Midden-Oosten topic III

[Joostje]

T_ID schreef:

Je gaat natuurlijk niet zonder reden het leven van je eigen mensen in de waagschaal stellen, dat weet jij ook.

Is het voorkomen van burgerslachtoffers een reden?

[Gatara]

Joostje schreef:

Is het voorkomen van burgerslachtoffers een reden?

Als Belgie Nederland gaat aanvallen, dan gaat Nederland niet met de handen omhoog staan, bang om een Belgische burger neer te schieten.

En dan gaat Nederland geen methodes kiezen die wellicht een Belgische burger meer zal sparen, maar een gevaar vormen voor de eigen militairen/bevolking.

[Joostje]

Gatara schreef:

Als Belgie Nederland gaat aanvallen, dan gaat Nederland niet met de handen omhoog staan, bang om een Belgische burger neer te schieten.

En dan gaat Nederland geen methodes kiezen die wellicht een Belgische burger meer zal sparen, maar een gevaar vormen voor de eigen militairen/bevolking.

In de eerste plaats is Hamas geen land, in de tweede plaats neemt nederland welzeker maatregelen om het aantal burgerslachtoffers te beperken, ook als het ten koste gaat van de veiligheid van soldaten - anders zouden de nederlandse militairen ovor de zekerheid gewoon alle mensachtign neerknallen.

geneve ook

[T_ID]

Joostje schreef:

In de eerste plaats is Hamas geen land,

Jawel. Hamastan is met de verdrijving van de Fatah uit de gazastrook de facto wel degelijk een staat, en is sowieso als zodanig te behandelen.

Joostje schreef:

in de tweede plaats neemt nederland welzeker maatregelen om het aantal burgerslachtoffers te beperken, ook als het ten koste gaat van de veiligheid van soldaten

Uhm nee, dat doen ze niet zonder meer. Slechts wanneer er sprake is van een beperkt extra risico.

Zo ook Israël, dat veel maatregelen neemt om burgerslachtoffers te voorkomen (tegenspreken graag met concrete bewijslast in plaats van ongefundeerde beschuldigingen op basis van bodycount) maar doet dat niet tot in extremen.

Dat er in 2000 beelden van blije Palestijnen met bloed aan hun handen te zien waren, omdat twee Israëlische militairen die door de PA gearresteerd waren omdat ze buiten hun juridictie kwamen terwijl ze in hechtenis waren door een menigte gelyncht werden (een oorlogsmisdaad van zowel de PA als de deelnemers) was meer en meer dan genoeg.

[Joostje]

T_ID schreef:

Jawel. Hamastan is met de verdrijving van de Fatah uit de gazastrook de facto wel degelijk een staat, en is sowieso als zodanig te behandelen.

Waarom hebben omliggende landen na het ontstaan van Hamasstan dan niet direct na het ontstaan ervan vredesbesprekingen aangekondigd? En dan nog, nog nooit heeft iemand een oorlog tussen ywee landen gewonnen door af en toe een raket te schieten op hooggeplaatste militairen.

Uhm nee, dat doen ze niet zonder meer. Slechts wanneer er sprake is van een beperkt extra risico.

Zo ook Israël, dat veel maatregelen neemt om burgerslachtoffers te voorkomen (tegenspreken graag met concrete bewijslast in plaats van ongefundeerde beschuldigingen op basis van bodycount) maar doet dat niet tot in extremen.

Dat er in 2000 beelden van blije Palestijnen met bloed aan hun handen te zien waren, omdat twee Israëlische militairen die door de PA gearresteerd waren omdat ze buiten hun juridictie kwamen terwijl ze in hechtenis waren door een menigte gelyncht werden (een oorlogsmisdaad van zowel de PA als de deelnemers) was meer en meer dan genoeg.

Ah, je ben het dus met me eens dat er een afweging moet worden gemaakt (wat is een beperkt risico?). Als je alle libanezen die achterblijven tot mogelijke doelwitten benoemt doe je niet al het mogelijke. Niet dat ik zeg dat Israel niets doet, ik zeg alleen dat het best ietsje beter kan.

[T_ID]

Joostje schreef:

Waarom hebben omliggende landen na het ontstaan van Hamasstan dan niet direct na het ontstaan ervan vredesbesprekingen aangekondigd?

Dat deed men een jaar terug, waarna vanuit het toekomstig Hamastan de respons kwam dat er pas vrede zou zijn als heel Israël uitgeroeid was.

Joostje schreef:

En dan nog, nog nooit heeft iemand een oorlog tussen ywee landen gewonnen door af en toe een raket te schieten op hooggeplaatste militairen.

Daarmee zijn echter wel hele organisaties uit balans te brengen. Bovendien heeft de dood van de makers van bommen en raketten behoorlijke impact gehad.

Joostje schreef:

Ah, je ben het dus met me eens dat er een afweging moet worden gemaakt (wat is een beperkt risico?).

Altijd, hoewel ik uiteraard realistische criteria in achtneem in die afweging.

