CU hekelt PvdA standpunt omtrend abortus

Mobius schreef:

Dat was mijn vraag niet. Je kán per definitie niet vóór abortus zijn, tenzij je de mensheid haat natuurlijk. Mijn vraag was of je tegen het zelfbeschikkingsrecht bent. Dat jij een kind niet zou aborteren is jouw goed recht, maar zou je het volk het huidige recht op abortus willen ontnemen?

Het kan je ook gewoon volledig koud laten natuurlijk. Dat heeft niets met de mensheid haten te maken. Het zal me gewoon worst wezen of er een koter meer of minder rondwaggelt.

[Mobius]

Natuurlijk. Mij laat het volledig koud maar hhendrixx kennelijk niet. Dus ik wil weten of hij het ook ermee eens is dat de tirannieke CU vrouwen hun zelfbeschikkingsrecht wil ontnemen.

[Kitten]

We kunnen natuurlijk technieken ontwikkelen waarbij Christen Unie vrouwen alle foetussen geimplanteerd krijgen die normaal geaborteerd zouden worden. Dan mogen ze die daarna opvoeden. Dan heb je geen abortus meer nodig!

hhendrikxx schreef:

Zeker!

Maar vertel jij dan wanneer een foetus wel gaat leven! Het leven begint bij de conceptie. Dus abortus is no no!
Dus tip: voorkom conceptie!

Ik neem even aan dat je specifiek op menselijk leven doelt en niet op leven in het algemeen. Waarom zou dat een bruikbaar moreel criterium zijn? M.a.w., waarom denk je dat de niet-zelfbewuste foetus een probleem heeft met geaborteerd worden? En waarom is het belang van de foetus groter dan het belang van de moeder en de samenleving in het algemeen? (geen abortus = hogere criminaliteit, bijvoorbeeld)

[hhendrikxx]

Mobius schreef:

Natuurlijk. Mij laat het volledig koud maar hhendrixx kennelijk niet. Dus ik wil weten of hij het ook ermee eens is dat de tirannieke CU vrouwen hun zelfbeschikkingsrecht wil ontnemen.

Vanzelfsprekend ben ik tegen de huidige abortuswet ja. Wie ben jij om het leven van een individu te beeindigen.
Wellicht behalve als dat individu daar om vraagt. Dat doet dat individu niet, dus handjes af!

[hhendrikxx]

deadlock schreef:

Het kan je ook gewoon volledig koud laten natuurlijk. Dat heeft niets met de mensheid haten te maken. Het zal me gewoon worst wezen of er een koter meer of minder rondwaggelt.

Dat laat mij ook koud. Maar zorg dan dat die koter sowieso niet ontstaat....

hhendrikxx schreef:

Dat laat mij ook koud. Maar zorg dan dat die koter sowieso niet ontstaat....

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarin dat niet zo makkelijk gaat en in dat geval moet zelfs post-natale abortus geoorloofd zijn.

[hhendrikxx]

Mobius schreef:

Dat jij een kind niet zou aborteren is jouw goed recht, maar zou je het volk het huidige recht op abortus willen ontnemen?

Voor de zekerheid dus nogmaals: ja!

En ik vind echt heel erg dat een socialistische partij als de PvdA daar niet in meegaat! Een foetus is geen ding, maar een mens!

En over onderscheid feit-mening....
Vriend, ik denk dat ik daar meer van weet dan jij (met alle respect). Hoe wil je het benaderen:

realistisch
conceptualistisch
nominalistisch
contextueel
constructivistisch / constructionistisch(zijn heel veel smaken van!)

Zeg maar!

Het komt er op neer, uiteindelijk is alles een mening.

Mijn ABORTUS IS MOORD. En jouw ABORTUS IS GEEN MOORD!
Uiteindelijk is elk feit een samenraapsel van interpretaties en verbindingen daartussen. Het ene 'weefsel' is echter sterker dan het andere. (al hangt dan ook weer van de 'omgeving' af,,,)

[hhendrikxx]

deadlock schreef:

Er zijn legio voorbeelden te bedenken waarin dat niet zo makkelijk gaat en in dat geval moet zelfs post-natale abortus geoorloofd zijn.

Tja, laten we maar lachen om je grapje!

[Kitten]

hhendrikxx schreef:

Voor de zekerheid dus nogmaals: ja!

En ik vind echt heel erg dat een socialistische partij als de PvdA daar niet in meegaat! Een foetus is geen ding, maar een mens!

En over onderscheid feit-mening....
Vriend, ik denk dat ik daar meer van weet dan jij (met alle respect). Hoe wil je het benaderen:

realistisch
conceptualistisch
nominalistisch
contextueel
constructivistisch / constructionistisch(zijn heel veel smaken van!)

Zeg maar!

Het komt er op neer, uiteindelijk is alles een mening.

