ik ben geen dom sponsje

[Makaveli]

Ze vinden Wallstreet belangrijker dan de inflatie en de waarde van de dollar. Een renteverhoging zou voor meer problemen voor de banken zorgen, vertrouwen in de beurs is erg belangrijk. Vandaar de keuze voor de renteverlagingen... Zo kortzichtig is het ook niet.

Makaveli schreef:

Ze vinden Wallstreet belangrijker dan de inflatie en de waarde van de dollar. Een renteverhoging zou voor meer problemen voor de banken zorgen, vertrouwen in de beurs is erg belangrijk. Vandaar de keuze voor de renteverlagingen... Zo kortzichtig is het ook niet.

Natuurlijk is dat kortzichtig. Een overwaardering van de beurs wreekt zich toch altijd.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Natuurlijk is dat kortzichtig. Een overwaardering van de beurs wreekt zich toch altijd.

Dat klopt! Maar de FED wil liever een overwaardering dan een directe teruggang (of crash) op de beurs, ookal verergeren ze de toekomstige teruggang (of crash) daarmee. De VS heeft lang (vooral de laaste 50 jaar) boven zijn stand geleefd, de FED weet nu dat dit niet meer zo lang meer duurt en rekken het zolang ze het kunnen rekken, enkel om de behoefte aan een (te) grote welvaart te kunnen blijven vervullen. Het "nu" is belangrijker dan de toekomst. Kortzichtig is dat niet echt, omdat ze hun eigen welvaart belangrijker vinden dan de welvaart van hun nakomelingen. Het is vooral eigenbelang, ze kiezen voor zichzelf. Dit is niet kortzichtig, het is gewoon profiteren van hun eigen macht, achter de rug om van de jonge Amerikanen, die de prijs gaan betalen hiervoor.

Makaveli schreef:

Dat klopt! Maar de FED wil liever een overwaardering dan een directe teruggang (of crash) op de beurs, ookal verergeren ze de toekomstige teruggang (of crash) daarmee. De VS heeft lang (vooral de laaste 50 jaar) boven zijn stand geleefd, de FED weet nu dat dit niet meer zo lang meer duurt en rekken het zolang ze het kunnen rekken, enkel om de behoefte aan een (te) grote welvaart te kunnen blijven vervullen. Het "nu" is belangrijker dan de toekomst. Kortzichtig is dat niet echt, omdat ze hun eigen welvaart belangrijker vinden dan de welvaart van hun nakomelingen. Het is vooral eigenbelang, ze kiezen voor zichzelf. Dit is niet kortzichtig, het is gewoon profiteren van hun eigen macht, achter de rug om van de jonge Amerikanen, die de prijs gaan betalen hiervoor.

Ja oké, als ze verstandig beleid zouden wíllen voeren, zou het wel kortzichtig zijn.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Ja oké, als ze verstandig beleid zouden wíllen voeren, zou het wel kortzichtig zijn.

Ja, inderdaard! Dan snijden zich zichzelf in de vingers, maar dat doen ze liever bij hun kinderen.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Kortzichtig is dat niet echt, omdat ze hun eigen welvaart belangrijker vinden dan de welvaart van hun nakomelingen. Het is vooral eigenbelang, ze kiezen voor zichzelf. Dit is niet kortzichtig, het is gewoon profiteren van hun eigen macht, achter de rug om van de jonge Amerikanen, die de prijs gaan betalen hiervoor.

Dit alles ervan uitgaande dat alles binnenkort spectaculair in elkaar zal klappen.

Dat hoeft uiteraard in zijn geheel niet te gebeuren. Zoals al vaker gezegd, staan tegenover de schulden van de VS de praktisch oneindige kredietwaardigheid.

Bovendien hebben de schuldeisers helemaal geen belang bij een ineenstorting. Het is dus niet te verwachten dat zoiets zal gebeuren.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dit alles ervan uitgaande dat alles binnenkort spectaculair in elkaar zal klappen.

Dat hoeft uiteraard in zijn geheel niet te gebeuren. Zoals al vaker gezegd, staan tegenover de schulden van de VS de praktisch oneindige kredietwaardigheid.

Bovendien hebben de schuldeisers helemaal geen belang bij een ineenstorting. Het is dus niet te verwachten dat zoiets zal gebeuren.

Nee hoor, ik heb niet beweerd dat een spectaculaire crash wordt, het kan ook goed een langdurig dalende trend worden.

Van oneindige kredietwaardigheid is ook geen sprake (kredietcrisis?), noch dat de staatsschuld het enige - van belang zijnde - probleem is van de Amerikaanse economie.

T_ID schreef:

Dit alles ervan uitgaande dat alles binnenkort spectaculair in elkaar zal klappen.

Dat hoeft uiteraard in zijn geheel niet te gebeuren. Zoals al vaker gezegd, staan tegenover de schulden van de VS de praktisch oneindige kredietwaardigheid.

Bovendien hebben de schuldeisers helemaal geen belang bij een ineenstorting. Het is dus niet te verwachten dat zoiets zal gebeuren.

