ik het laatste woord dus doe maar een slotje" lijkt me geen goed argument.

Dat was niet het argument maar als je het niet wilt sluiten dan laat je het toch open.

Ik ondervind er geen negatieve gevolgen van.

American History X gezien? Als je al het racisme er ff afhaalt maakt die vader die bij de brandweer zat een heel goed punt. Kwam hierop neer:

Nu is er iemand die mijn rug moet dekken en mij moet waarschuwen en over mijn veiligheid gaat terwijl iemand anders dat beter zou kunnen doen en dat alleen maar door [x]

Pas aan je scenario aan. Voorbeeld:

Nu is er iemand die een functie heeft gekregen die ik wilde en het is nog iemand met dyslexie ook, als die nou de normale tijd had gekregen bij haar proefwerken...

Het gaat er misschien ook niet altijd om of iemand meer recht heeft op hulp dan een ander, maar de moeite (of juist het gemak), de kosten en de effectiviteit van de hulp (tegenover wat er gebeurd als iemand geen hulp krijgt [gevolgen voor de persoon of voor de maatschappij]) speelt ook een rol.

Als iemand met dyslexie bijvoorbeeld geen hulp krijgt en een niveau lager komt te zitten bijvoorbeeld, kan dat behoorlijk frustrerend zijn. Vooral als je behoorlijk intelligent bent. Als wat extra tijd dan helpt is het een kleine moeite en heeft het een groot positief effect.

Als je een te lage intelligentie hebt bijv. voor een bepaalde opleiding, dan past een lagere opleiding ook bij je. Het vergt denk ik teveel van iemand om constant op z'n tenen te lopen op een hogere opleiding, en een baan die uit een latere opleiding dan voort zal vloeien.

Er zullen ook wel dyslectici zijn die extra tijd hebben, maar ook nog eens op een te lage opleiding zitten, omdat de extra tijd die ze krijgen op een hogere opleiding afdoende is, omdat ze zo'n zware vorm van dyslexie hebben. Het zou dan helemaal erg zijn als ze naar een nog lager schoolniveau af moesten zakken als ze geen extra tijd zouden krijgen.

En inderdaad, zoals al genoemd in het topic, is het niet alleen goed voor het individu met dyslexie of een andere handicap, maar ook voor de maatschappij is het uiteindelijk beter. En de personen met dyslexie zelf maken natuurlijk ook deel uit van de maatschappij.

Misschien zijn er ook wel bepaalde handicaps waarvoor je ook recht op hulp zou moeten hebben, maar dat op het moment niet zo is. Ja, dan is het wel jammer, maar dat betekent niet dat ik de dyslectici hun extra tijd niet gun.

Soms kun je trouwens ook best hulp vragen, ook al wordt er niet aangegeven dat je recht hebt op behaalde hulp. Zo heb ik wel eens bijles gekregen van een wiskundedocent. Het hangt dan natuurlijk wel van de docent in kwestie af.

[Inanis]

het gaat er om dat je wat voor stoornis dan ook kunt hebben, elke eigenschap positief danwel negatief heeft een genetische link.
een onwijs dom iemand die langzaam leert heeft bepaalde genetische tekortschietingen om op een hoger niveau te presteren. met genoeg hulp kan de persoon in kwestie vast wel een hoger niveau aan.

maar dit is toch een wereld waarin iedereen gelijk is? dus zou iedereen hetzelfde behandelt moeten worden. krijgen de mensen met betere genen (daardoor sneller en slimmer) geen hulp, dan degenen met minder goede genen ook niet juistem?
stel t soort hulp bij iedereen persoonlijk af, of geef gewoon geen hulp.

k geloof niet zo in de middenweg, die is vaak nogal oneerlijk en inefficient.

[Nona]

Inanis schreef:

maar dit is toch een wereld waarin iedereen gelijk is? dus zou iedereen hetzelfde behandelt moeten worden.

Behandeld. Maar trek je argument nu eens door naar andere situaties. Iedereen moet hetzelfde behandeld worden, ongeacht zijn persoonlijkheid, zijn vermogens en zijn voorkeuren. Wat een onleefbare wereld heb je dan?