Mijn ABORTUS IS MOORD. En jouw ABORTUS IS GEEN MOORD!
Uiteindelijk is elk feit een samenraapsel van interpretaties en verbindingen daartussen. Het ene 'weefsel' is echter sterker dan het andere. (al hangt dan ook weer van de 'omgeving' af,,,)

M.a.w. Je hebt een of andere vergezochte filosofische theorie die het in jouw leven acceptabel maakt om meningen tot feiten te verheffen, omdat er geen verschil tussen zit. Hierbij ga je compleet voorbij aan de dagelijkse realiteit dat dit soort filosofisch gezeik een fundament onder de begrijpelijkheid van taal weghaalt; namelijk dat van onderscheid tussen mening en feitelijkheden.

Ik weet niet hoe veel wiet jij normaal rookt vorodat je op dit forum komt posten, maar je komt me echt als zo iemand over die langzaammaarzeker de werkelijkheid uit het oog is verloren ter bevordering van zijn eeuwige gelijk. Dit wordt bijvoorbeeld ook wel eens gezien in de argumenten van creationisten die een conclusie nastreven en daar feiten bij zoeken. Je zoekt gewoon het juiste logische frame voor jezelf om gelijk te krijgen en eist dan op hoge toon dat wij je die ook geven.

Om echter te kunnen discussieren is het gelijk trekken van betekenissen van woorden nogal belangrijk. Je kan wel filosofisch gelijk hebben, maar dat is een holle overwinning als je er niet verder meer kan discussieren, omdat niemand je begrijpt.

Daarom sluit ik hierbij mijn pleidooi af:
Toen de waterschappen, overwegende hun Sinterklaasviering, de stembilietten hadden geteld, kwamen zij samen. De voorzitter nam de rubber kip ter hand en sloeg hiermee de secretaris om te oren. De secretaris, niet voorbereid op dit hemelse genot, brak uit in psalm gezang en reciteerde een van de verzen van Johannus. Dit mooie gebeuren werd daarop verstoord door de binnenkomst van Sinterklaas op de rug van Knut, die voor deze gelegenheid gekleed ging in het harnas van the Golden Compass. De goedheiligman liep naar de voorzitter en trok de rubber kip uit zijn handen. Zoals je kan zien is tijdens dit verhaal, de logica compleet duidelijk en dat wordt nogmaals onderstreept door de rubber kip, die in het gehele verhaal van rubber is gemaakt.

Daarom heb ik gelijk

Kosovo is een Foetus. Aborteren die hap.

hhendrikxx schreef:

Tja, laten we maar lachen om je grapje!

Ik was bloedserieus. Dat gezever met normen en waarden en holier than thou van jou komt me m'n neus uit. Wake up and smell the bushfires! Wat komt hierna, 65% inkomstenbelasting op iedereen die meer dan 15.000 per jaar verdient?

[De Veroorzaker]

hhendrikxx schreef:

Zeker!

Maar vertel jij dan wanneer een foetus wel gaat leven! Het leven begint bij de conceptie. Dus abortus is no no!
Dus tip: voorkom conceptie!

Bij mensen wordt het na ongeveer 8 weken een foetus genoemd, daarvoor is het een embryo dus wanneer een foetus gaat leven doet er niet toe, maar je vind dat voor de 8e week abortus prima is?

Waarom begint het leven volgens jou bij de conceptie en niet bij de innesteling, of op het moment dat beide pronuclei samenkomen? Of op het moment dat de epigenetische code de eerste onomkeerbare veranderingen heeft ondergaan? Wist je dat tussen de fertilisatie en innesteling ongeveer 90% van de gefertiliseerde eicellen weer afgestoten wordt volgens een biologisch proces? Zo nee, waarom vorm je dan een mening zonder te weten waar je het over hebt?

Overigens, over feiten en meningen: abortus is geen moord, zoek de definitie van moord maar op

[baas]

baas schreef:

Ergens was het wel te verwachten, maar toch wel ernstig dat de gristenen die ons regeren zelfs extra aandacht voor het probleem proberen te verhinderen:

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven...derde_don.html

O die had ik in het orgaandonatie-topic bedoeld.

[De Veroorzaker]

Kitten' 85 schreef:

Ik weet niet hoe veel wiet jij normaal rookt vorodat je op dit forum komt posten

ik veel, maar dat weerhoudt me er niet van om soms iets zinnigs te zeggen.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

-> inderdaad! bepaal dat soort dingen niet voor een ander. Bepaal dus ook even niet voor dat ongeboren kind of het vermoord gaat worden of niet.

with regards to kitten:

Spoiler

Je snapt natuurlijk dat je hiermee je eigen stellingname stukmaakt en je dus voor de keuze op abortus bent.
(i.a.w. jij wilt dat bepalen voor de vrouw)

dankje mnr. Quadriplepost, wat is het volgende onderwerp waar je komt stieren dan verzin ik vast een topic.

Groetjes.

hhendrikxx schreef:

Het is geen 'ding'. Wil jij je pink laten verwijderen? Dat moet jij weten.

het is zelfs enorm goed vergelijkbaar met een pink, ik wilde eerst zelfs de 'afgehakte vinger' als argument gebruiken maar toen bedacht ik me dat dat uiteindelijk niet goed te vergelijken is als je zegt: afhakken.

maar ja: als een vrouw medisch haar hand laat amputeren dan is dat vrij gelijkwaardig.