Ja, ze gaan ook heus niet terug naar het stenen tijdperk, maar een recessie en beursdaling met enkele tientallen procenten zit er wel aan te komen.

De katalysator zou best wel eens China kunnen zijn, de beurs van Shanghai is belachelijk hard gestegen de afgelopen jaren, dus een forse correctie moet er wel aankomen.

[michak]

Aaron, dat zijn interessante stukken die je schrijft! En ik ben met je eens, dat ik niet veel weet van economie. Maar misschien ga ik verder dan jij wilt gaan, door niet alleen te stellen dat er dingen mis gaan binnen het huidige systeem; ik stel dat het niet goed KAN blijven gaan.

Ik zie helaas nog niets dat mij verder helpt dan ik ben. (En volgens de meesten is dat: niet ver). Mijn stelling:

michak schreef:

a) onze aarde is eindig qua omvang;
b) onze economie groeit exponentieel; [om de rente op te hoesten]
c) dit kan niet zo doorgaan. [...] Het kan niet.

Rerisen Phoenix schreef:

michak:
Stel je hebt ongelijk in deze discussie. Wat voor bewijs moet dan aan jou geleverd worden om je toe te laten geven dat je ongelijk hebt?

michak schreef:

... reken mij een scenario voor van (bijvoorbeeld) een stabiele wereldbevolking van 6 miljard mensen, die 5000 jaar lang (bijvoorbeeld) 1% reële economische groei hebben ...

voortgezet onderwijs

IK WIL HIER BEST WAT LEREN

MAAR IK BEN GEEN DOM SPONSJE

Loesje

...Amerika zit met een gigantische schuld...
Een paar leuke cijfers:

$9 TRILJOEN

Is ongeveer vier keer het bruto nationale product van Groot-Brittannië.
Je kunt er alle thee in China mee kopen voor de aankomende 2000 jaar.
Je kunt er 28 Eiffeltorens mee bouwen, gemaakt van puur goud.
Bron : www.timesonline.co.uk

Nog een paar:

Amerika moet iedere dag $2 miljard lenen om de rente over de schulden te betalen.
De medische kosten van meer dan 500.000 gewonde en stervende soldaten kost Amerika meer dan $2 miljard per maand.
President Bush heeft al meer geld uitgegeven dan ALLE voorgaande 43 presidenten bij elkaar opgeteld.

[ http://achtdagenineenweek.blogspot.c...1_archive.html ]

[Ray]

Jij gebruikt een of andere blog met een verzameling complottheorieën als bron voor jouw "universele waarheden"?

[JaJ]

Michak, ik heb een vraag. misschiens taat het antwoord hier ergens, maar als dat zo is kan ik het niet terugvinden.

je stelling:
a) onze aarde is eindig qua omvang;
b) onze economie groeit exponentieel; [om de rente op te hoesten]
c) dit kan niet zo doorgaan. [...] Het kan niet.

wat ik in je verhaal oppik, is dat je je verzet tegen het onstaan van geld uit het niets

In het kort is mijn vraag: als dit dan werkt zoals jij het beschrijft, hoe is het eindig zijn van de aarde dan een definitieve beperking van de groei van de economie?

[michak]

JaJ, sorry dat ik nu pas reageer; het schijnt dat ik geen e-mail ontving dat er een reactie geweest was.

Mijn stelling is dat aantal en omvang van transacties (voor diensten of goederen), gecorrigeerd voor inflatie, niet exponentieel kan blijven groeien, omdat een exponentiele functie naar oneindig gaat. Mijn tweede stelling is dat onze economie (ondanks dit) exponentieel moet groeien om gezond te zijn, omdat onze economie voortdurend in de schuld staat bij "de banken". Inmiddels heb ik de mening dat dit niet helemaal inherent is aan het systeem, maar een gevolg is van (a) gebrek aan democratische controle en (b) gebrek aan of inzicht of goede bedoelingen of beide, bij de banken.

Ik ben niet zeker of ik je vraag begrijp, en of je iets aan dit antwoord hebt. Het lijkt mij logisch dat je in een eindige ruimte niet oneindig veel kwijt kunt.

Een exponentiële functie gaat naar oneindig, maar dan moet het argument (een functie van de tijd, in dit geval), ook naar oneindig gaan. Je hebt dus gelijk: het kan niet oneindig lang doorgaan, maar tegen die tijd zijn we dan ook allang uitgestorven. Verder is het een raadsel waarom je denkt dat de economie exponentieel "moet" groeien. Als je de economische groei van Japan bekijkt van de afgelopen decennia zie je echt geen exponentieel verband, toch is de Japanse samenleving niet ingestort.

[michak]

Kazet Nagorra schreef:

maar tegen die tijd zijn we dan ook allang uitgestorven.

Verder is het een raadsel waarom je denkt dat de economie exponentieel "moet" groeien.

1. Wees eens concreet: wanneer zijn we uitgestorven? Of liever gezegd, tot welke datum zou je het huidig economisch model willen blijven volgen? Ik heb al eerder voorgerekend dat dit model niet eens enkele eeuwen lang kan bestaan. Mijn stelling is dat we in principe een eeuwigdurende gezond draaiende economie kunnen hebben, maar geen exponentiële.

