Wie is er fout?

[Armoed]

Ik heb me altijd al 1 ding afgevraagd en dat kwam terug opzetten toendat ik deze topic las (mocht linken naar een ander forum niet toegestaan zijn dan kun je de link verwijderen).

#1
Samenvatting: Man verdenkt vriendin en logged haar pc (betekent dat je alle msn/icq/etc. gesprekken en e-mails kan lezen via een andere pc dan de gelog'de pc), vriendin is vreemdgegaan en heeft dit niet verteld.

Nou gaat het me niet zozeer om dit specifieke scenario. Ik zal nog een (albeit verzonnen) scenario geven:

#2
Man vertelt een hoop leugens (bijvoorbeeld dat hij kampioen [x] is, hoeveel vriendinnen hij heeft gehad etc.) en vriendin neukt een ander. Paar maanden verder biecht man op. Vervolgens biecht vriendin op.

Bij #2 is de man dus begonnen met iets fouts. De vriendin heeft echter ook iets fouts gedaan zonder de fout van de man te weten. De man biecht als eerste op.

?

Allebei.

[Armoed]

Zover was ik ook al. Maar wie zit het meeste fout als je ervan uit gaat dat allebei de zondes ongeveer van hetzelfde kaliber zijn?

[Inanis]

allebei niet fout.
vergelijk t met kattekwaad, even onschuldig en zonder echt kwade bedoelingen.

[Nona]

Inanis schreef:

allebei niet fout.

Vreemdgaan is niet fout, liegen tegen je partner is niet fout en de privacy van een ander schenden is niet fout?

Ik denk dat ze allemaal fout zitten en dat het helemaal niet relevant is wie er meer fout is. Sowieso is dat een kwestie van persoonlijke visie, maar ook is er gewoon geen meetlint om langs "het kwaad" (of hoe je het ook wilt noemen) te leggen. Dat zou de maatschappij een stuk makkelijker maken; rechters zouden straffen op kunnen leggen aan de hand van hoe zwaar het vergrijp precies was, in plaats van een schatting waar lang niet iedereen het mee eens is.
Maar waarom wil je überhaupt weten wie er meer fout was? Om met de vinger te kunnen wijzen? Alle personen die je hierboven beschrijft zitten fout en ze zouden allemaal van hun fouten moeten leren en proberen manieren van leven te ontwikkelen waarbij ze hun geliefden niet kwetsten.

[Inanis]

Kruimel schreef:

Vreemdgaan is niet fout, liegen tegen je partner is niet fout en de privacy van een ander schenden is niet fout?

Ik denk dat ze allemaal fout zitten en dat het helemaal niet relevant is wie er meer fout is. Sowieso is dat een kwestie van persoonlijke visie, maar ook is er gewoon geen meetlint om langs "het kwaad" (of hoe je het ook wilt noemen) te leggen. Dat zou de maatschappij een stuk makkelijker maken; rechters zouden straffen op kunnen leggen aan de hand van hoe zwaar het vergrijp precies was, in plaats van een schatting waar lang niet iedereen het mee eens is.
Maar waarom wil je überhaupt weten wie er meer fout was? Om met de vinger te kunnen wijzen? Alle personen die je hierboven beschrijft zitten fout en ze zouden allemaal van hun fouten moeten leren en proberen manieren van leven te ontwikkelen waarbij ze hun geliefden niet kwetsten.

ik ben voorstander van polygamie..
de wereld zou weer progressie moeten maken en herstransformeren tot een aangepast matriarchaal stelsel.

[Nona]

Inanis schreef:

ik ben voorstander van polygamie..
de wereld zou weer progressie moeten maken en herstransformeren tot een aangepast matriarchaal stelsel.

Kan, als beide partners daar achter staan is er niets aan de hand wat mij betreft. Maar in dit geval wordt het vreemdgaan genoemd, wat suggereert dat monogamie de afpraak was. Dan lijkt het me fout je afspraken te breken, hoe je visie ook is.