[Gatara]

@Joostje, het kan altijd beter, maar je mag mij een lijst met legers en overige strijdkrachten (waaronder dus ook Hamas) noemen die zo humaan mogelijk oorlog probeert te voeren. Ik denk vrijwel zeker te weten dat Israel dan nog best hoog in het lijstje terecht komt.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat deed men een jaar terug, waarna vanuit het toekomstig Hamastan de respons kwam dat er pas vrede zou zijn als heel Israël uitgeroeid was.1
Daarmee zijn echter wel hele organisaties uit balans te brengen. Bovendien heeft de dood van de makers van bommen en raketten behoorlijke impact gehad.2
Altijd, hoewel ik uiteraard realistische criteria in achtneem in die afweging.3

1 bron?
2 Als je oorlog voert met een land is het uit balans brengen van een organisatie geen doel.
3 en waarom is dit niet realistisch?

[T_ID]

Joostje schreef:

3 en waarom is dit niet realistisch?

Als je daarmee doelt op je onuitvoerbare plan om scherpschutters in burger voortaan alle liquidaties te laten uitvoeren; omdat dit niet werkt aangezien soldaten niet op kunnen gaan in de achtergrond, en omdat het een te groot risico is.

Per slot van rekening mag je niet van Israël eisen dat ze jaarlijks honderden soldaten laten lynchen omdat de PA er niet in slaagt terreurkopstukken zelf aan te pakken. Wie er ondanks de beste pogingen om het te voorkomen toch onbedoeld gewond raakt bij een liquidatie, was het voor de meeste gevallen gewoon een geval van 'vette pech, had je maar niet met een terreurbons om moeten gaan'.

Logisch natuurlijk, je ziet dat overal terug; Als er zware rellen uitbreken en jij gaat daar als buitenstaander tussen staan omdat je de relschoppers wel cool vind krijg je ook klappen van de ME als ze een charge uitvoeren.

[Joostje]

Had je maar niet in de zelfde moskee moeten bidden, had je maar niet geboren moeten worden als dochter van een terreurbons?

Zijn er nietgenoeg israeli's die uit hetmidden oosten komen en er palestijns uitzien? Waarom is het risico zo groot, en weegt het op tegen onschuldige slachtoffers?

[Joostje]

Gatara schreef:

@Joostje, het kan altijd beter, maar je mag mij een lijst met legers en overige strijdkrachten (waaronder dus ook Hamas) noemen die zo humaan mogelijk oorlog probeert te voeren. Ik denk vrijwel zeker te weten dat Israel dan nog best hoog in het lijstje terecht komt.

Oorlog lijkt me over het algmeneen niet jofel - ik heb dan ook net zo goed kritiek over hoe amerikanen chinese ambassades en restaurants in baghdad bestoken, of hoe duitsers Rotterdam platlegden en Jappaners in Nanking huishielden.
Gelukkig zijn de meeste landen gestopt met oorlog voeren. Soms trekt men dat wat in het extreme door, zoals Nederland in Srebrenica. Aan de andere kant blijken deze tactieken nu niet echt effectief - tenzij je mij kunt uitleggen wat het militaire nut van bovenstaande methodes is, of het nut van het laen huishouden van de Falang in Sabra en Shatila, om maar een zijstraat in te slaan.

[hookee]

Tsja, wat die Falangisten bezielden weet ik nog steeds niet.
Wat hadden DIE nou weer tegen Palestijnse vluchtelingen? Maar goed, dit is qua tijd off topic.

[Gatara]

Joostje schreef:

Zijn er nietgenoeg israeli's die uit hetmidden oosten komen en er palestijns uitzien? Waarom is het risico zo groot, en weegt het op tegen onschuldige slachtoffers?

Heh. Voor een buitenstaander lijken "ze" wellicht allemaal op elkaar. Ik kan ook geen keniaan van een soedanees onderscheiden, maar kenianen en soedanezen kunnen dat wel.

En het risico is groot, omdat de praktijk dat al heeft uitgewezen (lynches, kidnappings..)

[Joostje]

Gatara schreef:

Heh. Voor een buitenstaander lijken "ze" wellicht allemaal op elkaar. Ik kan ook geen keniaan van een soedanees onderscheiden, maar kenianen en soedanezen kunnen dat wel.

En het risico is groot, omdat de praktijk dat al heeft uitgewezen (lynches, kidnappings..)

Och, ik kan me best voorstellen dat joden die zo rond de 2000 jaar in Baghdad hebben gewoond best onherkenbaar zijn. Ik kan niet echt duitsers of belgen herkennen, eerlijk gezegd.

Joostje schreef:

Och, ik kan me best voorstellen dat joden die zo rond de 2000 jaar in Baghdad hebben gewoond best onherkenbaar zijn

En die neuzen dan?

[Joostje]

Kazet Nagorra schreef:

En die neuzen dan?

nosejob.

[T_ID]

Joostje schreef:

Had je maar niet in de zelfde moskee moeten bidden, had je maar niet geboren moeten worden als dochter van een terreurbons?

Hoe mensen geboren worden is hen niet te verwijten. Dat sommige Palestijnse extremisten rucksichtlos het leven van hun familie en zelfs hun kinderen riskeren en hen soms zelfs bewust over de kling jagen is jammer, en een teken van de achterlijkheid van die extremisten.