2. Omdat we geld lenen dat we niet terug kunnen betalen. De enige manier is een "pyramidespel" van extra geld lenen om de rente te kunnen voldoen.

Voor duitsland, zie: http://econ161.berkeley.edu/Graphics...n_Real_GDP.gif
Voor Japan, zie:
http://pages.stern.nyu.edu/~nroubini/NOTES/YNOMREA.GIF

Je hebt dus gelijk, dat Japan geen duidelijk voorbeeld is; maar het is dan ook niet een schoolvoorbeeld van wat men een "florerende" economie noemt. Overigens is de rentestand in Japan extreem laag, waardoor ook de benodigde exponentiele groei om instorting te voorkomen navenant laag is. Ik ben geen Japan expert, maar ik meen me te herinneren dat Japan tot 1987 "voorbeeldig" groeide en er toen de klad in kwam.

----
Nog een opmerking tot slot: dit alles heeft een beperkte geldigheid. De rentestroom zorgt voor een constante vermogensstroom van arm naar rijk, of liever van kapitalisme naar centralisme. Uiteindelijk zal een kleine club banken 99% van al het bezit op aarde verworven hebben, en dan kunnen ze hun beleid veranderen: meer geld in omloop brengen, waardoor we niet nog meer hoeven lenen. Maar ja, alles is dan al van hun en niemand is meer vrij...

[Makaveli]

michak schreef:

Mijn stelling is dat aantal en omvang van transacties (voor diensten of goederen), gecorrigeerd voor inflatie, niet exponentieel kan blijven groeien, omdat een exponentiele functie naar oneindig gaat.

Stel dat de economie exponentieel zou groeien, dan nog kan je niet zeggen dat het niet door kan blijven gaan, omdat het naar oneindig gaat.
Oneindig is namelijk geen punt en ook geen eind en zou per definitie dus niet kunnen betekenen dat dit dus wel eindig is.

michak schreef:

Mijn tweede stelling is dat onze economie (ondanks dit) exponentieel moet groeien om gezond te zijn, omdat onze economie voortdurend in de schuld staat bij "de banken". Inmiddels heb ik de mening dat dit niet helemaal inherent is aan het systeem, maar een gevolg is van (a) gebrek aan democratische controle en (b) gebrek aan of inzicht of goede bedoelingen of beide, bij de banken.

Onze economie staat in de schuld bij de banken? Leg dit eens uit.

De banken zijn een onderdeel van de economie, net als consumenten, producenten, de overheid en het buitenland dat zijn. De overheid heeft daarnaast ook niet alleen schulden bij de bank, ook bij de consumenten (in de vorm van staatsobligaties), bedrijven (die eveneens schuldeiser zijn van de staat) en de pensioenfondsen, zoals het ABP.

Daarnaast zou je ook eens kunnen kijken naar de staatsschuld t.o.v. het BNP. (bron: Wikipedia; http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_v...r_staatsschuld)
Je ziet dat de meeste 'welvarende landen', m.u.v. Japan, Israel, Italië en Griekenland, een lagere staatsschuld heeft dan de grootte van de totale productie/inkomen/toegevoegde waarde.

Naar mijn idee lijkt het op hoe het in de onderstaande figuur gemodelleerd is:

Waarbij ook pijltjes toegevoegd kunnen worden tussen de financiële instellingen en de overheid (en meerdere pijltjes natuurlijk).
In het pijltje van de consument naar overheid, zitten ook geldschietende consumenten die de overheid geld uitlenen (dmv. staatsobligaties).

Een overheid zou geen geld hoeven te lenen. De overheid zou een monopolie moeten hebben op het maken van geld en dit zou streng gecontroleerd moeten worden.

Het gemaakte geld gaat direct, geen lening en geen rente , naar de overheid, die het op zijn beurt in roulatie brengt (geld voor onderwijs, wegen, ov, veiligheid, etc) zodat op die manier het geld bij de consument terecht komt. Banken en andere financiele instellingen mogen geld dat op de spaarrekening staat maximaal één maal uitlenen (full reserve banking) zodat er niet ongecontroleerd geld wordt bijgemaakt.

De waarde van het geld is, zoals zoveel goederen, een kwestie van vraag en aanbod. Is er meer vraag dan aanbod, dan stijgt de waarde van het geld en vice versa. De overheid is ervoor om te zorgen dat vraag en aanbod gelijk blijven. Dit betekend dus ook geld uit roulatie nemen wanneer dit nodig is. Inflatie of deflatie is dus niet nodig.

Vanzelfsprekend behoort het nieuwe geld niet tot de begroting van de overheid en zijn het dus per definitie meevallers.

[Makaveli]

eddie schreef:

Een overheid zou geen geld hoeven te lenen. De overheid zou een monopolie moeten hebben op het maken van geld en dit zou streng gecontroleerd moeten worden.