[deoxyribose]

Inanis schreef:

maar dit is toch een wereld waarin iedereen gelijk is? dus zou iedereen hetzelfde behandelt moeten worden. krijgen de mensen met betere genen (daardoor sneller en slimmer) geen hulp, dan degenen met minder goede genen ook niet juistem?
stel t soort hulp bij iedereen persoonlijk af, of geef gewoon geen hulp.

Laten we vooral sociaal-darwinisme gaan toepassen in onze maatschappij...zullen we dan beginnen met jou elimineren?

jij hebt er behoorlijk verstand van zie ik. Leuke undercovers trouwens.

[Armoed]

Iedereen moet hetzelfde behandeld worden, ongeacht zijn persoonlijkheid, zijn vermogens en zijn voorkeuren.

Ik ga niet voor Inanis praten maar ik denk dat je het niet zo ver moet doortrekken. Kan wel weer 50 voorbeelden aan gaan halen maar je snapt me wel.

Wat een onleefbare wereld heb je dan?

Leefbaar... Onleefbaar...

Ik vind het nu al onleefbaar. Ik denk dat ik later lekker een uitkering ga trekken ofzo. Al die mensen met minder hersencapaciteiten dan ik die zich uit de naad werken voor mijn uitkering terwijl ik slimmer ben, priceless.

[Nona]

Armoed schreef:

Ik ga niet voor Inanis praten maar ik denk dat je het niet zo ver moet doortrekken. Kan wel weer 50 voorbeelden aan gaan halen maar je snapt me wel.

Dan ga je dus ergens een grens trekken. Dat is wat nu gebeurt ja, maar jouw grens is anders dan die van de meeste mensen. Kun je jouw grens ook beredeneren, vanuit het oogpunt van maatschappij en economie?

[Inanis]

Kruimel schreef:

Behandeld. Maar trek je argument nu eens door naar andere situaties. Iedereen moet hetzelfde behandeld worden, ongeacht zijn persoonlijkheid, zijn vermogens en zijn voorkeuren. Wat een onleefbare wereld heb je dan?

ik doel er meer op dat niemand slachtoffer of schuldig is.
iedereen is gelijk op het gebied van mens zijn.
daarbuitenom heb je intelligentie, ambitie en doorzettingsvermogen etc.
degenen met meer intelligentie, ambitie en doorzettingsvermogen horen op andere werkgebieden of posities thuis dan anderen.
maar ze moeten allemaal evenveel hulp kunnen krijgen (en sowieso evenveel advies).

ga je rekening houden met mensen met sociale en psychologische problemen, dan moet je net zozeer rekening houden met de emoties en gedachten van mensen die niet zo klaarblijkelijk ergens onder te lijden hebben.
we hebben allemaal iets gemeen, namelijk dat we op dezelfde grond leven en dezelfde lucht inademen. en we hebben allemaal onze tekortkomingen die ons naar beneden halen op bepaalde gebieden.

net zoals dat iedereen met evenveel respect behandeld zou moeten worden als ze gewoon aardig doen.
en evenveel disrespect als ze zich gedragen als honden. (maakt niet uit of het je opa is of een marokaanse hangjongere)

[Armoed]

Dan ga je dus ergens een grens trekken. Dat is wat nu gebeurt ja, maar jouw grens is anders dan die van de meeste mensen. Kun je jouw grens ook beredeneren, vanuit het oogpunt van maatschappij en economie?

Ik trek de grens bij mensen die bewust voor [x] kiezen geen [x] te geven maar [x] met een aanpassing. Je kiest voor [opleiding], niet voor [opleiding] + [extra tijd].

[Ruudje]

Armoed schreef:

Ik trek de grens bij mensen die bewust voor [x] kiezen geen [x] te geven maar [x] met een aanpassing. Je kiest voor [opleiding], niet voor [opleiding] + [extra tijd].

Is het zo moeilijk voor je om eens niet met [x]jes en andere capriolen een antwoord te geven? Niet iedereen is zo slim als jij.

Tevens doe ik verder niet meer mee aan deze discussie. De bizarre standpunten en conclusies die jij trekt veracht ik ten zeerste.

