Hemel

[Kitten]

ganralph schreef:

de stelling "god bestaat niet" en "het universum is niet geschapen" beschouw je wel als wetenschappelijke/objectieve bewezen (neem ik aan?) hoewel dat strikt genomen ook BS is.
"god bestaat niet" is net zo veel waard als "god bestaat"; tenzij iemand me voor een van deze stellingen onweerlegbare (!) bewijzen kan noemen...

Nee. Dat zijn dingen die ik geloof. Ik heb volgens mij ook nergens beweerd dat dat wetenschappelijk bewezen dingen zijn/waren.

[ganralph]

(nogmaals, dit gaat niet over jou persoonlijk )

Kitten schreef:

Nee. Dat zijn dingen die ik geloof. Ik heb volgens mij ook nergens beweerd dat dat wetenschappelijk bewezen dingen zijn/waren.

je zei eerder:

Kitten schreef:

Het probleem zit em een beetje dat hier een stelligheid en 'weten' idee van uit gaat dat heel erg tegen mijn haren in strijkt. Ik heb niet het idee dat we zeggen dat je dingen niet mag geloven, maar ze als feiten presenteren is gewoon niet fijn.

waarom mag het "geloof" in de evolutie en het niet-bestaan van een god dan wel als feit gepresenteerd worden?

(nogmaals: binnen het kader van een "los" forum als religie is iedere theorie evenveel waard imho)

[Kitten]

ganralph schreef:

waarom mag het "geloof" in de evolutie en het niet-bestaan van een god dan wel als feit gepresenteerd worden?

Omdat het een wetenschappelijke theorie is die zich bij elke test versterkt en nooit wordt ontkracht. Het is geen geloof of religie.

[ganralph]

Kitten schreef:

Omdat het een wetenschappelijke theorie is die zich bij elke test versterkt en nooit wordt ontkracht. Het is geen geloof of religie.

Geloof me, ik ben het met je eens over de waarde van wetenschap however, dit is een religie-forum. strikt genomen is geen enkele wetenschappelijke theorie met 100% zekerheid als feit vast te stellen. en het bestaan van een god is niet 100% te weerleggen. waarom dan die eeuwige discussie?

om mezelf maar even te herhalen:

al is de waarschijnlijkheid van een god of schepping misschien grenzend aan nul, dan moet juist op een forum over religie (of filosofie) deze kans van 0,000001% (of minder) hetzelfde benaderd kunnen worden als de 99,9999999+ % kans dat de wetenschap gelijk heeft.

daarnaast vind ik het zelf altijd weinig Verlicht als je niet in staat bent om de (hele kleine kans op een) mogelijke waarheid van een andere gedachtesysteem te accepteren.

geloof me, ik ben een man van de wetenschap, maar ik zal niet voor lul staan met mijn grote bek als ik ooit wel door Petrus wordt opgewacht daarboven

[Joostje]

Kitten schreef:

Omdat het een wetenschappelijke theorie is die zich bij elke test versterkt en nooit wordt ontkracht. Het is geen geloof of religie.

Ojee, Popper.

[T_ID]

ganralph schreef:

niet om Kitten persoonlijk aan te vallen, maar zeggen dat je "biologen kent die het hier totaal niet mee eens zijn" komt meer uit de hoogte dan "ik geloof dat..."

Niet echt, biologen zijn deskundig. Biologen voorschrijven wat biologie is, is best dun ijs ten slotte. Daarvoor moet je een pak bewijs meebrengen op basis waarvan je het punt maakt.

Dat is alsof ik tegenover jou beweer dat jij niet in Amsterdam woont, met als onderbouwing 'want ik denk dat dat niet zo is'.

arPos schreef:

Toen je geboren werd.

Nee ik heb mijn ziel allang verkocht maar jij wel.

Natura est deus.

[ganralph]

T_ID schreef:

Niet echt, biologen zijn deskundig. Biologen voorschrijven wat biologie is, is best dun ijs ten slotte. Daarvoor moet je een pak bewijs meebrengen op basis waarvan je het punt maakt.

Dat is alsof ik tegenover jou beweer dat jij niet in Amsterdam woont, met als onderbouwing 'want ik denk dat dat niet zo is'.

ik heb ook niets tegen biologen en hun theorieën

maar zeggen "ik heb zo veel mensen achter me staan" is natuurlijk geen argument. Dat is hetzelfde als zeggen "ik heb gelijk in deze WANT ik heb biologie gestudeerd." Nee, je hebt pas gelijk als je me overtuigt met relevante theorie, niet als je een autoriteitsargument plaatst door met een titel te zwaaien. (nogmaals: niet persoonlijk, het gaat nu om het discussieprincipe)

het ging mij er in deze specifieke quote om dat de formulering absoluut geen argument was en voor de discussie een totaal loze frase. schermen met deskundigen zonder inhoudelijk op de zaak in te gaan vind ik behoorlijk "uit de hoogte".