Klompjes cellen hebben niet veel te vinden, daar hebben ze de heilige moeder-eenheid voor, but I expect you don't respect your mommy

hhendrikxx schreef:

Als dat individu geboren is, en volwassen, dan kan het zelf beslissen of het wil leven of niet.

Niet waar, zelfmoord is bij wet verboden

hier hak je overigens voor de 2e maal je eigen stelling door, want kennelijk wil je wachten tot het volwassen is waarmee de samengestelde eenheid moeder kind dus tot het 18e of 21e (ligt aan je definitie van volwassen) loopt en derhalve zeker geld in het geval van een ongeboren klomp cellen.

Als je wel zoals ik de ontwikkeling van het brein als maatstaf voor de vorming van het individu (en dus niet samenkomende cellen (suggestie 1) of tot 18/21 (suggestie 2) aanhoud dan moet je weten dat dat ver na de abortus pas plaatsvind.

Dat snap ik ook niet van liberalen... (zeg niet dat jij dat bent). Die zijn zo voor vrijheid individu, maar dat geldt dan ineens niet voor ongeboren kind.

Mijn zus raakte ongewenst zwanger op haar 16de had natuurlijk een geweldig idee geweest voor zowel haarzelf als het kind, erg sociaal ja

In de dertiende week is de foetus acht centimeter en weegt 30 gram.

wiki
dit is zo'n beetje het moment tot waarop je maximaal een abortus kan plegen.
maar meestal is dat eerder 6 (?) weken.

in·di·vi·du het; o -en, -’s ieder mens of persoon op zichzelf
vs.
sa·men·ge·steld bn uit verschillende bestanddelen gevormd

het interessante is dat jij het hbt over 2 individuen, terwijl anderen en ik het zien als 1 individu die uit verschillende bestanddelen bestaat, in feite reken ik het pas als individu als de navelstreng door is maar vooruit voor de moraalridders wil ik best de ontwikkeling van de hersenfuncties als moment van individualiteit nemen.

(het interessante hier is dat de meeste vrouwen (denk ik) een moment eerder dan ik aanhouden, waarmee zij zelf nog gevoeliger zijn voor ontwikkeling)

geef jij me maar een reden waarom ik eerder dan dat over een individu moet spreken.
en aangezien je voor de pil bent geef me ook maar gelijk de reden waarom ik een eicel/zaadcel combo niet als individu moet reken, immers aan alle vormingsvoorwaarden is dan voldaan (hoewel de natuur/god er zelf ook regelmatig voor zorgt dat die combo eruit gesodemieterd wordt)

zowel de geboorte en die afscheiding van de bevruchting zijn natuurlijke vormen van abortus, in feite ben je dus tegen leven op zich, een erg vreemde stellingname in het debat en de reden waarom de CU geridiculiseerd wordt.

en als we dan toch bezig zijn: ik neem aan dat je geen vlees eet want het vermoorden van het individu kipje henk is natuurlijk ook moord.

en wil je me gelijk uitleggen waarom je dan voor de russische inval in georgie je bent daar zijn ook veel individuen vermoord (nee weet je wat negeer deze laatste maar)

Dacht dat PvdA ook partij was voor de zwaksten.

Arbeid?

bovendien als dat zo was, waarom red Bos dan bankiers, of zijn dat de zwaksten?

Overheid moet veel meer uitgeven aan voorlichting!

Ik heb het vage vermoeden dat iedereen die niet uit een zwaar fundamenteel nest komt exact weet hoe het zit met basale seksuele voorlichting, ook dat is de plicht van de ouders, daarbuiten heeft de overheid de laatste jaren een lawine aan informatie losgelaten, maar zolang ik zeg maar wat, de paus blijft doen alsof het huwelijk het remedie is voor geslachtsziekten kom je nergens he.

realistisch
conceptualistisch
nominalistisch
contextueel
constructivistisch / constructionistisch(zijn heel veel smaken van!)

Praktisch natuurlijk

hhendrikxx schreef:

Tja, laten we maar lachen om je grapje!

Dat deed ik dan ook

En zet overal condoomautomaten neer! En maak voorbehoedsmiddelen goedkoper!

Je hebt dus nog wel wat goede ideeen, hoewel bij elke bezinepomp/drogist liggen ze gewoon achter de balie.

Hendrix: Een foetus is geen ding, maar een mens!

mens 1 de; m,v -en het hoogst begaafde wezen op aarde

dit is niet exact de definitie is die ik volg bij mensen zoals u, ben ik benieuwd naar welke definitie jij hebt voor mens

En over onderscheid feit-mening....
Vriend, ik denk dat ik daar meer van weet dan jij (met alle respect). Hoe wil je het benaderen:

Ja want jij bent of een foetus of een vrouw? met alle respect; de eerste kan niet spreken en de 2e heeft genoeg intellect om beslissingen te maken, ik wist dat je erg was maar dat je vrouwen minacht valt me tegen

alleen al de suggestie dat je denkt dat je de feiten in pacht hebt en wat over de wereld weet zou je een ban moeten opleveren.

