Hoofddoeken wat vinden jullie?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Vrijheid van religie is ook de vrijheid van het praktiseren van je religie. Zolang een hoofddoek (of iets anders) iemand niet in zijn functioneren beperkt, zie ik geen reden om het te verbieden.

Ja, want stenigen mag gewoon.

Ik vraag me af of het wel relevant is.

Stel, Kees en Achmed hebben een conflict. Politieagente Jihad komt tussen beiden om de mannen uit elkaar te halen. Zal Kees nu opeens niet meer denken dat ze iemadn "van haar eigen bevolkingsgroep" bevoordeelt, als ze geen hoofddoekje op / aan / om heeft?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Mensen die moeten een deel van hun religie opgeven om er aan de slag te kunnen en dat is ethisch verwerpelijk.

Ik zie niet in waarom. De werkelijkheid van de arbeidsmarkt is niet onderhevig aan de mythes die mensen verzinnen.

Het enige dat artikel 6 vastlegd is dat je iemand niet zonder kunt dwingen zijn mythes in hun geheel op te geven.

Kenjirro schreef:

Vrijheid van religie.

Nee, in artikel 6 staat nergens dat dat recht ten koste van andere rechten gaat. Sterker nog, er staat expliciet in lid 1 dat de bepaling onderhevig is aan andere wetten, en lid 2 stelt dat men de vrijheid door regels mag beperken.

Hoofddoeken verbieden in overheidsfuncties vanwege de neutraliteit van de staat is een typisch voorbeeld van een bepaling die onder die restricties valt.

Kenjirro schreef:

Niet, want iedereen heeft de vrijheid om een religie te kiezen en praktiseren.

Dit sluit het niet uit dat mensen daar op afgerekend mogen worden. Door hen niet aan te nemen bijvoorbeeld.

Daarop een uitzondering maken zou betekenen dat er voor religieuze mensen, in dit geval moslims specifiek, andere criteria gelden dan voor andere mensen. Dat is discriminatie en bij wet verboden.

Kenjirro schreef:

Jij wilt representatieve ambtenaren, die krijg je niet als je zonder reden religieuze kleding/sierraden gaat verbieden.

Je verward het nu met neutraal. 'representatief' is een synoniem voor discriminatie van blanken, autochtonen en mannen, in willekeurige volgorde en samenhang. Gezien het onjuiste karakter van de benaming gebruik ik die term ook nooit.

Neutrale ambtenaren, zoals de wet vereist, krijg je uiteraard alleen wanneer men religieuze uitingen verbied.

Joostje schreef:

Ja, want stenigen mag gewoon.

Hoe kom je daar nou bij?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Hoe kom je daar nou bij?

Uh, volgens een hele zut religieuze wetten moeten mensen gestenigd worden. Het praktiseren van de religie houdt dus in dat mensen gestenigd moeten worden. Lees Leviticus.

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Tuurlijk, maar het gaat om neutraal functioneren en daar staat kleding los van.

Het zou interessant zijn als er psychologische bronnen waren over kledingsstukken en gedrag. Wellicht zijn mensen eerder geneigd te 'pronken' met hun levensopvattingen als zij dit duidelijk naar voren kunnen brengen.

En het gaat niet alleen om neutraal functioneren. Ook een neutraal uiterlijk.

Kenjirro schreef:

Mensen die moeten een deel van hun religie opgeven om er aan de slag te kunnen en dat is ethisch verwerpelijk.

Laat god en Allah thuis. Ze hoeven niks op te geven: ze kunnen er voor kiezen die baan niet te nemen, of hun religie buitensluiten als het om werk gaat. Ook is een baan niet 24/7, en heeft men alle vrijheid om na het werk van alles wat te dragen.

Kenjirro schreef:

Vrijheid van religie.

Niet als deze de vrijheid van anderen aantast.

Kenjirro schreef:

Niet, want iedereen heeft de vrijheid om een religie te kiezen en praktiseren.

En zo heeft men ook de vrijheid om religieuze uitingen niet toe te laten op de werkvloer. Als er maar niet gediscrimineerd wordt.

En ja, het is moslimknuffelarij. Ze worden voorgetrokken om het politiek correcte multiculturele sprookje in stand te houden.

T_ID schreef:

Ik zie niet in waarom. De werkelijkheid van de arbeidsmarkt is niet onderhevig aan de mythes die mensen verzinnen.

Het enige dat artikel 6 vastlegd is dat je iemand niet zonder kunt dwingen zijn mythes in hun geheel op te geven.