Joostje schreef:

Waarom is het risico zo groot, en weegt het op tegen onschuldige slachtoffers?

Het risico is zo groot, omdat de voor een sluipschutter zo cruciale onopvallendheid nul is, en er een vrijwel even ongevaarlijk alternatief voorhanden is, namelijk een aanval vanuit de lucht.

[Gatara]

Joostje schreef:

Och, ik kan me best voorstellen dat joden die zo rond de 2000 jaar in Baghdad hebben gewoond best onherkenbaar zijn. Ik kan niet echt duitsers of belgen herkennen, eerlijk gezegd.

Nederlanders in Belgie haal ik er anders zo uit
Nog voordat ze spreken.

Verder haal je het hele midden-oosten op 1 hoop. Een baghdadse jood is niet te vergelijken met een palestijn in gaza.

[Makaveli]

Misschien kan kwestie Iran beter in een apart topic, ik vind het ook wel passen in het Midden-Oosten topic:

Congress Dismisses NIE, declares Iran a nuclear threat
Thu, 01/17/2008 - 20:35 - Wire Services

Iran poses a nuclear weapons threat to the United States and its allies, according to the National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2008 H R 4986 passed 369-46 by the US House of Representative yesterday, even though the National Intelligence Estimate concluded that that Tehran abandoned its atomic weaponry ambitions in 2003.

Section 229 of the Act states that:

Congress finds that Iran maintains a nuclear program in continued defiance of the international community while developing ballistic missiles of increasing sophistication and range that:
(1) pose a threat to--
(A) the forward-deployed forces of the United States;
(B) North Atlantic Treaty Organization (NATO) allies in Europe; and
(C) other allies and friendly foreign countries in the region; and
(2) eventually could pose a threat to the United States homeland.

HR 4986 mandates that it is the policy of the US to "develop, test, and deploy, as soon as technologically feasible, in conjunction with allies and friendly foreign countries whenever possible, an effective defense against the threat from Iran."

Essentially, this calls for the establishment of the controversial missile defense shield, which is threatening to reignite the cold war and start a new arms race with Russia.

The findings of the Congress contradict the NIE released last month which concluded with “high confidence” that “in fall 2003, Tehran halted its nuclear weapons program” and that "Tehran had not restarted its nuclear weapons program as of mid-2007".

http://www.govtrack.us/congress/bill.xpd?bill=h110-4986

Deze wet stelt o.a. dat Iran een nucleair gevaar is, voor de VS en de NATO.
Is dit nog een stap dichter bij een mogelijke oorlog tussen de VS en Iran?

Dit gezien in het licht van o.a. de 'provocatie' van een aantal weken terug, waarbij 3 kleine Iraanse speedbootjes dreigden een groot Amerikaans fregat op te blazen, die mariniers schrokken zelfs zo erg dat zij hun wapens moesten pakken. Vervolgens gaf Bush, Ahmadinejad nogmaals een strenge waarschuwing.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Dit gezien in het licht van o.a. de 'provocatie' van een aantal weken terug, waarbij 3 kleine Iraanse speedbootjes dreigden een groot Amerikaans fregat op te blazen, die mariniers schrokken zelfs zo erg dat zij hun wapens moesten pakken.

Mwo, dat kwam meer doordat Iran eerder al dergelijke bootjes met milities gebruikte voor aanvallen op koopvaardijschepen van burgers (lees: olietankers) en je ook met een paar raketlanceerders vanuit kleine rotbootjes een duur gat in een schip kunt schieten, zelfs als je het in geen honderd jaar op die manier tot zinken kunt brengen.

Toen destijds werden er al zeeslagen uitgevochten waar ook behoorlijke aantallen doden bij vielen, en ook toen kwam het niet tot een oorlog.


En of er oorlog van komt, ik weet het niet. Niet van de kant van Amerika in ieder geval, maar de Iraanse interne politiek is zo instabiel en verdeeld tussen facties met verschillende ideeën over imperialisme dat er geen wissel op te trekken is.

[Gatara]

Hezbollah has Israeli soldiers' body parts -Nasrallah
19 Jan 2008 20:44:42 GMT
Source: Reuters

By Yara Bayoumy

BEIRUT, Jan 19 (Reuters) - Hezbollah leader Sayyed Hassan Nasrallah, making a rare public appearance, said on Saturday his guerrilla group had body parts of Israeli soldiers left on southern Lebanon's battlefields during the war in 2006.

Addressing hundreds of thousands of cheering Shi'ite Muslim followers in southern Beirut during the annual Ashura religious rally, Nasrallah also said he would respond to Israeli violations of Lebanese sovereignty if they did not cease.

Hezbollah and Israel fought a 34-day war in 2006, triggered after the guerrilla group captured two Israeli soldiers in a cross-border raid in July 2006.

"Oh Zionists your army is lying to you ... your army has left the body parts of your soldiers in our villages and fields," the black-turbaned leader said in a live speech transmitted to the crowd on a huge screen.