Maar vertel jij dan wanneer een foetus wel gaat leven!

eerlijk gezegd kit, hier ben ik wel benieuwd naar, wanneer vind jij dat we het kunnen hebben over een levend individu?
+

KN: Waarom zou dat een bruikbaar moreel criterium zijn?

De Veroorzaker schreef:

Overigens, over feiten en meningen: abortus is geen moord, zoek de definitie van moord maar op

mja, maar in zijn wereldje wel, immers moord is het met voorbedachte rade en opzettelijk doden van een ander.

de samengekomen cellen zijn kennelijk al een ander, feitelijk hanteert hij voor moord wel de praktische definitie (waarmee hij dus kennelijk zelfmoord een keuze wil maken).

de definitie 'een ander' is daarom interessanter, dus laat z'n definitie van moord maar zitten.

[hhendrikxx]

De Veroorzaker schreef:

Wist je dat tussen de fertilisatie en innesteling ongeveer 90% van de gefertiliseerde eicellen weer afgestoten wordt volgens een biologisch proces? Zo nee, waarom vorm je dan een mening zonder te weten waar je het over hebt?

Overigens, over feiten en meningen: abortus is geen moord, zoek de definitie van moord maar op

(1) Ik dacht dat het 75% was, maar idd. Maar doet dat af aan het feit dat WIJ (!) niet bewust een zwangerschap moeten beeindigen...

(2) Ik zeg dus nergens dat mijn meningen feiten zijn. Ik zeg ergens letterlijk: uiteindelijk is alles een mening.

Maar dat geldt ook voor jullie meningen

En meer on topic:

Waarom mag de CU dit standpunt niet hebben? Een partij mag toch zijn standpunten uitdragen? Jij hoeft het er toch niet mee eens te zijn?

Ik ben tegen abortus. Maar zolang 76 van de kamerleden dat niet zijn, is abortus toch legaal?

[hhendrikxx]

deadlock schreef:

Kosovo is een Foetus. Aborteren die hap.

Zuid-Ossetie ook?

[hhendrikxx]

Kitten' 85 schreef:

M.a.w. Je hebt een of andere vergezochte filosofische theorie die het in jouw leven acceptabel maakt om meningen tot feiten te verheffen, omdat er geen verschil tussen zit. Hierbij ga je compleet voorbij aan de dagelijkse realiteit dat dit soort filosofisch gezeik een fundament onder de begrijpelijkheid van taal weghaalt; namelijk dat van onderscheid tussen mening en feitelijkheden.

Dat doe ik dus juist NIET.

Maar ik mag mijn onderbouwde mening toch hebben? En jij de jouwe? Gelukkig is het dan aan de regering / het parlement om tot wetten te komen. Nu is helaas abortus legaal. Ooit verandert dat misschien. Of niet...

hhendrikxx schreef:

Dat doe ik dus juist NIET.

Maar ik mag mijn onderbouwde mening toch hebben? En jij de jouwe? Gelukkig is het dan aan de regering / het parlement om tot wetten te komen. Nu is helaas abortus legaal. Ooit verandert dat misschien. Of niet...

Dat doe je wél. Stomme katholiek. Zie dat dan in. Jij vindt dat het een mens is (probeer het eens te laten leven buiten mams' buik zuo ik zeggen :')) dat recht heeft op leven en presenteert dat als een feit terwijl het een mening is Wat doe je er dan niet aan verfeitelijken?

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Het komt er op neer, uiteindelijk is alles een mening.

Nee, dat jouw standpunt de mensenrechten met voeten treedt en zal leiden tot marteling is een feit.

hhendrikxx schreef:

Mijn ABORTUS IS MOORD.

Dat is onlogisch. Je bent dan toch in jouw geval voorstander van zoveel mogelijk abortussen? Tenminste, bij andere gevallen was je ook voorstander van etnische zuiveringen en moordpartijen.

Maar goed, wat is je argument waarop je de afschaffing van de meest essentiële vrijheden van vrouwen af te pakken? Hoe wil je een dermate totalitaire aanpak invoeren zonder enige reden?

[arPos]

hhendrikxx schreef:

(1) Ik dacht dat het 75% was, maar idd. Maar doet dat af aan het feit dat WIJ (!) niet bewust een zwangerschap moeten beeindigen...

jawel want "WIJ" (spreek voor jezelf) zijn een resultaat van diezelfde natuur/god.
dankje voor je steun CU/Hendrixx 3e maal.

derhalve mogen "wij" bepalen wat we willen, hoewel 'we' (mannen) hierover niet zo heel gek veel te zeggen hebben.
terug je hok in.

Geef je nog wel even jouw definitie van het woord individu volgens jou.

sommige mensen zien betonnen blokken en lopen er desondanks tegenaan T.

[De Veroorzaker]

hhendrikxx schreef:

(1) Ik dacht dat het 75% was, maar idd. Maar doet dat af aan het feit dat WIJ (!) niet bewust een zwangerschap moeten beeindigen...