Gedeeltelijk ook niet (mits diegene niet in strijd is met de wet óf hierdoor niet goed kan functioneren).

T_ID schreef:

Nee, in artikel 6 staat nergens dat dat recht ten koste van andere rechten gaat. Sterker nog, er staat expliciet in lid 1 dat de bepaling onderhevig is aan andere wetten, en lid 2 stelt dat men de vrijheid door regels mag beperken.

Is er een wet dat je geen religieuze kleding mag aandoen als ambtenaar?

T_ID schreef:

Hoofddoeken verbieden in overheidsfuncties vanwege de neutraliteit van de staat is een typisch voorbeeld van een bepaling die onder die restricties valt.

Wederom weet ieder weldenkend persoon, dat het niet de kleding is, die iemand neutraal of niet neutraal maakt.

T_ID schreef:

Dit sluit het niet uit dat mensen daar op afgerekend mogen worden. Door hen niet aan te nemen bijvoorbeeld.

Daarop een uitzondering maken zou betekenen dat er voor religieuze mensen, in dit geval moslims specifiek, andere criteria gelden dan voor andere mensen. Dat is discriminatie en bij wet verboden.

Hoezo is het discrimineren als je mensen de vrijheid geeft hun religie te praktiseren? Is dat echt iets kinderachtigs van, "zij mag een hoofddoek op nu wil ik mijn baseball pet op!!11"? Zolang het niet nadelig is voor een ander, is er niets aan de hand. Uiteraard moet je het wel reguleren, als men daarbij een uniform aan moet doen. Een aantal voorbeelden zijn er door anderen al in dit topic genoemd.

T_ID schreef:

Je verward het nu met neutraal. 'representatief' is een synoniem voor discriminatie van blanken, autochtonen en mannen, in willekeurige volgorde en samenhang. Gezien het onjuiste karakter van de benaming gebruik ik die term ook nooit.

Wat een onzin. Verder:

"T_ID schreef:
Neutraliteit van de overheid, representativiteit, hinderlijkheid van kleding, zijn slechts een greep uit de mogelijke bezwaren."

T_ID schreef:

Neutrale ambtenaren, zoals de wet vereist, krijg je uiteraard alleen wanneer men religieuze uitingen verbied.

Nee die krijg je alleen, als de ambtenaren geen religie, ideologie of levensvisie hebben.

Joostje schreef:

Uh, volgens een hele zut religieuze wetten moeten mensen gestenigd worden. Het praktiseren van de religie houdt dus in dat mensen gestenigd moeten worden. Lees Leviticus.

En de relevantie hier van is?

Kenjirro schreef:

En de relevantie hier van is?

Vrijheid van religie moet ingeperkt worden. Denk dat dat z'n punt is.

Mening Gever schreef:

Het zou interessant zijn als er psychologische bronnen waren over kledingsstukken en gedrag. Wellicht zijn mensen eerder geneigd te 'pronken' met hun levensopvattingen als zij dit duidelijk naar voren kunnen brengen.

Voor veel moslims/joden/sikhs/etc. is het kledingstuk hetzelfde als je broek, blouse en sokken.

Mening Gever schreef:

En het gaat niet alleen om neutraal functioneren. Ook een neutraal uiterlijk.

Waarom? Ik wil dat onze ambtenaren goed functioneren. In welke kleding ze dat doen, zal mij persoonlijk een worst wezen.

Mening Gever schreef:

Laat god en Allah thuis. Ze hoeven niks op te geven: ze kunnen er voor kiezen die baan niet te nemen, of hun religie buitensluiten als het om werk gaat. Ook is een baan niet 24/7, en heeft men alle vrijheid om na het werk van alles wat te dragen.

Zo makkelijk gaat dat voor de meeste mensen niet. Sowieso is zeggen: "ja dan kiezen dat werk maar niet" wel erg lame. Zo beperk je mensen indirekt (als overheid) de vrijheid van religie.

Mening Gever schreef:

Niet als deze de vrijheid van anderen aantast.

Gebeurd dat dan?

Mening Gever schreef:

En zo heeft men ook de vrijheid om religieuze uitingen niet toe te laten op de werkvloer. Als er maar niet gediscrimineerd wordt.

Bedrijven wel, maar de overheid niet, juist omdat de overheid zich hier buiten moet houden.

Mening Gever schreef:

En ja, het is moslimknuffelarij. Ze worden voorgetrokken om het politiek correcte multiculturele sprookje op te houden.

De multi-culturele maatschappij is geen sprookje, iedereen die dat ontkent raad ik aan te integreren of hun wereldvreemde bril af te zetten.