Mocht jij ooit door jouw opleiding, hoog IQ, doorzettingsvermogen en wilskracht een therapie bedenken die succesvol blijkt te zijn, dan kom ik je persoonlijk de hand schudden en trakteer ik je op een etentje, waarbij jouw gevonden therapie het gespreksonderwerp zal zijn

[Nona]

Ruudje schreef:

Niet iedereen is zo slim als jij.

Je kiest voor een bepaalde opleiding oomdat je het denkniveau van die opleiding aankunt. Dyslexie is een bekend probleem binnen het onderwijs, een probleem waarmee op een standaard manier rekening gehouden kan worden. Met andere problemen van psychische aard kan ook rekening gehouden worden, zo zijn er zat mensen die de kans krijgen opdrachten later in te leveren of een extra herkansing te krijgen vanwege persoonlijke problemen. Die problemen zeggen echter niets over hun denkniveau of vermogen de stof te kunnen bevatten, dus in plaats van heel hard te zeggen dat ze allemaal maar naar het vmbo moeten geven we die mensen een mogelijkheid om de opleiding toch af te ronden. Omdat ze het denkniveau aankunnen, omdat ze de stof beheersen en omdat ze de motivatie hebben.

[Armoed]

Je kiest voor een bepaalde opleiding oomdat je het denkniveau van die opleiding aankunt. Dyslexie is een bekend probleem binnen het onderwijs, een probleem waarmee op een standaard manier rekening gehouden kan worden. Met andere problemen van psychische aard kan ook rekening gehouden worden, zo zijn er zat mensen die de kans krijgen opdrachten later in te leveren of een extra herkansing te krijgen vanwege persoonlijke problemen. Die problemen zeggen echter niets over hun denkniveau of vermogen de stof te kunnen bevatten, dus in plaats van heel hard te zeggen dat ze allemaal maar naar het vmbo moeten geven we die mensen een mogelijkheid om de opleiding toch af te ronden. Omdat ze het denkniveau aankunnen, omdat ze de stof beheersen en omdat ze de motivatie hebben.

Opleiding is het einddoel niet. Het einddoel is een baan en met opleiding [x] heb je [y] aantal banen waar je voor moet solliciteren. Nou, wie is er beter geschikt voor deze banen? Figuur met dyslexie of figuur?

[Inanis]

Armoed schreef:

Opleiding is het einddoel niet. Het einddoel is een baan en met opleiding [x] heb je [y] aantal banen waar je voor moet solliciteren. Nou, wie is er beter geschikt voor deze banen? Figuur met dyslexie of figuur?

en daarmee komen we weer op haar uitspraak terug:

Kun je jouw grens ook beredeneren, vanuit het oogpunt van maatschappij en economie?

waar wij denken aan efficientie en economisch gewin, denkt zij juist aan emotie en gevoelens van prestatie bij minder 'gezegende' luitjes.
ze moeten leren omgaan met hun beperkingen, niet allemaal pro's krijgen die anderen niet krijgen. dat bevestigt alleen maar eventuele gevoelens van minderwaardigheid en bijzonderheid.

daarom vind ik ook dat de echte slimme adhd'er, autist of dyslectist het soort persoon is die vindt dat hij/zij niet minderwaardig of bijzonder is.
maarja haha van mij waren best wat mensen in mijn jongere jaren ervan overtuigd dat ik adhd had.. en vanaf een bepaalde leeftijd werd er steeds meer gedacht dat ik autistisch was.
k heb geen enkel onderzoek daarnaar gehad of wat dan ook. maar een eventueel resultaat interesseert me ook geen flikker.

ik ben wie k ben, en tekortkomingen horen daar bij. daar heb ik mee te leven en tis mijn eigen verantwoordelijkheid om daar in zo'n mate mee om te gaan dat anderen er geen last van ondervinden.

weetje bij demente mensen is de demente persoon vaak niet 'echt' het slachtoffer,
nee het zijn de familieleden kennissen en verzorgers van die persoon. zij hebben te lijden onder de beperkingen van de zieke.
en dit is niet te vergelijken met iets als dyslectie of adhd, maar wel een interessant voorbeeld om uit voort te bouwen.

als een autistisch persoon zichzelf in de slachtoffer rol plaatst zijn degenen die zich om hem/haar bekommeren automatisch geen slachtoffer.
de autist is vermeent minderwaardig en slachtoffer, terwijl de verzorgers en mensen die van hem/haar houden te lijden hebben onder het zelfmedelijden van de autist, en de zogenaamde positie van ontastbaarheid die ze hebben ten opzichte van de autist. alsof zij helemaal perfect zijn en geen beperkingen hebben.

het is frustrerend.