Waarschijnlijk zijn het er nog veel meer, maar het is nu eenmaal lastig om te onderzoeken, het doet wel iets af aan je bewering dat het leven begint bij de fertilisatie (ik nam aan dat je dat met conceptie bedoelde) en daar reageerde ik op, er zijn geen rationele argumenten om abortus te verbieden, ook niet om erop tegen te zijn maar dat hoeft natuurlijk niet, het zou je alleen sieren als je gewoon zei dat je geen argumenten had, alleen een mening.

(2) Ik zeg dus nergens dat mijn meningen feiten zijn. Ik zeg ergens letterlijk: uiteindelijk is alles een mening.

Dat is zo onzinnig en offtopic dat ik er maar niet op inga.

En meer on topic:

Waarom mag de CU dit standpunt niet hebben? Een partij mag toch zijn standpunten uitdragen? Jij hoeft het er toch niet mee eens te zijn?

Natuurlijk mag dat, maar dat mag de PvdA dan ook, toch?

[De Veroorzaker]

arPos schreef:

hoewel 'we' (mannen) hierover niet zo heel gek veel te zeggen hebben.

zou wel zo moeten zijn

Wat een verrassing, hhendrikxx gaat nergens op in en blijft zijn dogma's herhalen!

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Wat een verrassing, hhendrikxx gaat nergens op in en blijft zijn dogma's herhalen!

Ik heb het gevoel dat ik goed vorospellingen kan doen . Hij heeft nog niet eens geprotesteerd tegen mijn analyse voor zijn komende verhaaltjes. Tot nu toe heb ik gelijk

[Mobius]

Hhendrixx, als jouw abortus moord is en mijn abortus geen moord, dan is dat de ideale omschrijving van het zelfbeschikkingsrecht. Dat abortus volgens jou voor iedereen verboden zou moeten worden betekent dat je mijn abortus wegcijfert en jezelf dus in het gelijk stelt. Dat is niet alleen arrogant, het is ook nog hemeltergend dom.

[=zwart wit=]

Kazet Nagorra schreef:

Dat komt doordat een dergelijk standpunt intrinsiek een moreel standpunt is.

is ook zo.

Kitten' 85 schreef:

En wat daar vooral goed/slecht in is, staat voor mij dat ANDEREN voor iemand gaan besluiten wat zij moreel moet vinden over een foetus (namelijk het beschouwen als leven). Dit is fucking opdringerig.

we zijn allemaal geneigd onze morele standpunten normatief te maken. dat prolife nou op dit moment bewijslast wordt gegeven.

[Kitten]

=zwart wit= schreef:

we zijn allemaal geneigd onze morele standpunten normatief te maken. dat prolife nou op dit moment bewijslast wordt gegeven.

Je eigen morele standpunt normatief te maken is logisch. Dan is alleen de vraag waar je de middenweg kan vinden tussen al die standpunten, of in ieder geval een morele overweging waarbij iedereen zijn of haar mening kan vormen. Het enige probleem is dat de 'pro-(quantity)life' groepen zich niet alleen bezig houden met hun eigen overweging. Zij voelen zich verantwoordelijk voor de manier waarop IEDEREEN, ook mensen die hun standpunt niet delen zich opstellen tegenover dit onderwerp.

(Bijna) Iedereen zal in koele bloede een 20 jarige man dood schieten moord noemen. Dat betekend dat er gezamenlijke grond is om dit als moord op te nemen in het wetboek.

Het termineren van een embryonale of foetale levensvorm bij welk organisme ook is echter niet door iedereen geaccepteerd als een vorm van moord. Sterker nog, ik mag hopen dat in de toekomst die groep heel klein wordt. Dat betekend dat de classificatie moord geen algemeen geaccepteerde classificatie is voor abortus, noch dat kan zijn.

Dat betekent dat voor een gezamelijke grond, er mogelijkheid moet zijn om individueel je eigen mening te vormen en daar naar te handelen (er van uitgaand dat deze groepen voldoende groot zijn). Ik kan me ook voorstellen dat als je om religieuze of andere achterhaalde redenen graag abortus moord vind, je dat voor jezelf mag vinden. Als jij vind dat je 12-jaar oude verkrachtte dochter geen moord mag plegen, dan moet je dat helemaal zelf weten.

Maar als ik iemand zie die geen kind wil, wil ik net zo goed mogen vinden dat de vrucht wordt verwijderd. Een keuze in die beslissing is een waarin iedereen kan leven, TENZIJ je het belangrijk vind je eigen morele waarden bij anderen erin te stampen. En ik kan me niet voorstellen dat het onder dwang inbrengen van morele standpunten iets is dat moreel verantwoordelijk gedrag is.

[arPos]

Wat kitten zegt want: de kip is van rubber gedurende het hele verhaal.

[=zwart wit=]

Kitten' 85 schreef:

Je eigen morele standpunt normatief te maken is logisch. Dan is alleen de vraag waar je de middenweg kan vinden tussen al die standpunten, of in ieder geval een morele overweging waarbij iedereen zijn of haar mening kan vormen. Het enige probleem is dat de 'pro-(quantity)life' groepen zich niet alleen bezig houden met hun eigen overweging. Zij voelen zich verantwoordelijk voor de manier waarop IEDEREEN, ook mensen die hun standpunt niet delen zich opstellen tegenover dit onderwerp.