Mortification schreef:

Vrijheid van religie moet ingeperkt worden. Denk dat dat z'n punt is.

Sure, als het strafbaar is

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Waarom? Ik wil dat onze ambtenaren goed functioneren. In welke kleding ze dat doen, zal mij persoonlijk een worst wezen.

Het zal jou worst wezen, maar anderen niet. Ik heb geen behoefte aan persoonlijke uitingen in een neutrale zaak. Daarmee word je op andere gedachten gebracht.

Kenjirro schreef:

Zo makkelijk gaat dat voor de meeste mensen niet. Sowieso is zeggen: "ja dan kiezen dat werk maar niet" wel erg lame. Zo beperk je mensen indirekt (als overheid) de vrijheid van religie.

En zo is het voor sommige mensen ook niet makkelijk om niet naakt over straat te kunnen lopen. Waarom krijg religie voorrang?

Kenjirro schreef:

Bedrijven wel, maar de overheid niet, juist omdat de overheid zich hier buiten moet houden.

Juist de overheid moet zich in zijn uitvoering van neutrale zaken van religie en andere persoonlijke uitingen distantiëren.

Kenjirro schreef:

De multi-culturele maatschappij is geen sprookje, iedereen die dat ontkent raad ik aan te integreren of hun wereldvreemde bril af te zetten.

Die bril heb ik al lang af, en het enige wat ik zie is bijvoorbeeld de islam die recht in me gezicht wordt gedrukt, en wat ik zie is niet mooi.

Mening Gever schreef:

Het zal jou worst wezen, maar anderen niet. Ik heb geen behoefte aan persoonlijke uitingen in een neutrale zaak. Daarmee word je op andere gedachten gebracht.

Denk jij dat iemand zonder hoofddoek meer neutraal zou functioneren?

Mening Gever schreef:

En zo is het voor sommige mensen ook niet makkelijk om niet naakt over straat te kunnen lopen. Waarom krijg religie voorrang?

Vertel mij eens, waarom is naakt over straat lopen verboden?

Mening Gever schreef:

Juist de overheid moet zich in zijn uitvoering van neutrale zaken van religie en andere persoonlijke uitingen distantiëren.

Wanneer is kleding "neutraal"?

Mening Gever schreef:

Die bril heb ik al lang af, en het enige wat ik zie is bijvoorbeeld de islam die recht in me gezicht wordt gedrukt, en wat ik zie is niet mooi.

Ohja? Wanneer heeft een moslim je voor het laatst gebeten?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

En de relevantie hier van is?

vrijehid van religie is dus mogen geloven wat je wilt, niet mogen doen wat je wilt.

Joostje schreef:

vrijehid van religie is dus mogen geloven wat je wilt, niet mogen doen wat je wilt.

Ja, dat weet ik, en wat is je punt dan? Of vond je het gewoon leuk dat te melden?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Ja, dat weet ik, en wat is je punt dan? Of vond je het gewoon leuk dat te melden?

je zei eerder:

Vrijheid van religie is ook de vrijheid van het praktiseren van je religie.

Joostje schreef:

je zei eerder:

Vrijheid van religie is ook de vrijheid van het praktiseren van je religie.

Ja maar ik zei ook:"zolang je er maar niet andere mensen mee lastig valt of in het geval van werk, minder goed functioneert:"

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Denk jij dat iemand zonder hoofddoek meer neutraal zou functioneren?

Zou kunnen, maar daar heb ik geen bronnen voor. Wel is uiterlijk vertoon belangrijk. Iedereen wilt zich kunnen uiten in kleding, en hier gaat het om neutraliteit uitstralen.

Kenjirro schreef:

Vertel mij eens, waarom is naakt over straat lopen verboden?

Zedelijkheidskwestie.

Kenjirro schreef:

Wanneer is kleding "neutraal"?

Kleding is neutraal als wanneer ik er naar kijk, gelijk weet waar het mee te maken heeft, en zo min mogelijk weet over de persoonlijke opvattingen van die persoon.

Bv. een politie uniform. Moest dit echt beantwoord worden?

Kenjirro schreef:

Ohja? Wanneer heeft een moslim je voor het laatst gebeten?

Toen de muilkorf van eentje er af ging.

Maar serieus, ik ben wel in nare conflicten gekomen met moslims. En het islamisme als een dreiging zien, daar is niks mis mee.

Mening Gever schreef:

Zou kunnen, maar daar heb ik geen bronnen voor. Wel is uiterlijk vertoon belangrijk. Iedereen wilt zich kunnen uiten in kleding, en hier gaat het om neutraliteit uitstralen.