"Our mujahideen used to fight these Zionists, killing them and collecting their body parts. I am not talking about regular body parts. I tell the Israelis, we have the heads of your soldiers, we have hands, we have legs."

An Israeli army statement called Nasrallah's comments a "cruel and cynical move by an organization that flagrantly tramples the most fundamental, ethical codes, shows no respect for human rights or the international conventions that govern these matters."

"His speech demonstrates that the Hezbollah terrorist organization violates the values that are sacred to all religions, including Islam. We call upon all those with the most basic common sense to view him as cowardly and to condemn him."

Nearly 1,200 people in Lebanon, mainly civilians, and 157 Israelis, mostly soldiers, died during the 34-day war.

"There is even a near-complete body, a half or three-quarters of a body, from head, to chest to the torso," said Nasrallah, who earlier walked among the Ashura procession. He last appeared in May at the opening of a book fair in Beirut.

Nasrallah's unusually graphic comments appeared aimed at increasing pressure on Israel to speed up U.N.-mediated negotiations for a prisoner swap, in which the captured Israeli soldiers would be exchanged for Lebanese and other prisoners.

In October, Israel and Hezbollah exchanged the remains of an Israeli civilian for a captive Lebanese guerrilla and the bodies of two comrades in a U.N.-brokered deal.

Hezbollah, backed by Israel's sworn enemies Syria and Iran, is one of several Arab militant groups which do not recognise Israel.

The group says that Israel regularly violates Lebanon's sovereignty. In two separate incidents this month, Israeli authorities detained two Lebanese shepherds on border villages for questioning before releasing them a few hours later. Israeli flights over Lebanon also continue on a near-daily basis.

Nasrallah also said he doubted Israel had the political and military leadership and qualified army to launch a war on Lebanon. But he warned that should the Jewish state do so, "we promise them with a war that will change the path of the battle and the fate of the whole region, God willing."

Nasrallah spoke after his followers converged on Hezbollah's southern Beirut bastion to mark the climax of Ashura, one of Shi'ite Islam's holiest events.

It comes as Lebanon experiences its worst political crisis since the 1975-1990 civil war. The conflict pits the Hezbollah-led opposition against the anti-Syrian majority and has left the country without a president since November.

Earlier crowds of men, women and children dressed in black massed in Beirut's southern suburbs, punching their fists in the air and beating their chests in unison as they chanted "We serve you Hussein", as a sign of grief at the killing of Imam Hussein, the grandson of the Prophet Mohammad. (Additional reporting by Laila Bassam; editing by Jon Boyle)
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L19337308.htm

1 woord hiervoor:
sick

[T_ID]

Maar goed, stel dat een aanhanger die toevallig zijn Ak47 thuis had laten liggen zou sterven wanneer men dat zieke figuur liquideert, dan is dat een enorme ramp, een oorlogsmisdaad, en zou die terrorist ongestraft moeten blijven omdat er 'burgerslachtoffers' vallen.

[hookee]

Gatara schreef:

"we promise them with a war that will change the path of the battle and the fate of the whole region, God willing."

Dat laatste ontkracht alles al wat hij ervoor zegt. God wil niet...

[Joostje]

T_ID schreef:

Hoe mensen geboren worden is hen niet te verwijten. Dat sommige Palestijnse extremisten rucksichtlos het leven van hun familie en zelfs hun kinderen riskeren en hen soms zelfs bewust over de kling jagen is jammer, en een teken van de achterlijkheid van die extremisten.
Het risico is zo groot, omdat de voor een sluipschutter zo cruciale onopvallendheid nul is, en er een vrijwel even ongevaarlijk alternatief voorhanden is, namelijk een aanval vanuit de lucht.

Voorzover ik weet werd de terrorist in kwestie thuis omgebracht - ik vind dat nou niet bepaald vallen binnen de categorie" gevaarlijk omspringen met je familieleden".

Ongevaarlijk voor de uitvoerende partij in ieder geval - waaruit blijkt dat de onzichtbaarheid 0 is?

[Joostje]

Gatara schreef:

Nederlanders in Belgie haal ik er anders zo uit
Nog voordat ze spreken.

Verder haal je het hele midden-oosten op 1 hoop. Een baghdadse jood is niet te vergelijken met een palestijn in gaza.

Natuurlijk lijkt een baghdadse jood meer op een iraki dan op een palestijn, maar de algemen reactie tegenover iraki's is nou niet echt dat ie onthaald wordt met een lynchpartijtje.

[Joostje]

T_ID schreef:

Maar goed, stel dat een aanhanger die toevallig zijn Ak47 thuis had laten liggen zou sterven wanneer men dat zieke figuur liquideert, dan is dat een enorme ramp, een oorlogsmisdaad, en zou die terrorist ongestraft moeten blijven omdat er 'burgerslachtoffers' vallen.

Tja, nederlanders zijn nou eenmaal gewend dat ongewapende mensen opgepakt worden.

[hookee]

Joostje schreef:

Tja, nederlanders zijn nou eenmaal gewend dat ongewapende mensen opgepakt worden.