Armoed schreef:

#1
Samenvatting: Man verdenkt vriendin en logged haar pc (betekent dat je alle msn/icq/etc. gesprekken en e-mails kan lezen via een andere pc dan de gelog'de pc), vriendin is vreemdgegaan en heeft dit niet verteld.

In dit geval vind ik dat de vriendin fout zit. De man zit ook wel fout, maar vaak verdenkt hij zijn vriendin natuurlijk niet voor niets.

#2
Man vertelt een hoop leugens (bijvoorbeeld dat hij kampioen [x] is, hoeveel vriendinnen hij heeft gehad etc.) en vriendin neukt een ander. Paar maanden verder biecht man op. Vervolgens biecht vriendin op.

Ze zitten beiden fout. Vreemdgaan vind ik alsnog erger, omdat het iets zegt over je gevoelens.

[Inanis]

Kruimel schreef:

Kan, als beide partners daar achter staan is er niets aan de hand wat mij betreft. Maar in dit geval wordt het vreemdgaan genoemd, wat suggereert dat monogamie de afpraak was. Dan lijkt het me fout je afspraken te breken, hoe je visie ook is.

zulke afspraken komen ook maar voort uit normatieve onmacht.
k hecht er niet veel waarde aan. alleen als k van de persoon in kwestie onvoorwaardelijk veel hou. meer dan wie dan ook. maarja je bent ook gek als je dan vreemd gaat, das alleen weggelegd voor imbecielen lijkt me.

[Armoed]

Om met de vinger te kunnen wijzen?

Als de ander het ernaar maakt, ja.

[Tiño]

de vrouw gaf de man aanleiding om te gaan wantrouwen, dit wantrouwen bleek nog eens terecht ook, alle schuld is voor rekening van de vrouw.

[***]

Tiño schreef:

de vrouw gaf de man aanleiding om te gaan wantrouwen, dit wantrouwen bleek nog eens terecht ook, alle schuld is voor rekening van de vrouw.

Zoals het in die andere topic staat, geeft die vrouw wat mij betreft juist geen reden tot wantrouwen, aangezien ze juist eerlijk toegeeft dat ze verliefd zou kunnen worden op iemand anders, wat niet zo vreemd is na 5 jaar.
Daarnaast gaat ze echter niet alleen vreemd, ze verzwijgt het ook nog eens, wat dus juist weer dubbel zo kwalijk is in kwestie van vertrouwen.

En dat is in situatie 2 net eender, de man liegt alleen, maar de vrouw gaat vreemd en liegt daarover.

[x-spekkie-x]

Ze zitten allebei (alle vier?) fout. Bij verhaal 1 schendt de man de privacy van de vrouw. De vrouw gaat vreemd. Bij verhaal 2 liegt de man over zichzelf (is misschien het minst fout, maar waarom zou je over dat soort simpele dingen liegen?) en de vrouw gaat vreemd. Allemaal dingen die in mijn ogen niet echt kunnen

[Armoed]

Ze zitten allebei (alle vier?) fout. Bij verhaal 1 schendt de man de privacy van de vrouw. De vrouw gaat vreemd. Bij verhaal 2 liegt de man over zichzelf (is misschien het minst fout, maar waarom zou je over dat soort simpele dingen liegen?) en de vrouw gaat vreemd. Allemaal dingen die in mijn ogen niet echt kunnen

Dat is ook wel zo, maar kun je ook met de vinger wijzen van "die zit het meeste fout"?

[Nona]

Armoed schreef:

Dat is ook wel zo, maar kun je ook met de vinger wijzen van "die zit het meeste fout"?

Nee, dergelijke meningen zijn cultuur- en persoonsafhankelijk. Er is geen definitief antwoord. Waarom wil je dat dan?

De vrouw natuurlijk.

Armoed schreef:

Dat is ook wel zo, maar kun je ook met de vinger wijzen van "die zit het meeste fout"?

Er bestaat niet zoiets als ''het meeste fout''. De fout van de een heft die van de ander niet op.

[WolterB]

beide fout, zelfs als de één wist dat de ander fout was en iet uit wraak oid zou doen waren beiden fout

[Volk]

Allebei fout. Even fout.