Hoezo zou dat kunnen? Zou een persoon met een hoofddoek neutraler zijn als zij die hoofddoek af deed?

Mening Gever schreef:

Zedelijkheidskwestie.

Zedelijkheid houdt in?

Mening Gever schreef:

Kleding is neutraal als wanneer ik er naar kijk, gelijk weet waar het mee te maken heeft, en zo min mogelijk weet over de persoonlijke opvattingen van die persoon.

Ja, maar waarom wil je dat? Je weet dat iedereen bepaalde opvattingen heeft. Of leef je liever in de waan, dat iedereen o zo neutraal is?

Mening Gever schreef:

Maar serieus, ik ben wel in nare conflicten gekomen met moslims. En het islamisme als een dreiging zien, daar is niks mis mee.

Ben je nooit in nare conflicten gekomen met niet-moslims?

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Ja maar ik zei ook:"zolang je er maar niet andere mensen mee lastig valt of in het geval van werk, minder goed functioneert:"

Eh, dat geldt voor alle daden, en heeft niks met vrijheid van religie te maken.

Joostje schreef:

Eh, dat geldt voor alle daden, en heeft niks met vrijheid van religie te maken.

Behalve als je mensen beperkt in het praktiseren, zonder een geldige reden te hebben (wet, functioneren).

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Hoezo zou dat kunnen? Zou een persoon met een hoofddoek neutraler zijn als zij die hoofddoek af deed?

Heb jij enkele bronnen die zeggen of dat wel of niet zo is?

Kenjirro schreef:

Zedelijkheid houdt in?

ze·de·lijk·heid (de ~ (v.))
1 verhouding tot de ethische norm => moraal
2 seksuele moraal

Kenjirro schreef:

Ja, maar waarom wil je dat? Je weet dat iedereen bepaalde opvattingen heeft. Of leef je liever in de waan, dat iedereen o zo neutraal is?

Ja, iedereen heeft bepaalde opvattingen, en daar mogen ze trots op zijn. Dat mogen ze laten zien. Overal, behalve in functies waarin dat niet veroorloofd is.

Kenjirro schreef:

Ben je nooit in nare conflicten gekomen met niet-moslims?

Tuurlijk wel. Ik weet wel waar je hiermee naar toe wilt gaan. Doe maar niet. Ik gaf een antwoord op je vraag, heel simpel. En ben jij ooit gebeten door een moslim?

[Promillage]

Nu sluit de politie wel mensen uit op basis van hun geloof(indirect). Alleen maar omdat mensen bang zijn voor meisjes met een doekje op hun hoofd. Jammer dan zal het aantal moslima's bij de politie structureel gaan dalen, way to go.

Mening Gever schreef:

Heb jij enkele bronnen die zeggen of dat wel of niet zo is?

Sorry moet dat dan? Welke magische krachten heeft een hoofddoekje?

Mening Gever schreef:

ze·de·lijk·heid (de ~ (v.))
1 verhouding tot de ethische norm => moraal

En deze komt, in het geval van Nederland, vermoedelijk uit het christendom. Maw als je wilt dat mensen zich zedelijk gedragen, dring je hen christelijke (geinspireerde) normen op.

Mening Gever schreef:

Ja, iedereen heeft bepaalde opvattingen, en daar mogen ze trots op zijn. Dat mogen ze laten zien. Overal, behalve in functies waarin dat niet veroorloofd is.

Kan iemand mij vertellen waarom dat niet veroorloofd is? We weten dat kleding iemands handelen niet hoeft te beperken en het in het geval van uniformen vaak goed te reguleren is. Waarom is de kleding van een ambtenaar belangrijk?

Mening Gever schreef:

Tuurlijk wel. Ik weet wel waar je hiermee naar toe wilt gaan. Doe maar niet. Ik gaf een antwoord op je vraag, heel simpel. En ben jij ooit gebeten door een moslim?

Naja jij hebt problemen met de "islam" oa na een paar conflicten met moslims. Snap je ook ze gewoon mensen zijn en dat je "de islam" hier wel los van mag zien? Of hebben ze je gedwongen te bekeren?

[Mening Gever]

Kenjirro schreef:

Sorry moet dat dan? Welke magische krachten heeft een hoofddoekje?

Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van mensen die anders gedragen in andere kleding, bijvoorbeeld het 'ik-ben-nu-mooi-en-dus-zelfverzekerder' gevoel.