[edit] om te zorgen dat we het over hetzelfde hebben, dit is het voorbeeld waar ik toen over viel:

Ik ben zelf bijna afgestudeerd in de Biologie en ik durf je zo te zeggen dat zelfs de gelovige biologen die ik ken zich groen en geel ergeren aan het gebrek aan kennis dat je hier ten toont spreidt.

[Inanis]

@ganralf: ik vind dat je zeurt.
Wel ben ik het er mee eens dat dit topic weinig relevante waarde meer oplevert. Slotje gewenst in mijn opinie.

[cartman666]

Zoveelste topic dat strandt doordat atheïsten ook denken religieus te zijn.
Ik ga zit toch ook niet op "Klassieke & Moderne talen", of "Dansen op Papier" te roepen dat het allemaal tijdsverspilling is omdat je er nooit de grote problemen der mensheid mee oplost? (ken technici die die mening zijn toegedaan) Wat bezielt de niet-religieuzen dan om hier als een veel te lang niet schoongemaakte wond te komen etteren tot het hele subforum geamputeerd moet worden?

Dan komt er eens een religieuze scholier, de doelgroep van dit subforum zou je denken, en dan wordt ie weggepest door ex-scholier-sceptici. FB's, dit klopt niet.

[ganralph]

Inanis schreef:

@ganralf: ik vind dat je zeurt.
Wel ben ik het er mee eens dat dit topic weinig relevante waarde meer oplevert. Slotje gewenst in mijn opinie.

dank je, blij dat je mijn verhaaltjes wel leest

dit is een discussieforum en er wordt hier niet gediscussieerd. er wordt hier alleen geschreeuwd en discussieregels worden niet gehanteerd.

ik zie zoveel topics op deze manier verzanden dat ik vrees dat het hele forum aangetast wordt. als een scholier hier geen gesprek kan voeren over een Christelijk hemel, waar is dit subforum dan in hemelsnaam nog voor?

[edit] idd Cartman

[Joostje]

cartman666 schreef:

Zoveelste topic dat strandt doordat atheïsten ook denken religieus te zijn.

Je hoeft niet religieus te zijn om in religies geinteresseerd te zijn. Op Klassieke Talen zittn ook niet alleen maar Romeinen en Grieken.

[hookee]

ganralph schreef:

misschien heeft iets of iemand de wereld gisteren pas geschapen en zijn al onze herinneringen ...

Ik moest even denken aan de film "The Langoliers" (1995). Iets andere strekking maar het kijken waard.

[cartman666]

Joostje schreef:

Je hoeft niet religieus te zijn om in religies geinteresseerd te zijn. Op Klassieke Talen zittn ook niet alleen maar Romeinen en Grieken.

Ter vergelijking: Als ik naar Rome ga omdat ik geïnteresseerd ben in oudheidkunde probeer ik ook niet het forum opnieuw in te richten.

Evenzo zouden de niet-religieuzen hier ook niet moeten proberen de gelovigen te veranderen naar hun eigen inzicht. Dat getuigt niet van interesse maar van onbegrip.

Waarom mogen atheïsten niet geïnteresseerd zijn in religie? Ik vind dat namelijk. Ik verdiep mij graag erin. En als iemand dan niet tegen feedback kan, dat is dat niet mijn probleem of dat van iemand anders.

Ik ben geen soldaat. Mag ik dan ook niet over oorlog praten?

cartman666 schreef:

Zoveelste topic dat strandt doordat atheïsten ook denken religieus te zijn.

Logica bedoel je.

[arPos]

margreetk schreef:

We kunnen nu nog heel lang tegen elkaar ingaan en de één gelooft wel en de ander gelooft niet. Mijn besluit staat vast, ik geloof in God! Natuurlijk moet je het geloven, maar daarom heet het ook 'geloof'

Ik vraag je niet te stoppen met geloven, ik vraag je om religie af te zweren ten bate van je persoonlijke geloof.

Door erosie zou de aarde zonder begin vlak moeten zijn, een vlakke bol zonder bergen en dalen.

Ehm ja, want tektonische platen bewegen natuurlijk niet, daarom worden de alpen ook niet nog steeds hoger en daalt nederland ook niet nog steeds.

Er is dus een begin van materie en dat vereist een Schepper.

Nee er is materie en dat vereist mogelijk een oorzaak, niet per definitie een schepper.

vier
Alle levende wezens zijn geschapen naar hun eigen aard. De mens kan dus niet ontstaan zijn uit een vreemd micro-organisme of uit een aap.
Laat de wetenschap maar eens proberen het embryo van een vis tot olifant of mens te laten uitgroeien. Er is geen ontwikkeling van de ene soort tot de ander. God onderhoudt deze wetten.

omg , nee vissen worden geen olifanten maar vissen worden wel andere vissen en die vissen kunnen wel over generaties poten ontwikkelen en op land kruipen en amphibiën worden.