Armoed schreef:

Dat is ook wel zo, maar kun je ook met de vinger wijzen van "die zit het meeste fout"?

Heb je daar dan iets aan?
Het lijkt me dat een relatie waarin beide partners dingen doen die eigenlijk niet kunnen gewoon niet goed zit. Klaar. Zet er dan een punt achter. Of Piet nu begon of Klaartje, dat doet er gewoon niet toe. Het lijkt me niet dat er zoiets bestaat als quitte spelen in dit geval, de relatie is gewoon niets waard.

Stakker.

[Armoed]

Heb je daar dan iets aan?

Dat. Was. De. Vraag. Niet.

Het gaat me om het scenario, het is puur theoretisch.

[Luego]

Armoed schreef:

Dat. Was. De. Vraag. Niet.

Het gaat me om het scenario, het is puur theoretisch.

Maar hoe wou je iets waar, zoals Kruimel al zei, geen definitief antwoord voor bestaat theoretisch beantwoorden dan?
Als je zo intelligent bent als jij je jezelf ziet, zou je dat toch zelf ook wel kunnen bedenken? Of is dit bedoeld als een vraag stellen en dan tegen iedereen die wat post ingaan?

'Meest fout' bestaat niet, of je privacy schenden of vreemdgaan als erger ziet is puur subjectief en inderdaad persoons- en cultuursgebonden. In welke volgorde je opbiecht of de fout in gaat, of niet-vertrouwen gegrond was en dat dat privacy schenden zou verantwoorden, liegen of vreemdgaan verzwijgen; ....
Dat doet er allemaal niet toe bij het ethisch bekijken wie er fout zit, en net als bij iedereen hierboven zitten ze in mijn ogen ook gewoon alle 4 heel erg fout.

Armoed schreef:

Dat. Was. De. Vraag. Niet.

Het gaat me om het scenario, het is puur theoretisch.

De vraag is wie er het meeste schuld heeft, en mijn antwoord is dat er niemand is met meer schuld. Ze zijn allebei even fout bezig, het maakt niet uit of er iemand begint of iemand het opbiecht; fout is fout.

Armoed schreef:

Dat. Was. De. Vraag. Niet.

Het gaat me om het scenario, het is puur theoretisch.

Sure. Allebei even veel schuld. Sukkels in je scenario.

[Armoed]

Maar hoe wou je iets waar, zoals Kruimel al zei, geen definitief antwoord voor bestaat theoretisch beantwoorden dan?
Als je zo intelligent bent als jij je jezelf ziet, zou je dat toch zelf ook wel kunnen bedenken? Of is dit bedoeld als een vraag stellen en dan tegen iedereen die wat post ingaan?

'Meest fout' bestaat niet, of je privacy schenden of vreemdgaan als erger ziet is puur subjectief en inderdaad persoons- en cultuursgebonden. In welke volgorde je opbiecht of de fout in gaat, of niet-vertrouwen gegrond was en dat dat privacy schenden zou verantwoorden, liegen of vreemdgaan verzwijgen; ....
Dat doet er allemaal niet toe bij het ethisch bekijken wie er fout zit, en net als bij iedereen hierboven zitten ze in mijn ogen ook gewoon alle 4 heel erg fout.

Ik wil weten wie jullie meer fout vinden. Als jullie 100% vinden dat ze "allebei even fout zitten" dan geef je dat als antwoord. Zo dus:

Sure. Allebei even veel schuld. Sukkels in je scenario.

See? It's not hard.

De vraag is wie er het meeste schuld heeft, en mijn antwoord is dat er niemand is met meer schuld. Ze zijn allebei even fout bezig, het maakt niet uit of er iemand begint of iemand het opbiecht; fout is fout.

Geef dat dan gelijk.

Waarom stel je de vraag eigenlijk als je antwoorden af gaat kraken?

Ik vind dat de vraag wie er meer schuld heeft er compleet niet toe doet; wat schiet je met die vraag op? Degene met de meeste schuld moet worden gestraft? Die heeft de relatie werkelijk kapot gemaakt? Wat een onzin. Ze waren allebei fout bezig, 't maakt niet uit of er iemand 'fouter' bezig was.