Kenjirro schreef:

En deze komt, in het geval van Nederland, vermoedelijk uit het christendom. Maw als je wilt dat mensen zich zedelijk gedragen, dring je hen christelijke (geinspireerde) normen op.

En wat wil je hier mee zeggen?

Kenjirro schreef:

Kan iemand mij vertellen waarom dat niet veroorloofd is? We weten dat kleding iemands handelen niet hoeft te beperken en het in het geval van uniformen vaak goed te reguleren is. Waarom is de kleding van een ambtenaar belangrijk?

Dit is nu al 50 keer herhaald, maar okee.

Omdat een ambtenaar neutraliteit moet uitstralen. Daar voelen mensen zich beter bij. Ik wel in ieder geval. Dan krijg je ook de indruk dat er neutraal gehandeld word. Of niet soms?

Kenjirro schreef:

Naja jij hebt problemen met de "islam" oa na een paar conflicten met moslims. Snap je ook ze gewoon mensen zijn en dat je "de islam" hier wel los van mag zien? Of hebben ze je gedwongen te bekeren?

Nee, ik ben niet door conflicten met moslims anders over ze gaan denken. Dat heb ik nooit gezegd.

En gezien de inhoud van de Koran, is het niet raar om te denken dat zij (moslims) geinspireerd zijn door dat boek, en de islamcultuur in het algemeen. Lijkt mij logisch.

Ik ben niet tegen alle moslims. Ik heb zelfs een paar moslims als vrienden, of kennissen waar ik niks tegen heb. Ik ben tegen de islam en zijn kwaadaardige invloed. Maar dit is off-topic. Ik zie andere levensopvattingen ook liever niet in ambtenarenfuncties.

[MB]

Kenjirro schreef:

Als jij vindt dat je een bepaalde kledingstuk niet af kunt doen en het je functioneren niet belemmert, dan mag je hem van mij aan doen hoor. Maar zijn die mensen er? Is er daar een vraag naar?

Okee, als jij vindt dat iedereen zijn eigen accessoires toe mag voegen zolang het de functionaliteit niet in de weg staat, dan is er geen ongelijkheid. Echter, dat is precies wat ik zeg. Van mij mag een hoofddoekje best, maar dan moet een muts oid ook mogen.

Ligt eraan hoe belangrijk jij dat kledingstuk vind.

Hoe zou je dat dan (in de praktijk) willen toetsen? Dat lijkt me vrijwel onmogelijk. Je kunt nooit voor een ander beslissen wat belangrijk is voor hem of haar dus daar kun je ook geen (uitzonderings)regels op baseren.

Iedereen wordt gelijk behandeld, omdat je de vrijheid hebt om te kiezen voor de geloofsovertuiging die je wilt en deze kan praktiseren.


Wat voor last heb jij hier precies van?

Heel simpel, dat ik niet mag wat iemand anders wel mag. Terwijl daar geen gegronde redenen voor zijn. Hoe zou jij het vinden als er voor jou andere regels zouden gelden omdat je toevallig moslim bent? En dan deze keer niet in jouw voordeel.

Dus bepaalde religieuze symbolen mogen wel en andere niet? Daar gaat je hele argumentatie van "de politie moet er neutraal uitzien".

Ga je me nu woorden in de mond leggen?! Laat mij maar eens zien waar ik rep over neutraliteit en of dat iets met hoofddoeken te maken heeft.

Het gaat mij om gelijkheid, ik ben tegen discriminatie en ongelijke behandeling.

Keppeltje, tulband, zwaard etc? Waarom vraag je dit?

Ik vraag niet om voorbeelden van religieuze symbolen. Ik vraag om voorbeelden van situaties waarin een bepaalde groep (gelovigen) andere (kleding)voorschriften/regels heeft dan de rest, vanwege hun geloof. Keppeltje is er inderdaad een, maar zal op veel kleinere schaal zijn voorgekomen (er zijn gewoonweg veel minder joden), vandaar dat daar waarschijnlijk niet zoveel stennis over gemaakt is. (bovendien zijn er volgens mij niet zoveel Joden die moeilijk doen over het afzetten ervan).

Bij mijn weten mag een politieman of een ambtenaar helemaal geen zwaard bij zich dragen in Nederland. Een keppeltje zie je niet als er een politiepet overheen gaat, maar als ergens de regel is dat je geen hoofddeksels op mag. Dan mag je inderdaad van mij ook geen keppeltje op.

Waarom niet?

Omdat er dan onderscheid wordt gemaakt op basis van geloof? Dat vind ik fout. Het is duidelijk dat jij voor het onderscheid bent op basis van geloof, in ieder geval als het niet nadelig is voor de gelovigen.