Eens. Maar wie gaat dit controleren en heeft de macht om landen sancties op te leggen? Als er een zo'n instantie komt, met een Neelie Kroes als hoofd, zal ik hier zeker blij mee zijn, maar is dit haalbaar? Vooral nu de banken deze macht hebben.

eddie schreef:

Het gemaakte geld gaat direct, geen lening en geen rente , naar de overheid, die het op zijn beurt in roulatie brengt (geld voor onderwijs, wegen, ov, veiligheid, etc) zodat op die manier het geld bij de consument terecht komt. Banken en andere financiele instellingen mogen geld dat op de spaarrekening staat maximaal één maal uitlenen (full reserve banking) zodat er niet ongecontroleerd geld wordt bijgemaakt.

Zou best kunnen, klinkt erg aannemelijk in ieder geval.

eddie schreef:

De waarde van het geld is, zoals zoveel goederen, een kwestie van vraag en aanbod. Is er meer vraag dan aanbod, dan stijgt de waarde van het geld en vice versa. De overheid is ervoor om te zorgen dat vraag en aanbod gelijk blijven. Dit betekend dus ook geld uit roulatie nemen wanneer dit nodig is. Inflatie of deflatie is dus niet nodig.

Vanzelfsprekend behoort het nieuwe geld niet tot de begroting van de overheid en zijn het dus per definitie meevallers.

Klinkt mooi, maar is het regelen van de geldhoeveelheid (aanbod) haalbaar? Is de overheid niet altijd een stap te laat, omdat de vraag naar geld erg fluctueert?

Verder is geld an sich niets waard, het is eigenlijk wat de gek er voor geeft en totaal gebaseerd op vertrouwen (vraag).

[T_ID]

eddie schreef:

De overheid zou een monopolie moeten hebben op het maken van geld en dit zou streng gecontroleerd moeten worden.

Dat is al zo..

eddie schreef:

Banken en andere financiele instellingen mogen geld dat op de spaarrekening staat maximaal één maal uitlenen (full reserve banking) zodat er niet ongecontroleerd geld wordt bijgemaakt.

Dan stort de gehele economie van Europa van vandaag op morgen in en wordt Nederland in diepe armoede gedompeld. Maar goed, je hebt dit rechtstreeks van de site van die conspiracy nuts die geloven dat alle bankiers samenzweren en 100% dekking daar een soort remedie op zou brengen, terwijl je feitelijk slechts de geldroulatie terugslaat naar hoe het in de Middeleeuwen was. Wat het effect daarvan is? Pas de wet van Fischer eens toe zou ik zeggen. Geldhoeveelheid delen door honderd, omloopsnelheid... tja, mensen geven niks uit als ze opeens niets meer hebben, dus deel die ook maar door tien of iets dergelijks. Je zult zien dat de uitkomst catastrofaal is.

Voor verdere toelichting, zoekfunctie N&A op 'full reserve banking'. In een eerder topic is iemand er al flink over doorgezaagd waarom dat je reinste kul is.

eddie schreef:

Inflatie of deflatie is dus niet nodig.

Leuk staaltje sovjetredeneren. Echter, onder andere de loon-prijsspiraal zal gewoon blijven werken, dus inflatie blijft onverkort bestaan.

Probeer het volgende keer misschien met een economische onderbouwing.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Dat is al zo..

Nee. Private banken kunnen ook geld scheppen.

Makaveli schreef:

Nee. Private banken kunnen ook geld scheppen.

Met toestemming van de overheid.

[Makaveli]

Kazet Nagorra schreef:

Met toestemming van de overheid.

Ja, dat klopt en daarom is er geen sprake van een echt monopolie op geldschepping.

Verder is er geringe controle op de geldschepping, onder meer aangezien derivaten tussen verschillende banken, op beide balansen als een winst geboekt kan worden, terwijl er eigenlijk geen sprake is van een toename bij beide banken. De accountant kan deze derivaten niet goed kan controleren. Bron o.a.: Warren Buffet.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Nee. Private banken kunnen ook geld scheppen.

Geldschepping is niet hetzelfde als echt geld maken. Zelf geld gaan drukken is uiteraard valsmunterij. Bovendien heeft de overheid via de centrale bank vrijwel directe controle over de liquiditeit die banken aan moeten houden.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Geldschepping is niet hetzelfde als echt geld maken. Zelf geld gaan drukken is uiteraard valsmunterij. Bovendien heeft de overheid via de centrale bank vrijwel directe controle over de liquiditeit die banken aan moeten houden.

geld·schep·ping (dev)
1 vergroting van de voorraad geld door centrale bank, algemene banken en overheid

bron: Vandale.nl

Geldschepping =/= Chartaal geld bijdrukken of slaan

Het is zowel het giraal als chartaal creëren van geld.

Vergeet ook niet dat de ECB onafhankelijk is, en dus niet onder enige controle staat of (politiek) ter verantwoording kan worden geroepen:

(...)
Neither the ECB nor the national central banks (NCBs), nor any member of their decision-making bodies, are allowed to seek or take instructions from European Community institutions or bodies, from any government of an EU Member State or from any other body.