[Nienna*]

Nouja ik zou in ieder geval bozer zijn als mijn vriendje vreemdgaat dan als hij in mijn logs leest. Het tweede is niet netjes, maar dat eerste zou me veel dieper en pijnlijker raken.

[Armoed]

Ik vind dat de vraag wie er meer schuld heeft er compleet niet toe doet; wat schiet je met die vraag op? Degene met de meeste schuld moet worden gestraft? Die heeft de relatie werkelijk kapot gemaakt? Wat een onzin. Ze waren allebei fout bezig, 't maakt niet uit of er iemand 'fouter' bezig was

Er is geen vervolg van straffen of wat dan ook, ik vraag gewoon "naar wie zou jij met de vinger wijzen". Dit is geen carebear topic. Als jij vindt dat ze allebei even fout bezig zijn dan geef je dat antwoord (wat je ook gedaan hebt).

Armoed schreef:

Er is geen vervolg van straffen of wat dan ook, ik vraag gewoon "naar wie zou jij met de vinger wijzen". Dit is geen carebear topic. Als jij vindt dat ze allebei even fout bezig zijn dan geef je dat antwoord (wat je ook gedaan hebt).

Ik wijs niet met vingers, met dat antwoord moet je het toch echt doen.

Definieer "fout".

[Armoed]

Definieer "fout".

In dit geval liegen en de regels van een exclusieve relatie (in hun ogen) breken.

Armoed schreef:

In dit geval liegen en de regels van een exclusieve relatie (in hun ogen) breken.

Dan zijn ze dus per definitie fout, wat is dit dan voor nutteloze discussie?

[Armoed]

Kun jij dat fout zijn nuanceren en het ene boven het andere plaatsen?

Iemand anders z'n computer loggen is strafbaar bij wet, als ik me niet vergis.

red5 schreef:

Iemand anders z'n computer loggen is strafbaar bij wet, als ik me niet vergis.

Zelfs een schending van een grondrecht (privéleven).

Quis schreef:

Zelfs een schending van een grondrecht (privéleven).

Dat wil nog niet zeggen dat het strafbaar is.

Katje schreef:

Dat wil nog niet zeggen dat het strafbaar is.

Uh, jawel. Alleen niet als de rechter toestemming heeft gegeven of zo, net als bij een huiszoekingsbevel. Als je buurman in jouw computer zit, zonder rechtvaardiging, is dat net zo strafbaar als dat hij jouw fiets zou stelen.

Quis schreef:

Uh, jawel. Alleen niet als de rechter toestemming heeft gegeven of zo, net als bij een huiszoekingsbevel. Als je buurman in jouw computer zit, zonder rechtvaardiging, is dat net zo strafbaar als dat hij jouw fiets zou stelen.

Ik weet niet wat het wetboek van strafrecht er over zegt, maar de Grondwet is geen strafrechtelijke wet.

Katje schreef:

Ik weet niet wat het wetboek van strafrecht er over zegt, maar de Grondwet is geen strafrechtelijke wet.

Maar gronrechten kunnen wel door burgers tegenover ander burgers worden ingeroepen toch? (ja goed, niet zomaar en niet altijd, maar het kan, voor zover ik begreep). En ook worden er wel eens privaatrechterlijke normen (bv goed werkgeversschap) ingekleur met grondrechten. (een goede werkgever zou niet inbreken op computers van zijn werknemer)

Quis schreef:

Maar gronrechten kunnen wel door burgers tegenover ander burgers worden ingeroepen toch? (ja goed, niet zomaar en niet altijd, maar het kan, voor zover ik begreep). En ook worden er wel eens privaatrechterlijke normen (bv goed werkgeversschap) ingekleur met grondrechten. (een goede werkgever zou niet inbreken op computers van zijn werknemer)

Ja, maar het is niet strafbaar, alleen onrechtmatig

Katje schreef:

Ja, maar het is niet strafbaar, alleen onrechtmatig

Ik had niet in de gaten dat je op het strafbare de nadruk legde. Maar in dat geval moet ik je gelijk geven.