Als de hoofddeksel simpelweg niet afgedaan kan worden, ivm je levensovertuiging/religie/hoe je het ook wil noemen, mag je hem van mij best ophouden, sterker nog dat is je recht. Maar laten we de consequent blijven, en integreer het in je uniform en draag hem altijd.

Wie zegt dat in iedere levensovertuiging nodig is om iets elke dag te dragen Misschien is het de ene dag wel en de andere dag niet ofzo. Je kunt alles verzinnen en alles is net zo goed te bewijzen als het bestaan van allah of god. Dat waarschijnlijk bijna niemand zo ver zal gaan om een muts op te mogen hebben de er niet toe, het gaat om het gelijkheidsprincipe.

Mening Gever schreef:

Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van mensen die anders gedragen in andere kleding, bijvoorbeeld het 'ik-ben-nu-mooi-en-dus-zelfverzekerder' gevoel.

Goed voorbeeld, maar laten we eerlijk wezen, diegene zal fundamenteel niet anders functioneren. En een hoofddoek is voor de meeste draagsters, iets normaals, omdat het elke dag wordt gedragen.

Mening Gever schreef:

En wat wil je hier mee zeggen?

Dat ons al eeuwen een zedelijkheidsnorm dat gevormd is door het christendom wordt opgedrongen. Maar zou de ene zedelijkheidsnorm in een seculiere staat nou voorrang moeten krijgen boven de andere?

Mening Gever schreef:

Dit is nu al 50 keer herhaald, maar okee.

Omdat een ambtenaar neutraliteit moet uitstralen. Daar voelen mensen zich beter bij. Ik wel in ieder geval. Dan krijg je ook de indruk dat er neutraal gehandeld word. Of niet soms?

Dus het gaat om gevoel? Maar als je nu eens beseft dat het lapje stof niets betekend, omdat iemand toch wel zijn opvattingen houdt, dan is het toch niet relevant meer?

Mening Gever schreef:

Ik zie andere levensopvattingen ook liever niet in ambtenarenfuncties.

Ik niet, want het is niet wezenlijk bewezen dat gelovigen minder neutraal zouden functioneren dan niet-gelovgen.

MB schreef:

Okee, als jij vindt dat iedereen zijn eigen accessoires toe mag voegen zolang het de functionaliteit niet in de weg staat, dan is er geen ongelijkheid. Echter, dat is precies wat ik zeg. Van mij mag een hoofddoekje best, maar dan moet een muts oid ook mogen.

Dat zou je wel moeten beargumenten. Anders kleed iedereen zich maar, waar hij/zij zin in heeft.

MB schreef:

Hoe zou je dat dan (in de praktijk) willen toetsen? Dat lijkt me vrijwel onmogelijk. Je kunt nooit voor een ander beslissen wat belangrijk is voor hem of haar dus daar kun je ook geen (uitzonderings)regels op baseren.

Ik geloof dat het best onderling en per individu geregeld kan worden.

MB schreef:

Heel simpel, dat ik niet mag wat iemand anders wel mag. Terwijl daar geen gegronde redenen voor zijn.

In principe gaat het niet om gegronde redenen, maar om de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.

MB schreef:

Hoe zou jij het vinden als er voor jou andere regels zouden gelden omdat je toevallig moslim bent? En dan deze keer niet in jouw voordeel.

Als ik er geen last van heb, heb ik er geen problemen mee.

MB schreef:

Het gaat mij om gelijkheid, ik ben tegen discriminatie en ongelijke behandeling.

Iedereen heeft de vrijheid om zijn religie te praktiseren. Als het zo is, dat jij als jood geen keppeltje mag dragen en een moslima wel haar hoofddoek, dan is er sprak van (vervelende) discriminatie.

MB schreef:

Een keppeltje zie je niet als er een politiepet overheen gaat, maar als ergens de regel is dat je geen hoofddeksels op mag. Dan mag je inderdaad van mij ook geen keppeltje op.

Wat je onder je uniform draagt maakt toch geen donder uit?

MB schreef:

Omdat er dan onderscheid wordt gemaakt op basis van geloof? Dat vind ik fout. Het is duidelijk dat jij voor het onderscheid bent op basis van geloof, in ieder geval als het niet nadelig is voor de gelovigen.

Ik zie niet in, op wat voor een manier het nadelig voor anders/niet-gelovigen kan zijn, als een collega een hoofddoek draagt.