Community institutions and bodies and the governments of the Member States must respect this principle and not seek to influence the members of the decision-making bodies of the ECB (Article 108 of the Treaty).

(...)

The Eurosystem is functionally independent. The ECB has at its disposal all instruments and competencies necessary for the conduct of an efficient monetary policy and is authorised to decide autonomously how and when to use them.

The ECB has the right to adopt binding regulations to the extent necessary to carry out the tasks of the ESCB and in certain other cases as laid down in specific acts of the EU Council.

[T_ID]

eddie schreef:

Vergeet ook niet dat de ECB onafhankelijk is, en dus niet onder enige controle staat of (politiek) ter verantwoording kan worden geroepen:

En volgende keer dus iets verder lezen dan je neus lang is, en zien dat per verdrag is geregeld dat de EU hen die macht geeft, en dus kan beïnvloeden.

[Makaveli]

T_ID schreef:

En volgende keer dus iets verder lezen dan je neus lang is, en zien dat per verdrag is geregeld dat de EU hen die macht geeft, en dus kan beïnvloeden.

Beïnvloeden is iets anders dan bepalen, dus Eddie heeft mijn inziens hiermee een punt.

Makaveli schreef:

Beïnvloeden is iets anders dan bepalen, dus Eddie heeft mijn inziens hiermee een punt.

Nee. Dat de ECB "onafhankelijk" is, wil alleen maar zeggen dat de lidstaten niet zomaar invloed uit kunnen oefenen op het beleid, zoals bijvoorbeeld Sarkozy laatst probeerde. Als alle lidstaten vinden dat het mandaat van de ECB veranderd moet worden kan dat natuurlijk gewoon.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Beïnvloeden is iets anders dan bepalen, dus Eddie heeft mijn inziens hiermee een punt.

Gaat de beïnvloeding niet ver genoeg, dan kan men gewoon het verdrag terugroepen. Van geen bepalende invloed is dus geen enkele sprake.

Die bepaling is inderdaad om te voorkomen dat een land een koers vaart die op economische zelfmoord neerkomt, en dat bij de ECB forceert, zodat de hele EU schade lijdt.


En dat misbruiken alsof er sprake is van een samenzwering van de centrale bank, dat is nu precies wat de hele theorie zo lachwekkend maakt.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Gaat de beïnvloeding niet ver genoeg, dan kan men gewoon het verdrag terugroepen. Van geen bepalende invloed is dus geen enkele sprake.

Die bepaling is inderdaad om te voorkomen dat een land een koers vaart die op economische zelfmoord neerkomt, en dat bij de ECB forceert, zodat de hele EU schade lijdt.

En dat misbruiken alsof er sprake is van een samenzwering van de centrale bank, dat is nu precies wat de hele theorie zo lachwekkend maakt.

Kazet Nagorra schreef:

Nee. Dat de ECB "onafhankelijk" is, wil alleen maar zeggen dat de lidstaten niet zomaar invloed uit kunnen oefenen op het beleid, zoals bijvoorbeeld Sarkozy laatst probeerde. Als alle lidstaten vinden dat het mandaat van de ECB veranderd moet worden kan dat natuurlijk gewoon.

Als orgaan is de ECB onafhankelijk, de EU bepaalt het mandaat, maar niet de daadwerkelijke koers, daarin is de ECB onafhankelijk van de EU.

"Neither the ECB nor the national central banks (NCBs), nor any member of their decision-making bodies, are allowed to seek or take instructions from European Community institutions or bodies, from any government of an EU Member State or from any other body."

Verder heb ik natuurlijk niet over een samenzwering.

[T_ID]

Makaveli schreef:

Verder heb ik natuurlijk niet over een samenzwering.

Maar een aantal niet nader te noemen domme sponsjes wel.

Makaveli schreef:

Als orgaan is de ECB onafhankelijk, de EU bepaalt het mandaat, maar niet de daadwerkelijke koers, daarin is de ECB onafhankelijk van de EU.

Precies wat ik al zei.

[michak]

Makaveli schreef:

Stel dat de economie exponentieel zou groeien, dan nog kan je niet zeggen dat het niet door kan blijven gaan, omdat het naar oneindig gaat.
Oneindig is namelijk geen punt en ook geen eind en zou per definitie dus niet kunnen betekenen dat dit dus wel eindig is.

Hier volg ik je niet. Een auto kan toch ook niet exponentieel blijven versnellen? Op dezelfde manier kan een economie niet exponentieel blijven groeien. Je bereikt ooit fysieke grenzen.

Onze economie staat in de schuld bij de banken? Leg dit eens uit.

De banken zijn een onderdeel van de economie, net als consumenten, producenten, de overheid en het buitenland dat zijn. De overheid heeft daarnaast ook niet alleen schulden bij de bank, ook bij de consumenten (in de vorm van staatsobligaties), bedrijven (die eveneens schuldeiser zijn van de staat) en de pensioenfondsen, zoals het ABP.