(Bijna) Iedereen zal in koele bloede een 20 jarige man dood schieten moord noemen. Dat betekend dat er gezamenlijke grond is om dit als moord op te nemen in het wetboek.

Het termineren van een embryonale of foetale levensvorm bij welk organisme ook is echter niet door iedereen geaccepteerd als een vorm van moord. Sterker nog, ik mag hopen dat in de toekomst die groep heel klein wordt. Dat betekend dat de classificatie moord geen algemeen geaccepteerde classificatie is voor abortus, noch dat kan zijn.

Dat betekent dat voor een gezamelijke grond, er mogelijkheid moet zijn om individueel je eigen mening te vormen en daar naar te handelen (er van uitgaand dat deze groepen voldoende groot zijn). Ik kan me ook voorstellen dat als je om religieuze of andere achterhaalde redenen graag abortus moord vind, je dat voor jezelf mag vinden. Als jij vind dat je 12-jaar oude verkrachtte dochter geen moord mag plegen, dan moet je dat helemaal zelf weten.

Maar als ik iemand zie die geen kind wil, wil ik net zo goed mogen vinden dat de vrucht wordt verwijderd. Een keuze in die beslissing is een waarin iedereen kan leven, TENZIJ je het belangrijk vind je eigen morele waarden bij anderen erin te stampen. En ik kan me niet voorstellen dat het onder dwang inbrengen van morele standpunten iets is dat moreel verantwoordelijk gedrag is.

het heersend moraal systeem lijkt me relevanter dan de meerheiderheidsstemmen voor specifieke ideeen. meerderheid is pas relevant na een volledig open discussie, waarin iedereen volledig geinformeerd is over alle principes, wat me nastrevenswaardig maar onmogelijk lijkt.
jij lijkt te vinden dat principes niet doorgetrokken mogen worden naar anderen, maar daarmee zijn ze waardeloos. niet de beslissing, maar de norm, uiteraard. het gaat niet om vrij uitgaande meningen (kleuren binnen de lijnen van de wet). dit heeft consequenties voor ieder, het gaat zelfs om een discussie op niveau leven. hoe behandelen we en denken we over mensen - de kern van het samenleven en waarschijnlijk van het zijn uberhaupt.
het vraagt een open discussie en ook de lastige positie voor prolifers om het terugdraaien, respecteren. omdat ethiek dagelijks kan veranderen en inderdaad wat je ook aangeeft over ontwikkelingen. "ze nemen mijn rechten (die ik nu heb) af!" is alleen geen goed argument, want ook die sluit de discussie even hard af als de andere kant daarover verweten wordt.

[De Veroorzaker]

waarom maak je je zo druk om wat andere mensen in hun leven doen?

[Kitten]

Abortus is een emotioneel onderwerp voor sommige mensen. Daarnaast zijn er mensen die moeten luisteren naar een man/vrouw die hen op vrijdag/zaterdag/zondag verteld hoe ze moeten denken. Prolifers behoren vaak tot die catagorie, en zelfs een open discussie zal ze niet van mening doen veranderen. Dit zijn namelijk de mensen die niet volledig geïnformeerd WIL worden. Die kan je dus ook niet volledig informeren.

[=zwart wit=]

Kitten' 85 schreef:

Abortus is een emotioneel onderwerp voor sommige mensen. Daarnaast zijn er mensen die moeten luisteren naar een man/vrouw die hen op vrijdag/zaterdag/zondag verteld hoe ze moeten denken. Prolifers behoren vaak tot die catagorie, en zelfs een open discussie zal ze niet van mening doen veranderen. Dit zijn namelijk de mensen die niet volledig geïnformeerd WIL worden. Die kan je dus ook niet volledig informeren.

religieuze ethiek is één van meerdere, daar moet ook discussie tussen mogelijk zijn, hoewel de hoeveelheid aannames erin misschien meer zijn, wat het er niet gemakkelijk op maakt. veel mensen interesseren zich uberhaupt niet voor dergelijke onderwerpen, de discussie hoeft ook niet op iedere straathoek. dat de religieuzen die je bedoelt wel degelijk een mening lijken te hebben, komt eerder door dat houvast dan door hun eigen ideeen of interesse daarover. die groep kun je buitensluiten, voor de rest zou je de groep kunnen analyseren, niet waar ze vandaan komen, maar wat hun gronden zijn. misschien kom je met die vraag al een aardig eind. je zult gelijk hebben dat het lastiger is, maar ik zou niet zo durven zeggen dat niet of nauwelijks mogelijk is.

[=zwart wit=]

De Veroorzaker schreef:

waarom maak je je zo druk om wat andere mensen in hun leven doen?

ieder zn tijdverdrijf, hm.