Je bedoelt als die ettelijke honderde andere criminelen die in Israëlische cellen zitten. Het gevolg is dat er weer eens 1 of 2 soldaten worden gegijzeld, die dan in ruil voor de 100 zwaarste criminelen in stukjes van een pond worden teruggegeven.
Overigens zou de Nederlandse overheid geen militanten toestaan en ze zèlf oppakken. Maar dat is in dit topic al eens eerder besproken.

[Joostje]

Als je je reuzereuze's ruilt tegen kattenogen ben je snel door je knikkers heen.

[RHCP_NAC]

Verhagen wil bijdragen aan troepenmacht Palestijnse Gebieden
Uitgegeven: 21 januari 2008 22:47
Laatst gewijzigd: 21 januari 2008 23:46

HERZLIYA - Maxime Verhagen zal zijn uiterste best doen om Nederland te laten bijdragen aan een internationale troepenmacht, mocht deze nodig zijn om na een Israëlisch-Palestijns vredesakkoord het vacuüm van het teruggetrokken Israëlische leger op te vullen.

Dat zei de minister van Buitenlandse Zaken maandagavond in zijn toespraak op de prestigieuze Herzliya-conferentie in Israël.

Volgens Verhagen is een sterke, internationale troepenmacht de beste manier om, na de eventuele terugtrekking tot overeengekomen grenzen, Israëls veiligheid te garanderen.

Gazastrook

Ook stipuleerde de minister nogmaals dat de grenzen van de Gazastrook heropend moeten worden voor de export, zodat Palestijnse burgers een inkomen kunnen verwerven.

Hij riep op elektriciteitsvoorziening toe te staan en ervoor te zorgen dat voldoende voedsel en medicijnen de bevolking bereikt.

Maatregelen

Hij zei te begrijpen dat Israël maatregelen moet nemen om de veiligheid van de eigen bevolking te garanderen, maar drong er op aan om de reactie binnen proporties te houden.

"Hoe meer de bewoners van Gaza door de mangel worden gehaald, des te meer zullen ze zich onttrekken en verontwaardigd voelen", aldus Verhagen.

Radicalisering

"Frustratie en woede kunnen een vruchtbare bodem voor radicalisering vormen". Eerder maandag sprak hij ook al zijn Israëlische ambtgenote Tsipi Livni daarop aan.

Grensovergangen

De Israëlische regering sloot vorige week de grensovergangen van en naar de Gazastrook vrijwel hermetisch als reactie op aanhoudende raketaanvallen op de grenssteden.

Stroom

Alleen de hoogstnoodzakelijke levensmiddelen mogen op dagelijkse basis nog worden ingevoerd. Daardoor legde de elektriciteitscentrale van Gaza-stad, vanwege een kennelijk gebrek aan brandstof, zondagavond de turbines stil. Een deel van de bewoners zat daarop in het donker.

Andere steden van de Gazastrook zijn echter aangesloten op het Egyptische of Israëlische elektriciteitsnet en hebben nog stroom.

Verhagen

Verhagen is op een vierdaags werkbezoek in Israël en de Palestijnse Gebieden, en reist woensdag door naar Syrië.

Hij zei in Herzliya dat hij in Damascus zal benadrukken dat het moet kiezen tussen het spelen van een constructieve of een destructieve rol bij de onlangs in het Amerikaanse Annapolis opnieuw opgestarte Israëlisch-Palestijnse vredesbesprekingen.

http://www.nu.nl/news/1401330/23/Ver..._Gebieden.html

Gelukkig is het leger niet overbelast...
Die vent is gek.

[T_ID]

Lol, als de orde in de gazastrook gehandhaafd moet worden dan hebben we geen krantenkoppen als "1 gewonde bij urenlang vuurgevecht met Taliban" meer, maar "50 Nederlanders en 480 Palestijnen gedood bij confrontatie met Hamas".

Nog even los van het feit dat er forse investeringen in defensie zullen moeten worden gedaan om zoiets mogelijk te maken, en men onder Balkenende IV juist weer bezig was met het wegbezuinigen van elk tactisch voordeel dat Nederlandse troepen hebben.

[RHCP_NAC]

Waarschijnlijk zal het ook niet door iemand in dank worden afgenomen door de beide partijen. Ik heb het gevoel dat Verhagen opgewonden wordt van het sinterklaas voor alles en iedereen te spelen. Palestijnse raketten die inslaan op de basis, Israelische vliegtuigen die overvliegen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nog even los van het feit dat er forse investeringen in defensie zullen moeten worden gedaan om zoiets mogelijk te maken, en men onder Balkenende IV juist weer bezig was met het wegbezuinigen van elk tactisch voordeel dat Nederlandse troepen hebben.

Je bedoelt dat Nederland nu even veel gevechtsvliegtuigen heeft als Hamas?

[Love & Peace]

Verhagen wil dat Nederlandse legereenheden in een buffer plaatsnemen tussen de Palestijnen en Israelïers. Als we even terug in de tijd gaan, werd zo'n buffer ook al in het noorden van Israel, en het zuiden van Libanon ingesteld, nadat Israel zich terug trok uit Libanon.