Klopt. En ik ben met je eens dat de banken onderdeel zijn van de totale economie (T). Ik maak echter onderscheid tussen de banken (B) en de rest van de economie (R), die nuttige dingen doet zoals brood bakken. Dus T=R+B. Dus zo moet je mijn zin lezen. En ik stel dat B parasitair is op R, en dat R gedwongen wordt exponentieel te groeien vanwege B, en dat dat niet door kan gaan, dus dat er een onprettige correctie moet komen (depressie of iets dergelijks). Tenzij we ervoor kiezen onze maatschappij zo te organiseren dat B slechts dienstverlenend zijn, geen geldschieter. Kortom: er moet netto geen rente stromen van R naar B (althans niet meer dan administratieve kosten dekkend).

Goh, ben je er weer...

michak schreef:

Hier volg ik je niet. Een auto kan toch ook niet exponentieel blijven versnellen? Op dezelfde manier kan een economie niet exponentieel blijven groeien. Je bereikt ooit fysieke grenzen.

Geld is niet fysiek. Geld is een concept.

Klopt. En ik ben met je eens dat de banken onderdeel zijn van de totale economie (T). Ik maak echter onderscheid tussen de banken (B) en de rest van de economie (R), die nuttige dingen doet zoals brood bakken. Dus T=R+B. Dus zo moet je mijn zin lezen. En ik stel dat B parasitair is op R, en dat R gedwongen wordt exponentieel te groeien vanwege B, en dat dat niet door kan gaan, dus dat er een onprettige correctie moet komen (depressie of iets dergelijks). Tenzij we ervoor kiezen onze maatschappij zo te organiseren dat B slechts dienstverlenend zijn, geen geldschieter. Kortom: er moet netto geen rente stromen van R naar B (althans niet meer dan administratieve kosten dekkend).

Dat leidt tot massale deflatie, maar ik geloof niet dat ik je daar ooit nog van kan overtuigen.

[T_ID]

michak schreef:

Tenzij we ervoor kiezen onze maatschappij zo te organiseren dat B slechts dienstverlenend zijn, geen geldschieter.

Wist je nog? Dat van een paar pagina's terug? Toen ik je onder de neus wreef dat dat een totale ineenstorting van de economie zou veroorzaken?

Tot op heden geen weerlegging van mogen zien.

[michak]

Geld is niet fysiek, het is een concept, en daarom kan het exponentieel groeien. Maar ik heb het niet over geld, doch over de reële economie. Dat is fysiek.

Deflatie? Ineenstorting? De overheid kan dat voorkomen door geldschepping. Als de overheid het geld schept dat nu door de banken geschapen wordt, dan blijft er evenveel geld beschikbaar, alleen hoeven we er geen rente over te betalen. En hoeven we niet zinloos te groeien.

[T_ID]

michak schreef:

Geld is niet fysiek, het is een concept, en daarom kan het exponentieel groeien. Maar ik heb het niet over geld, doch over de reële economie. Dat is fysiek.

De economie is net zo goed een concept. De som van alle transacties van goederen en diensten is niet tastbaar.

Vandaar ook dat niet-fysieke dingen als consumentenvertrouwen effect op de economie hebben.

michak schreef:

Deflatie? Ineenstorting? De overheid kan dat voorkomen door geldschepping. Als de overheid het geld schept dat nu door de banken geschapen wordt, dan blijft er evenveel geld beschikbaar, alleen hoeven we er geen rente over te betalen. En hoeven we niet zinloos te groeien.

Okay, dan is alles dus lood om oud ijzer, behalve dan dat het aanhouden van een bankrekening ons voortaan € 1500 in plaats van € 5 per jaar kost. Leg nu uit waarom we in hemelsnaam zoiets onzinnigs zouden willen?

[michak]

Ik ben het niet met je eens dat de som van diensten niet tastbaar zou zijn. Zelfs als ik zoiets ontastbaars als een advies geef, kost dat woorden en woorden kosten tijd om te lezen of te spreken. Je kunt wel elk jaar meer betalen voor eenzelfde soort dienst (inflatie) maar je kunt niet elk jaar exponentieel meer diensten leveren.

Voor wat betreft de kosten van bankrekeningen ben ik het niet met je eens. Ik wil in herinnering roepen dat de Rijkspostspaarbank (ik schat rond 1985) 0,75 procent rentevergoeding gaf, en alles gratis was. Geld storten, overschrijven, afschriften elke dag, alles gratis (behalve roodstaan). Toen moest het geprivatiseerd, en toen jaren later kostte alles steeds meer geld. Dus ik snap niet waarop je je stellingen baseert?

(ik neem tenminste aan dat deze situatie niet gesponsord werd, zeker niet na de privatisering)

Ik heb op zich niets tegen een staatsbank, naast de private banken, omdat dat helpt tegen kartelvorming. Maar verder heeft het weinig nut om alle banken te nationaliseren en het verandert al helemaal niets aan inflatie en geldschepping, tenzij je de regels verscherpt, maar dat leidt dus meteen tot deflatie.

[T_ID]

michak schreef:

Ik ben het niet met je eens dat de som van diensten niet tastbaar zou zijn.