[martijn1985]

Armoed schreef:

Ik trek de grens bij mensen die bewust voor [x] kiezen geen [x] te geven maar [x] met een aanpassing. Je kiest voor [opleiding], niet voor [opleiding] + [extra tijd].

En als je dit nou eens bekijkt vanuit de hele maatschappij, dus niet vanuit 1 persoon? Als, zoals jij wil, alle dyslectici en adhd'ers op een lager niveau een diploma halen dan gaat er een massa van intellect verloren.

Stel nou dat alle dyslecten samen goed zijn voor een opbrengst van een bedrag X. Als ze op een lager niveau zouden zitten dan zouden ze slechts 0.5X opbrengen. Als ze niet dyslectisch zouden zijn dan zouden ze 1,2X opbrengen. De aanpassingen kosten dus eigenlijk maar 0,2X terwijl het lagere niveau 0,5X zou kosten. Dan is het toch voordeliger om ze -met hulpmiddelen- op het hoge niveau te houden?

Uiteraard zijn dit verzonnen getallen, maar ik denk dat de algemene trend wél opgaat. En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat op het hoge niveau die mensen waarschijnlijker gelukkiger zijn dan op het lage niveau. Bekend is dat 'a happy employee is a productive employee'.

@Inanis: op deze manier bekijk je het dus vanuit de maatschappij en de economie. Dat de 'minder gezegende luitjes' er ook nog beter vanaf zijn is in dit voorbeeld maar bijzaak.

[Nona]

Armoed schreef:

Opleiding is het einddoel niet. Het einddoel is een baan en met opleiding [x] heb je [y] aantal banen waar je voor moet solliciteren. Nou, wie is er beter geschikt voor deze banen? Figuur met dyslexie of figuur?

Het doel van een opleiding is jezelf ontwikkelen. Genoeg voor een eventuele vervolgopleiding of een baan. Iemand met dyslexie zal nooit een baan nemen waarvoor het nodig is dagelijks bergen teksten door te lezen of te schrijven, dat is niet eens leuk voor iemand met zware dyslexie. Maar hij kan zich wel tot een bepaald niveau ontwikkelen en instromen bij banen waar taken niet zo gebaseerd zijn op lezen maar waar wel een bepaald ontwikkelingsniveau voor nodig is (een denkniveau dus). Waarom zou je die mensen naar banen schuiven die onder hun denkniveau liggen?

[Armoed]

Het doel van een opleiding is jezelf ontwikkelen. Genoeg voor een eventuele vervolgopleiding of een baan. Iemand met dyslexie zal nooit een baan nemen waarvoor het nodig is dagelijks bergen teksten door te lezen of te schrijven, dat is niet eens leuk voor iemand met zware dyslexie. Maar hij kan zich wel tot een bepaald niveau ontwikkelen en instromen bij banen waar taken niet zo gebaseerd zijn op lezen maar waar wel een bepaald ontwikkelingsniveau voor nodig is (een denkniveau dus). Waarom zou je die mensen naar banen schuiven die onder hun denkniveau liggen?

Maar ik vind dan weer dat opleiding geen denkniveau ontwikkelt. Dat heb je of dat heb je niet.

[martijn1985]

Armoed schreef:

Maar ik vind dan weer dat opleiding geen denkniveau ontwikkelt. Dat heb je of dat heb je niet.

en dyslectici hebben dat wel degelijk, alleen ze lezen iets trager. Dat heeft niets te maken met denkniveau, maar bijvoorbeeld met de zgn. foneemanalyse.

[Armoed]

Dan is dat jammer?