Israel wordt van alle kanten beschermd. Dit doet men omdat de oorlog tegen Iran aanstaande is. Ingeval de oorlog start, zullen zowel de Libanese Hezbollah-beweging, als de Palestijnse Hamas-beweging, en de Irakese Sjieten elke Amerikaan/ Israelier die ze tegen komen koud willen maken. Daar zijn deze maatregelen tegen bedoeld.

Maxime Verhagen stelt dat hij zijn uiterste best zal doen om een Nederlandse bijdrage te leveren. Hij weet dondersgoed waar die buffer voor dient. Dus in wezen steunt hij een oorlog tegen Iran. Dat is ook niet zo verwonderlijk eigenlijk, als je het buitenlandse beleid van de Nederlandse regering van de afgelopen jaren erbij pakt.

Met deze stand van zaken zal de luchtaanval het meeste leed veroorzaken onder de Amerikanen en Britten en alle andere landen die in sjiitisch gebied in Irak vertoeven. Uiteraard na aftrek van Iraans leed. Israel blijft mede dankzij Verhagen gevrijwaard. Uiteraard zullen de Joodse mediabazen en hem daarvoor rijkelijk belonen. De tv's zullen niets dan toeters, bellen, slingers, lampjes en meer vrolijkheid rondom de persoon Verhagen hangen. En Nederland zal hem aanbidden.

[T_ID]

Joostje schreef:

Je bedoelt dat Nederland nu even veel gevechtsvliegtuigen heeft als Hamas?

Zo rond 2010 wel als we zo door gaan met bezuinigen en bezuinigen op defensie.

Love & Peace schreef:

Israel wordt van alle kanten beschermd. Dit doet men omdat de oorlog tegen Iran aanstaande is.

Het is een Zionistische samenzwering! Omg no!

[Joostje]

Nederland tot 1/6 van haar F1s af, als dat zo doorgaat duurt het nog tenminste 24 jaar (met kabinetten van 4 jaar dan).

Maargoed, ik ben het wel met je eens dat er serieus gekeken moet worden naar defensie.

Waar je in mijn optiek heen zou moeten is een legermacht die - gelijk de Nice- eenheden (de eu troepenmacht dus) - snel ingezet kan worden in crisisgebieden, en dan ook langere termijn aanwezig kan zijn, vooral gericht op het opbouwen van een land danwel het bezweren van een crisis. Hierbij heb je, zo blijkt wel uit Srebrenica, ook zwaar materieel nodig, zeker ook op de grond.
Het probleem is vaak ook politiek, omdat er een halfbakken compromis wordt gesloten tussen partijen die willen ingrijpen en partijen die liever thuis willen blijven, waardoor in feite de missie leidt onder onderbezetting (zie Uruzgan). Een beetje jammer, want daardoor heb je de kosten van de missie, maar niet de effecten.
Gevechtsvliegtuigen worden recentelijk nauwelijks nog ingezet om andere vliegtuigen uit de lucht te knallen (de vijand heeft meestal geen vliegtuigen) maar om gronddoelen te raken - eigenlijk zijn het veredelde bommenwerpers voorzover ik het begrijp. Best handig op zich, mits er een concrete vijand is en een duidelijk doel, en dat ontbreekt vaak. Als er te weinig F16's zijn in Afghanistan om de duidelijke doelen te dekken voor de opbouwmissie, dan moeten er meer bijkomen, lijkt me duidelijk. Liefst van die dingen die een beetje RPGbestendig zijn.

[RHCP_NAC]

RPG's zijn geen anti-vliegtuig wapens, die gebruiken ze voor tanks

[Joostje]

RHCP_NAC schreef:

RPG's zijn geen anti-vliegtuig wapens, die gebruiken ze voor tanks

nouja, een met de hand afgevuurde raket uit zo'n bazooka gericht tegen vliegtuigen dan.

[Love & Peace]

Joostje schreef:

Waar je in mijn optiek heen zou moeten is een legermacht die - gelijk de Nice- eenheden (de eu troepenmacht dus) - snel ingezet kan worden in crisisgebieden, en dan ook langere termijn aanwezig kan zijn, vooral gericht op het opbouwen van een land danwel het bezweren van een crisis. Hierbij heb je, zo blijkt wel uit Srebrenica, ook zwaar materieel nodig, zeker ook op de grond.

Wanneer je nu meer geld steekt in een kleinere groep soldaten, kan je wel mooi je steentje bijdragen bij interventies van internationale verbonden, maar wanneer je er zelf voor staat, of wanneer je naar een gezamenlijk Europees leger wil, krijg je problemen.

[Joostje]

o?

en is de eu geen internationaal verband?

[Gatara]

Joostje schreef:

Natuurlijk lijkt een baghdadse jood meer op een iraki dan op een palestijn, maar de algemen reactie tegenover iraki's is nou niet echt dat ie onthaald wordt met een lynchpartijtje.