[Kitten]

=zwart wit= schreef:

religieuze ethiek is één van meerdere, daar moet ook discussie tussen mogelijk zijn, hoewel de hoeveelheid aannames erin misschien meer zijn, wat het er niet gemakkelijk op maakt. veel mensen interesseren zich uberhaupt niet voor dergelijke onderwerpen, de discussie hoeft ook niet op iedere straathoek. dat de religieuzen die je bedoelt wel degelijk een mening lijken te hebben, komt eerder door dat houvast dan door hun eigen ideeen of interesse daarover. die groep kun je buitensluiten, voor de rest zou je de groep kunnen analyseren, niet waar ze vandaan komen, maar wat hun gronden zijn. misschien kom je met die vraag al een aardig eind. je zult gelijk hebben dat het lastiger is, maar ik zou niet zo durven zeggen dat niet of nauwelijks mogelijk is.

Het probleem met religieuze ethiek is dat het meestal gebaseerd is op een onveranderlijke basis: een heilig boek. Discussie over dat boek is meestal in de beginselen van dat geloof uitgesloten voor een deel van de mensen. En geloof me, ik heb er tussen gewoond: dat zijn geen leuke buren.

[T_ID]

=zwart wit= schreef:

"ze nemen mijn rechten (die ik nu heb) af!" is alleen geen goed argument, want ook die sluit de discussie even hard af als de andere kant daarover verweten wordt.

Hoezo? Het pro-life kamp dient dingen als de mensenrechten domweg te respecteren. Ik zie niet hoe iemand ooit aan dat feit zou kunnen twijfelen, laat staan suggereren dat er ethische gronden bestaan om iemands lichaam verbeurd te verklaren en iemand te dwingen wat ermee te doen.

Ik denk dat wanneer je vind dat er te weinig discussie over mogelijk is, je er de verkeerde mensen op aankijkt. Dat je lichaam niet van jezelf, maar van een staatsdoctrine is, vinden we slechts terug in de meest gruwelijke totalitaire dictaturen. We kunnen Godwin op stal laten denk ik, want iedereen kan zich geloof ik wel wat voorstellen wat het is als je niet eens mag zeggen wat er met je eigen lichaam gebeurd. Daarmee vinden we op ethisch vlak het pro-life kamp ergens terug in de buurt van fascisme en communisme. Beiden stromingen waar de mensen eigendom zijn van de staat. Denk tevens aan slavernij. Ook iets waar het lichaam eigendom is van anderen. Het gedachtengoed van pro-life dat alle vrouwen eigendom zijn en niet mogen beslissen over hun eigen lichaam kent dus illustere voorvechters als Stalin, Mussolini of Kim Yong Il.

Dat er geen discussie over mogelijk is komt doordat het pro-life standpunt te gruwelijk is om over te discussiëren. Iedereen met het minste beetje moraal zal er tegen zijn. Pro-life zal hun standpunt iets menselijker moeten maken voordat serieuze discussie mogelijk is, als dat niet lukt, ligt het aan henzelf.

Hoe zou jij reageren op een overtuigd nazi? Of op een communist die vind dat alle mensen die meer dan modaal verdienen doodgemarteld moeten worden in een werkkamp? Je bent woedend, omdat diegene zo tegen alles zijn waar je voor staat, en die zo verwerpelijk is, dat er altijd op de eerste plaats grondige afkeuring komt. Datzelfde is het geval bij het pro-life kamp.

[arPos]

=zwart wit= schreef:

maar wat hun gronden zijn. misschien kom je met die vraag al een aardig eind. je zult gelijk hebben dat het lastiger is, maar ik zou niet zo durven zeggen dat niet of nauwelijks mogelijk is.

Probeer het al jaren maar individuen met eigen denkvermogen zijn zeldzaam.

bovendien is de taak van regelgeving niet om de huidige moraal te ondersteunen noch om het meerderheidsbelang altijd te vertegenwoordigen, politiek is noodzakelijk om de machine te laten lopen, daarbij hoort in vrijwel alle gevallen keuze voor het individu, wil je geen abortus prima vooral niet doen, maar er is geen en kan geen grond zijn om voor een ander te beslissen dat het daarom dus onmogelijk moet zijn.

[hhendrikxx]

arPos schreef:

bovendien is de taak van regelgeving niet om de huidige moraal te ondersteunen noch om het meerderheidsbelang altijd te vertegenwoordigen, politiek is noodzakelijk om de machine te laten lopen, daarbij hoort in vrijwel alle gevallen keuze voor het individu, wil je geen abortus prima vooral niet doen, maar er is geen en kan geen grond zijn om voor een ander te beslissen dat het daarom dus onmogelijk moet zijn.

Idd zaak van individu. Een ongeboren individu vraagt er niet om om geaborteerd te worden, dus niet doen!
Rest moet je zelf weten. Doe wat je wilt/moet doen. Maar laat een ander individu in zijn waarde.

Opgelost dus?

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Een ongeboren individu vraagt er niet om om geaborteerd te worden, dus niet doen!

Hoe weet jij dat?

Bovendien: mensen > klompjes cellen. Daarbij heeft geen enkele vrucht ooit geprotesteerd toen het geaborteerd werd. Je ziet, zelfs de lijdende voorwerpen hebben geen bezwaar. Wel toestaan dus.

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Hoe weet jij dat?