Waarom niet, het is een concept. Beweer je zometeen ook dat 'het debat' als zijnde de som van alle discussies op dit forum, iets is dat je in je handen kunt houden?

michak schreef:

Je kunt wel elk jaar meer betalen voor eenzelfde soort dienst (inflatie) maar je kunt niet elk jaar exponentieel meer diensten leveren.

Nu heb je het niet over de som van diensten, maar over individuele diensten.

michak schreef:

Voor wat betreft de kosten van bankrekeningen ben ik het niet met je eens.

Okay, wat voor gronden heb jij dan om te verwachten dat banken die nu winst maken opeens genoegen nemen met het constante draaien van verlies totdat ze failliet gaan?

Totdat je dat aannemelijk maakt klopt mijn verhaal.

[Makaveli]

michak schreef:

Ik ben het niet met je eens dat de som van diensten niet tastbaar zou zijn. Zelfs als ik zoiets ontastbaars als een advies geef, kost dat woorden en woorden kosten tijd om te lezen of te spreken. Je kunt wel elk jaar meer betalen voor eenzelfde soort dienst (inflatie) maar je kunt niet elk jaar exponentieel meer diensten leveren.

Inflatie is geen dienst. Inflatie is iets wat optreed, wat gebeurt, een feit.

michak schreef:

Voor wat betreft de kosten van bankrekeningen ben ik het niet met je eens. Ik wil in herinnering roepen dat de Rijkspostspaarbank (ik schat rond 1985) 0,75 procent rentevergoeding gaf, en alles gratis was. Geld storten, overschrijven, afschriften elke dag, alles gratis (behalve roodstaan). Toen moest het geprivatiseerd, en toen jaren later kostte alles steeds meer geld.

Nou nou, 0,75% rentevergoeding, met een inflatie van bijna 4%, dat zou je toch niet willen? Doe mij dan maar liever SNS Bank met 4,5% rentevergoeding. Het maakt mij dan niet meer uit of deze bank nu privaat of publiek is.

[Makaveli]

T_ID schreef:

Okay, wat voor gronden heb jij dan om te verwachten dat banken die nu winst maken opeens genoegen nemen met het constante draaien van verlies totdat ze failliet gaan?

Publieke banken kunnen natuurlijk ook break-even draaien.

Makaveli schreef:

Publieke banken kunnen natuurlijk ook break-even draaien.

Ja, maar T_ID is een VVD'er, hij zou zijn moeder nog privatiseren.

[akumabito]

Hoe wou je plannen om aan het eind van het jaar precies op het break-even punt uit te komen?

[michak]

De Rijkspostspaarbank: dat was rente op de betaalrekening, niet op de spaarrekening.

Je hoeft de banken niet te nationaliseren. Je zou wel de Algemene banken moeten verbieden om geld te scheppen, net zoals dat bij spaarbanken het geval is. En een staatsbank zou aanwezig moeten zijn, die kostendekkend opereert, en dan mag de vrije sector proberen het beter te doen. Zonder staatsbank zien we dat de kosten jaar na jaar verhoogd worden.

Kern van de zaak is dat de overheid niet bij banken zou moeten lenen, en dat particulieren bij de overheid zouden moeten kunnen lenen. Dit kan zorgen dat het geld rond gaat.

Probleem is dat je, om inflatie te voorkomen, wel moet zorgen dat het geld dat je uitleent aan bedrijven voor investeringen onttrekt aan de liquiditeit van spaarders, anders komt er teveel geld in omloop. Maar als de overheid als betrouwbare spaarbank fungeert, kan zij een hoop van die gelden aantrekken en op die manier uit roulatie nemen om ze elders in roulatie te brengen.

De fictieve noodzaak van het voortbestaan van de huidige situatie is een illusie, waarmee natuurlijk grote belangen gemoeid zijn om die in stand te houden. Geen wonder dus dat veel deskundigen die situatie verdedigen, het is hun broodwinning. Maar we moeten van die situatie af, want het doet ons op termijn de das om. Wie durft het bootje te schudden?

Michak, de reden dat er vroeger rente op de betaalrekening zat, is dat de inflatie toen veel hoger was dan nu. Ik kan me herinneren dat ik vroeger bij de Postbank ook nog 3% rente kreeg, gewoon op de Easy Blue-rekening.

michak schreef:

Kern van de zaak is dat de overheid niet bij banken zou moeten lenen, en dat particulieren bij de overheid zouden moeten kunnen lenen. Dit kan zorgen dat het geld rond gaat.

De meeste overheden hebben juist geld nodig van particulieren, vandaar de staatsobligaties.

[Makaveli]

michak schreef:

Hier volg ik je niet. Een auto kan toch ook niet exponentieel blijven versnellen? Op dezelfde manier kan een economie niet exponentieel blijven groeien. Je bereikt ooit fysieke grenzen.