Kom op, je kan beter dan dit.

een gelynched persoon bv:


en trouwens, schoonfamilie, irakese komaf, kreeg een granaat in de auto gegooid. Geen wonder dat het merendeel van de Israelis de westelijke jordaanoever mijden; ook al is het veel korter om via die weg naar het zuiden van de Dode Zee te gaan.

[Gatara]

Nog een mooie mening uit het Midden-Oosten, ditmaal Egypte, die ik jullie niet kan onthouden:

the Bad Joke

It's been raining for 2 days, and the streets are filled with water and mud and honking cars that refuse to move. Everything feels unclean, cars, streets, people,, yet the air feels crisp, as if cleansed by the fallen rain. It's dreary out there, and you realize that there is no beauty here. Not anymore. But this seems to be the way the world over. No exits. No Escapes.

I've been reading my older posts and it surprises me how full of anger and passion I was. People tell me that the trademarked Egyptian apathy has finally gotten me, but I disagree. The anger has simply turned into disdain. Stupidity runs rampant around here, and I can no longer make sense of anything. This is such a stupid world, especially this region. The Devil's asshole indeed. With every passing day I feel more and more like the Comedian from Watchmen: I get that this world is a joke, and that it's run by the insane and the stupid, and there is nothing left to do but to try to laugh at it. And all you could do is a try, because it's not even a good joke. In reality, it's a very bad one.

You look at the US elections for example, (... niet relevant ...)

And locally, it's even worse. Bush comes in to talk democracy and freedom of speech, protests erupt all over the country against the guys who keeps "butting in our business". But when the EU parliament issues a rebuke against Egypt for human rights violations, the Egyptian opposition can't stop itself from applauding and fawning all over them. I never fully understood the Egyptian opposition insistence that somehow the US is dirty but Europe is wholesome and good. That US money and support makes you a traitorous agent , yet European money and support is hallal. It blows my mind because the US never colonized us, but Europe did, repeatedly. Last I checked we had English officers in Egypt in 1956, and it was the US that commanded them out, yet somehow, America is the big bad and Britian and France are our heroes. People will tell you it's because of US's support for Israel, well, if you don't think the European leadership equally supports it, I've got a bridge into the 21st century that I would like to sell you.

Maybe it's psychological, the fawning over our old masters and our hatred against those who actually wanted us to be free. Maybe it's some sort of collective Stockholm syndrome or something, where we long for the aid of our old captors, unable and unwilling to be the masters of our destiny. God knows we were never really a conquering nation or even a self-respecting population that fended off invaders, let alone change our rulers. We are spectators at best, always have been, as great powers fought on who gets to be our new Daddy. We talk of self-respect and dignity but we wouldn't even know what self-respect meant even if it slaps us in the face. And dignity? Well, that's us fighting losing wars and lost causes, while cheering on Butchers who have taken on the mantle of our new heroes. But hey, we need heroes, and we will take whatever we can get, right? Hell, we don't even mind getting our borders blown up and our soldiers getting shot at, as long as it's done by the "heroic resistance", right?

I heard people at work lamenting this, how we should have the borders open, this way we are totally supporting the Palestinian cause and resistance. And when you point out to them that this would make Egypt complicit in Hamas' attacks on Israel, thus negating the peace agreement and would be nothing short of a declaration of war, the Lions behind the Desks shout and bellow that it's better to have a war than to live in such indignity any longer. Well, let me say it here loud and clear you fuckers: You want a war, then stop your whining and moaning and protesting and go to Gaza and fight; just don't invite one over here. We actually have military targets and an economy, and I for one wouldn't want to see another Egyptian drop of blood spilled because of that stupid conflict, so don't call for dragging us into a war that has no benefit or purpose to us. I can understand that you Koffeyah-wearing-posers care for the Palestinians more than your own country, forgiving their repetitive deliberate attacks on our soil and our soldiers ever since they got their "autonomy" over Gaza, but that's your prerogative and you can stick to it. I, for one, would like to have Israelis on the Border again. At least they don't shoot from behind their own women and children.

And spare me the bullshit moral indignation please. Egypt didn't create this situation, it's the Palestinians who chose to either support the corrupt Fatah or the suicidal Hamas, even when they all agree that they are both shit. If Hamas now controls Gaza , then they are responsible for those firing those rockets, which give the Israelis all the excuse they need to do the shit they do. You want to blame someone? I suggest pointing your fingers at them. I personally wouldn't mind creating a second Canal so that we are finally done with this bullshit. Either that or the people of Gaza could start supporting a third option, one that doesn't deliberately put them in harm's way to gain sympathy and support. But that day will never come, just as the "Middle-east conflict" will never be resolved. We will forever be here, stuck in shit and mud, unable to move forward with anything, like those cars in Cairo's muddy traffic. Time will not move, the stupidity won't end, and the bad joke will continue to be told, over and over and over, cause we simply don't know any other to tell.
http://www.sandmonkey.org/2008/01/23/the-bad-joke/

[Joostje]

Gatara schreef:

Kom op, je kan beter dan dit.

een gelynched persoon bv:
[afbeelding]

en trouwens, schoonfamilie, irakese komaf, kreeg een granaat in de auto gegooid. Geen wonder dat het merendeel van de Israelis de westelijke jordaanoever mijden; ook al is het veel korter om via die weg naar het zuiden van de Dode Zee te gaan.