MB schreef:

Wie zegt dat in iedere levensovertuiging nodig is om iets elke dag te dragen Misschien is het de ene dag wel en de andere dag niet ofzo. Je kunt alles verzinnen en alles is net zo goed te bewijzen als het bestaan van allah of god. Dat waarschijnlijk bijna niemand zo ver zal gaan om een muts op te mogen hebben de er niet toe, het gaat om het gelijkheidsprincipe.

Iedereen heeft het recht zijn/haar religie te praktiseren. Maw als je het vanuit dit standpunt bekijkt, dan betekent het dat het niet tegen het gelijkheidsprincipe in gaat.

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Nee, maar een hoofddoek moet ook gewoon gezien worden als een persoonlijk kledingstuk.

misschien moet het dan nog een fashionitem worden, maar tot deze tijd is er maar één ding wat er mee gezegd kan worden: islam. daar doet men het zelfs voor. het is helaas niet anders associeerbaar. je weet dus wat voor overtuiging degene heeft tegenover je en dat hoor je niet te weten. maar het heeft niet altijd veel zin meer te reageren als de discussie al weer verder is, dus.

=zwart wit= schreef:

misschien moet het dan nog een fashionitem worden, maar tot deze tijd is er maar één ding wat er mee gezegd kan worden: islam. daar doet men het zelfs voor. het is helaas niet anders associeerbaar. je weet dus wat voor overtuiging degene heeft tegenover je en dat hoor je niet te weten. maar het heeft niet altijd veel zin meer te reageren als de discussie al weer verder is, dus.

Nouja sommige joodse/christelijke vrouwen dragen ook een hoofddoek. Ten tweede, mensen hebben verschillende redenen waarom ze een hoofddoek dragen, natuurlijk islam, maar daar begint het pas mee. Daarnaast laat iemand inderdaad zien dat zij moslim is, maar wat zegt dat over concrete standpunten? En moeten we religie ook niet als iets persoonlijks zien?

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Nouja sommige joodse/christelijke vrouwen dragen ook een hoofddoek. Ten tweede, mensen hebben verschillende redenen waarom ze een hoofddoek dragen, natuurlijk islam, maar daar begint het pas mee. Daarnaast laat iemand inderdaad zien dat zij moslim is, maar wat zegt dat over concrete standpunten? En moeten we religie ook niet als iets persoonlijks zien?

is dit zo? is dat niet enkel cultuur of alleen bij samenkomsten?
persoonlijk, daarom verder niet relevant, tenzij het uitgedragen wordt. hm. we blijven toch wel in cirkels draaien dit verdere topic.

=zwart wit= schreef:

is dit zo? is dat niet enkel cultuur of alleen bij samenkomsten?
persoonlijk, daarom verder niet relevant, tenzij het uitgedragen wordt. hm. we blijven toch wel in cirkels draaien dit verdere topic.

Wat is zo?

Ja, maar is dat uiteindelijk niet in alle topics?

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

Wat is zo?

Ja, maar is dat uiteindelijk niet in alle topics?

dat joodse/christelijke vrouwen ook wel hoofddoeken dragen. "is dat niet enkel cultuur of alleen bij samenkomsten?"

=zwart wit= schreef:

dat joodse/christelijke vrouwen ook wel hoofddoeken dragen. "is dat niet enkel cultuur of alleen bij samenkomsten?"

(Orthodox) Joodse vrouwen mogen hun haren niet laten zien en christenen, zie nonnen maar in sommige kerken moeten vrouwen nog steeds een hoofddoekje op.

[=zwart wit=]

Kenjirro schreef:

(Orthodox) Joodse vrouwen mogen hun haren niet laten zien

dat is een heel beperkte groep en vaak beperkte hoofdbedekking. ik heb me dat eigenlijk nooit zo gerealiseerd.

en christenen, zie nonnen

volgens mij schijnt dat een oorsprong te hebben van hygiene van verpleegkundige taken van nonnen en is dat later zo gelaten?

maar in sommige kerken moeten vrouwen nog steeds een hoofddoekje op.

dat is waar, maar die hebben dan in overheidsfuncties weer geen last.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hoezo zou dat kunnen? Zou een persoon met een hoofddoek neutraler zijn als zij die hoofddoek af deed?

Dit is je al verteld: omdat ze dan geen religie uitdragen.

Kenjirro schreef:

(Orthodox) Joodse vrouwen mogen hun haren niet laten zien en christenen, zie nonnen maar in sommige kerken moeten vrouwen nog steeds een hoofddoekje op.