Een economische groei is niet vergelijkbaar met de snelheid van een auto.
Een auto wordt beperkt door de natuurwetten. De economische groei heeft in feite geen maximum grens (wel een theoretisch minimum van 0), omdat deze uitgedrukt wordt in getallen. Stel de economische groei als volgt kan worden weer gegeven: Y=X².
Waarbij Y = Nationaal Inkomen. Een stijging van X = Economische groei.
Je kunt in deze formule voor X een getal van 0 tot ∞ invullen, in theorie is de economische groei dan niet eindig.

michak schreef:

Klopt. En ik ben met je eens dat de banken onderdeel zijn van de totale economie (T). Ik maak echter onderscheid tussen de banken (B) en de rest van de economie (R), die nuttige dingen doet zoals brood bakken. Dus T=R+B. Dus zo moet je mijn zin lezen. En ik stel dat B parasitair is op R, en dat R gedwongen wordt exponentieel te groeien vanwege B, en dat dat niet door kan gaan, dus dat er een onprettige correctie moet komen (depressie of iets dergelijks). Tenzij we ervoor kiezen onze maatschappij zo te organiseren dat B slechts dienstverlenend zijn, geen geldschieter. Kortom: er moet netto geen rente stromen van R naar B (althans niet meer dan administratieve kosten dekkend).

Banken doen ook nuttige dingen zoals geldscheppen. Zonder geldschepping, was onze economische groei (dus onze welvaart) beperkt geweest door een fysieke munt (bijv. goud), die beperkt zou zijn geweest aan goudhoeveelheid.

Een depressie is niet het gevolg van exponentiële groei, maar van vertrouwen. Vertrouwen in geld, vertrouwen in de economie, vertrouwen in de productie, vertrouwen dat onze behoeften beter bevredigd kunnen worden, vertrouwen dat er genoeg werk is en blijft, etc.

Banken geen geldschieter, oftewel: banken mogen geen geld meer uitlenen. Is erg destructief voor een economie. Onze economie draait op het uitlenen van geld. Waarom heeft een kredietcrisis (uitleen-crisis) al zo veel invloed op de economie?

[Makaveli]

akumabito schreef:

Hoe wou je plannen om aan het eind van het jaar precies op het break-even punt uit te komen?

Je wilt niet precies op het break-evenpunt uitkomen. Het is niet erg om een beetje winst of een beetje verlies te maken.
Het gaat om het doel, je doel is niet meer winstmaximalisatie, maar streven naar kostenminimalisatie en continuïteit van de onderneming.

[JaJ]

michak schreef:

JaJ, sorry dat ik nu pas reageer; het schijnt dat ik geen e-mail ontving dat er een reactie geweest was.

Mijn stelling is dat aantal en omvang van transacties (voor diensten of goederen), gecorrigeerd voor inflatie, niet exponentieel kan blijven groeien, omdat een exponentiele functie naar oneindig gaat. Mijn tweede stelling is dat onze economie (ondanks dit) exponentieel moet groeien om gezond te zijn, omdat onze economie voortdurend in de schuld staat bij "de banken". Inmiddels heb ik de mening dat dit niet helemaal inherent is aan het systeem, maar een gevolg is van (a) gebrek aan democratische controle en (b) gebrek aan of inzicht of goede bedoelingen of beide, bij de banken.

Ik ben niet zeker of ik je vraag begrijp, en of je iets aan dit antwoord hebt. Het lijkt mij logisch dat je in een eindige ruimte niet oneindig veel kwijt kunt.

ik zou niet weten wat je bedoeld met een voor inflatie gecorigeerd aantal transacties. is inflatie niet juist weer een immaterieel verschijnsel? Verder denk ik niet dat je de economische groei met deze kunstgreep naar transactieverkeer in het materiele kunt trekken.

ook als de economische groei exponentieel ging, dan wil dat verder nog niet zeggen dat het aantal transacties exponentieel gaat, of wel? wat mogelijk exponentieel afhankelijk is van de tijd, zijn de bedragen die heen en weer geschoven worden, maar het aantal van die bedragen dat in verkeer is lijkt me simpelweg afhankelijk van het aantal mensen dat zich er tegenaan bemoeid.

het is al meermaals gezeg hier, maar geld is us juist uitgevonen om ongestoord door te kunnen ruilen, zonder dat iemand de ruimte hoeft op te hoesten voor bergen vazen en spiegeltjes.

verder vind ik het behoorlijk aanmatigend om te beweren dat er geen controle is op banken. we hebben alweer van verschillende mensen gehoord at dat wel het geval is. aangezien die controleorganen op een democratisch systeem gestoeld zijn, ben ik benieuwd wat er dan aan schort.

Ontopic bottom line: leg eens uit (of wijs eens aan waar het al uitgelegd staat) dát en waaróm economische groei zich op materieel niveau moet voltrekken.

[akumabito]

Makaveli schreef:

Je wilt niet precies op het break-evenpunt uitkomen. Het is niet erg om een beetje winst of een beetje verlies te maken.
Het gaat om het doel, je doel is niet meer winstmaximalisatie, maar streven naar kostenminimalisatie en continuïteit van de onderneming.

I forgot where I was going with that question, so never mind...