Lynchen is niet fijn natuurlijk, net als een granaat in je auto krijgen :/. ( <-understatement van het jaar)

In ieder geval is het de Mossad gelukt om een hele zut palstijnse leiders om te brengen. Weliswaar was dit allemaal inhet buitenland, van Frankrijk en Malta tot Egypte, Tunesie, Libanon, Syrie en Irak, maar me dunkt dat het wel zou moeten lukken.

[Gatara]

Doodvonnis Hamas-politieman na moord op collega
Uitgegeven op donderdag 24 januari 2008 om 12:11:57

(Novum/AP) - Een militaire rechtbank in de door Hamas bestuurde Gazastrook heeft een lid van de ordetroepen van Hamas donderdag ter dood veroordeeld wegens moord op een collega. De man heeft zijn collega om het leven gebracht wegens een familievete.

Het is voor het eerst sinds de extremistische Hamas vorig jaar zomer de macht in de Gazastrook overnam dat een Hamas-tribunaal de doodstraf oplegt. Het vonnis zal door een vuurpeloton worden voltrokken zodra het is goedgekeurd door Hamas-premier Ismail Haniyeh.
http://buitenland.nieuws.nl/495992/D...ord_op_collega

Dit betekent met andere woorden dat de PA echt niets meer te zoeken heeft in Gaza. Voorheen kon de doodstraf voltrokken worden met de goedkeuring van de PA premier.

[Joostje]

Dat leek me al duidelijk toen de fatah ordertroepen werden verjaagd.

[Gatara]

Top EU official: Gaza siege not a war crime

Franco Frattini, European Commissioner for Justice Freedom and Security, says at Herzliya Conference that Israel has right to defend itself against Qassam rockets, expresses regret at EU treatment of Israel. John Bolton: Israel must consider military action against Iran

Dana Zimmerman
Published: 01.22.08, 19:06 / Israel News

A change in EU attitudes towards Israel? In a briefing to Israeli reporters Tuesday, European commissioner for Justice Freedom and Security, Frano Frattini, said that the steps leading up to the Gaza blackout cannot be construed as a war crime and criticized the incessant Qassam rocket fire on Israeli civilian population centers.

Senior European official Benita Ferrero-Waldner says she understands Israel's security needs, but Jewish state should look to gradually lift restrictions, hand security responsibility in West Bank to Palestinians with international monitoringל

In a lecture sponsored by the Herzliya Interdisciplinary Center, Frattini also issued a massive mea culpa to the State of Israel on behalf of the European community for its treatment of Israel during the second Intifada.

“There has been a large misunderstanding in recent years between Europe and Israel. And Israel is justified in its concerns. For too long, Europe has put too much blame on Israel for lack of peace with the Palestinians. We, as Europeans, should have understood Israel's concerns sooner,” said Frattini.

The European official also noted that “as friends, it was our duty to criticize when we felt criticism was needed, but we did it too often and unfairly. We asked you to take risks and often we didn’t provide you with assurances that you wouldn't stand alone if things went badly.”

Frattini continued to say that, “Europe's attitude towards Israel is changing, and Europe better understands the complexities of the Middle East landscape.”

(...)
http://www.ynetnews.com/articles/0,7...497543,00.html

wow...

dat is nog al een aantal heftige uitspraken die de EU over zichzelf en haar beleid t.a.v. israel doet... ben benieuwd wat dit voor een gevolgen heeft.

[Gatara]

Joostje schreef:

Dat leek me al duidelijk toen de fatah ordertroepen werden verjaagd.

Ja, ok, maar op zulke momenten wordt het officieel

[Joostje]

Tja, het probleem is natuurlijk in hoeverre je een bevolking het kunt aanrekenen dat ze foute leiders kiezen. Als de bevolking een president kiest die falangisten toestaat om een paar dorpjes uit te roeien, ben je dan als bevolking medeplichtig? Konden de inwoners van Dresden erop rekenen dat hun stad totaal werd vernietigd? Had Irak het recht om als verdediging in de oorlog van 2003 New York plat te bombarderen (als ze dat gedaan hadden natuurlijk)? Hadden de mensen in Tokyo het verdiend om levend te verbranden?

Het lijkt me dat
a) de bevolking lang niet altijd achter de regering staat
b) de bevolking geen tactisch doel is, en al helemaal niet buiten idustriele centra
c) staten in oorlog altijd het aantal doden zo laag mogelij moeten proberen te houden
d) het winnen van het vertrouwen van (de restanten van) de bevolking wel een doel is, vooral als je een stabiel gebied wilt na de oorlog

[Gatara]

waar reageer je nu op? OP die egyptenaar of die europeaan?

[Joostje]

allebij, denk ik. Op het idee dat de bevolking mag worden beschoten door israel.

[T_ID]

Joostje schreef:

allebij, denk ik. Op het idee dat de bevolking mag worden beschoten door israel.

Laten we ons alsjeblieft beperken tot de feiten.