Derhalve bedraagt het aantal ambtenaren uit die groep voor zover die weigert zich aan te passen, dan ook ook nul.

[Joostje]

Kenjirro schreef:

Behalve als je mensen beperkt in het praktiseren, zonder een geldige reden te hebben (wet, functioneren).

Nee, dan heeft het gewoon te maken met een overbodige wetgeving die de individuele danwel groepsvrijheid aantast. Zowel mensen die een hoeefddoekje willen dragen omdat ze het mooi vinden alswel mensen die een hoofddoekje willen dragen omdat ze geloven dat een nonexistent wezen ze anders eeuwig in de hel zal laten branden worden gelijkelijk in hun vrijheid aangetast.

[MB]

Kenjirro schreef:

Dat zou je wel moeten beargumenten. Anders kleed iedereen zich maar, waar hij/zij zin in heeft.

Heel simpel je zget gewoon dat het van God moet. Dan doe je namelijk niks anders dan de moslima met haar hoofddoekje. Haar enige reden is dat het moet van (of het beste is volgens) haar God. En dat kan je voor alles gebruiken.

Waarom heb je die muts op? Moet van mijn God vandaag
Waarom heb je die piercing nog in? Moet van God
Waarom heb je die hoofddoek op? Moet van God
etc etc

Stuk voor stuk exact hetzelfde

Ik geloof dat het best onderling en per individu geregeld kan worden.

Hoe dan? Want hoe kun je beoordelen wat belangrijk is voor een persoon? De een draagt dat heel erg uit, de ander houdt dat meer voor zichzelf, wat niet wil zeggen dat het voor hem minder belangrijk is.

Als ik er geen last van heb, heb ik er geen problemen mee.

Ik heb er dus last van, omdat het indruist tegen het gelijkheidsprincipe en dat ergert me, vandaar dat ik er problemen mee heb. Kun je dat dan begrijpen?

Iedereen heeft de vrijheid om zijn religie te praktiseren. Als het zo is, dat jij als jood geen keppeltje mag dragen en een moslima wel haar hoofddoek, dan is er sprak van (vervelende) discriminatie.

Dat is er dan zeker.

Wat je onder je uniform draagt maakt toch geen donder uit?

Nee, dat bedoelde ik ook met mijn politievoorbeeld en keppeltjes, een kledingstuk kan het helemaal bedekken (de pet kan er helemaal overheen). (En dat het om de reden dat het minder zichtbaar is gewoon minder opvalt en daarom ook minder snel storend is, iets wat bij zo'n beetje alles wat niet helemaal eerlijk is of goed zit zo is).

Ik zie niet in, op wat voor een manier het nadelig voor anders/niet-gelovigen kan zijn, als een collega een hoofddoek draagt.

Praktisch niet, principieel des te meer.

In principe gaat het niet om gegronde redenen, maar om de vrijheid om je religie te kunnen praktiseren.

en

Iedereen heeft het recht zijn/haar religie te praktiseren. Maw als je het vanuit dit standpunt bekijkt, dan betekent het dat het niet tegen het gelijkheidsprincipe in gaat.

Dan gaat het er nog steeds tegen in, want het blijft onderscheid op basis van geloof (en dat kan je ècht niet ontkennen). Maar dan vind jij het recht om zijn/haar religie te praktiseren belangrijker dan het gelijkheidsprincipe en ik (en de wet) niet.

Ik snap echt het gezeur niet, seriously. Iedereen moet er vooral bij gaan lopen zoals hij/zij wil, maar je moet niet zeuren als je bepaalde reacties krijgt.

Ik kan nu mijn hele gezicht laten piercen, maar dan weet ik nú al, dat als ik voor een bepaalde baan ga soliciteren, dat ze me dan niet willen hebben. Is dat eerlijk? Misschien niet. Maar wel mijn eigen schuld, want er zijn nou eenmaal kledingvoorschriften en daar heb ik me aan te houden. Doe ik dat niet, dan zoek ik maar een andere baan. Easy as that.

Zelfde geldt voor hoofddoeken. Niemand dwingt je die te dragen (en natuurlijk is een verzonnen fenomeen als God geen argument), dus als jij 'em per se niet wilt afzetten, dan heeft dat bepaalde gevolgen. Dan heb je een keuze; Zet 'em af of zoek een andere baan.

Onderscheid maken op basis van geloof is pure discriminatie en daar houd ik niet van. Alsof mijn piercing voor mij als ongelovige minder waard is dan een hoofddoek voor een moslima. Mag zij die dan blijven dragen, alleen omdat ze gelovig is? Of course not.