Bovendien: mensen > klompjes cellen. Daarbij heeft geen enkele vrucht ooit geprotesteerd toen het geaborteerd werd. Je ziet, zelfs de lijdende voorwerpen hebben geen bezwaar. Wel toestaan dus.

Dus als een entiteit niet kan protesteren, is het zaak van: doe maar wat je wilt.

Juist omdat de ongeboren individu niet kan proteseren, dienen wij hem/haar te beschermen!

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

Juist omdat de ongeboren individu niet kan proteseren, dienen wij hem/haar te beschermen!

Abortus op een ongeboren individu komt in Nederland niet (legaal) voor.

Wat denk je bovendien van de bezwaren vanuit de mensenrechten?

[hhendrikxx]

T_ID schreef:

Abortus op een ongeboren individu komt in Nederland niet (legaal) voor.

Wat denk je bovendien van de bezwaren vanuit de mensenrechten?

(1) Aangezien bij de conceptie een individu ontstaat, verkondig je nu onzin!

(2) Idd! Vermoord worden voor je geboorte al lijkt me inderdaad schenning van je mensenrechten. Zijn we het eens dan?

[mepsteen]

hhendrikxx schreef:

(1) Aangezien bij de conceptie een individu ontstaat, verkondig je nu onzin!

(2) Idd! Vermoord worden voor je geboorte al lijkt me inderdaad schenning van je mensenrechten. Zijn we het eens dan?

Je vermoord geen individu, je haalt de kans voor een klompje cellen weg om een individu te worden.

In feite niets anders als de pil of condooms, maar ik hoor je ook niet zeuren over elk verspild kwakkie.

[T_ID]

hhendrikxx schreef:

(1) Aangezien bij de conceptie een individu ontstaat, verkondig je nu onzin!

Oh? Is dat zo? Jij weet iets dat alle gecombineerde medische wetenschap nog niet weet. Mogen we alsjeblieft je onderzoek dat dit bewijst zien?

hhendrikxx schreef:

(2) Idd! Vermoord worden voor je geboorte al lijkt me inderdaad schenning van je mensenrechten. Zijn we het eens dan?

Nee, jij blijft alle vrouwen zien als eigendom van de samenleving. Zolang dat zo is kan je met mijn liberale opvatting nooit door één deur. Bovendien kun je klompjes cellen niet vermoorden, net zo min als je je teennagel kunt vermoorden door het af te knippen.

T_ID schreef:

net zo min als je je teennagel kunt vermoorden door het af te knippen.

breng de man nu niet op ideeen

[De Veroorzaker]

hhendrikxx schreef:

(1) Aangezien bij de conceptie een individu ontstaat

Leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar, leugenaar.



Wil iedereen die het verschil tussen totipotente en uitgedifferentieerde cellen niet weet vooral niet proberen teennagels met embryos te vergelijken, dank.

[arPos]

hhendrikxx schreef:

Idd zaak van individu. Een ongeboren individu vraagt er niet om om geaborteerd te worden, dus niet doen!
Rest moet je zelf weten. Doe wat je wilt/moet doen. Maar laat een ander individu in zijn waarde.

Opgelost dus?

Zoals ons aller Katje, T, ik en een groot deel van de samenleven bepleiten valt onder de term individu niet een onontwikkeld cellulaire levensvorm, wel constateer ik dat je wederom de enige serieuze vraag van mij aan je negeert die was: omschrijf voor mij de term mens.

de van dale meent dat het de enige begaafde levensvorm is op aarde waarmee ik dus gelijk krijg met mijn ijking van het hersen-ontwikkelingsmoment maar bij mensen als yours truly hanteerd ik liever de definitie als vorlgt: Mens ~ Mentaal functionerende diersoort van het ras homo sapiens.

ben je het met me eens.

zo ja dan is het individu de Moeder+aanhangsel tot ergens in de 6de a 7de maand (kit ?) veel te laat voor een abortus.

zo niet gaarne uw definitie van het woord 'mens'
(i.a.w. ik begrijp uit je proza dat je 2 samengkomen DNA strengen als individu/mens rekent klopt dit?)
en
Als dat zo is wat vind je er dan van dat God/Natuur die individuen ook met regelmaat van de klok eruit werpt als zijnde "onbedoeld" alsmede wat je er van vind dat die God/Natuur ervoor heeft gezorgd dat enigen van ons (naar eigen invulling wie) technieken ontwikkeld hebben en weten te gebruiken om dat natuurlijke proces onder gecontroleerde omstandigheden toe te passen

i.a.w. haat je god/natuur?

[Joostje]

hhendrikxx schreef:

Vanzelfsprekend ben ik tegen de huidige abortuswet ja. Wie ben jij om het leven van een individu te beeindigen.
Wellicht behalve als dat individu daar om vraagt. Dat doet dat individu niet, dus handjes af!

Volgens Hegel ontstaat het individu pas als een levensvorm bewuste keuzes voor (en dus tegen) iets kan maken. Wil je echt iedereen voor zijn neefase kunnen aborteren?

[Uice]

Of je een foetus wel of geen individu noemt doet niet ter zake, het gaat erom dat het geen bewust, voelend en denkend wezen is.