De volmaakte orde van het heelal getuigt van een ontwerp,

Welke volmaakte orde, massa slaat continu tegen elkaar, sterren imploderen en drijven uit, vormen nieuwe sterren, eigenlijk is een een grote troep maar wel gebaseerd op 2 essentiele elementen binnen de expansie.

een wereld die getuigt van ontwerp. Leven is afhankelijk van ander leven en sterven volgens een gecompliceerd ontwerp. Alles wat bestaat getuigt van een Plan. Er is een Ontwerper.

Sterven volgens een gecompliceerd ontwerp? nee hoor je hart stopt er op een gegeven moment mee, een flinke tijd nadat je minder nieuwe cellen aanmaakt.
verder kan je natuurlijk ook gewoon vallen, stikken, verdrinken, verbranden etc.

Alles is zeker van elkaar afhankelijk maar juist de variabelen zorgen dat alles werkt, als alles constant was en er dus sprake was van een plan dan was er geen verandering, dan was het vanaf het begin al exact zoals god wilt...

behalve als god als oorzaak van alles juist zijn systeem gebaseerd heeft op verandering en variabelen, maar dan zul je moeten accepteren dat een organisme en derhalve een "schepper" uitgesloten is.

Vervulde profetie bewijst Gods bestaan

Welke vervulde profetie.

Verhoord gebed bewijst Gods bestaan.

Welk verhoord gebed.

[arPos]

maar ik zie hier niet de mogelijkheid om op de manier te discussieren die ik had bedacht.

O je bedoelt dat je zoals elke christen die hier religieuze dogma's komt spuien binnen 1 pagina gecorrigeerd en op je plaats gezet wordt, nee indoctrinatie is inderdaad niet een vorm van 'discussiëren' die we hier toestaan.

ganralph schreef:

en dan nog komen er reacties als "bron?"

Ik vroeg haar naar de bron waar zij haar beeld van hel vandaal haalt omdat juist binnen het christelijk kader die bron daarvan (die ik echt wel ken) een probleemstelling ivm. tijd en bedoeling oplevert.

voor de zekerheid vragen waar TS haar veronderstellingen van hel vandaan heeft lijkt me dan wel relevant daar de hel van johannus niet een tegenstelling aan 'het paradijs' in het scheppingsverhaal is, sterker het zijn zelfs verschillende testamenten, verschillende schrijvers, verschillende tijdsperioden, een andere stijl en een verschil in lokatie.

het niet-bestaan van een god dan wel als feit gepresenteerd

Het niet-bestaan van god kan en wordt niet als feit gepresenteerd.

Cartman schreef:

Dan komt er eens een religieuze scholier, de doelgroep van dit subforum zou je denken, en dan wordt ie weggepest door ex-scholier-sceptici. FB's, dit klopt niet.

Nee theologie is een filosofische discipline de doelgroep is dus met name gelovigen en niet gelovigen die bereid zijn een filosofische stelling uit te pluizen, als je dan een topic opent met de vooraanname dat jij toch al weet wat je geloofd en je de rest niet wil horen dan beledig je daarmee het filosofisch beginsel zoals gesteld door socrates.

Sterker, als je toch al weet wat je geloofd en toch niet bereid ben om filosofische stellingen uit te pluizen wat doe je dan op een forum, schrijf dan een blog.

pluizen wat doe je dan überhaupt op een forum, schrijf dan een blog.
Evenzo zouden de niet-religieuzen hier ook niet moeten proberen de gelovigen te veranderen naar hun eigen inzicht.

En je zoveelste voorbeeld waarin je religie gelijk stelt aan geloven, ik ben een gelovige die een religieuze probeert te veranderen naar haar eigen inzicht.

op zijn hoogst zijn hier ook niet-religieuzen die religieuzen proberen te veranderen naar hun inzicht, daar het nog nooit is voorgekomen dat een niet-religieuze hier een gelovige vraagt niet te geloven, blijkt daaruit dat het bij gelovigen dus niet van toepassing is.

Logischerwijs bij religieuzen wel omdat religie nu eenmaal bewezen heeft gevaarlijk te zijn voor de mensenrechten.

Een niet-religieuze of religieuze gelovige die hier zijn/haar voorstelling van het paradijs dan wel hel komt uiteenzetten zal nooit gevraagd worden niet te geloven (sterker meermaals is er op gewezen dat je vooral moet geloven wat je wil), daar geloof ook zonder religie kan is dat gewoon een veel betere optie.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Zoveelste topic dat strandt doordat atheïsten ook denken religieus te zijn.

Het is wel makkelijk om hen gewoon van alles de schuld te geven, niet?

Als je de discussie niet met oogkleppen op zou hebben gelezen, dan had je gezien dat het patroon was dat er feitenclaims werden gedaan. Behoorlijk beledigende zelfs. Die werden telkens weerlegt, waarna de discussie bij gebrek aan argumenten werd gestaakt met enig gebalk richting de sceptici dat zij een naïef samen hosanna blaten a la EO forum onmogelijk maken.

Tja, ik denk niet dat het eerlijk zou zijn om anderen te verwijten dat je standpunt zo zwak is.


Ik loop toch ook niet te balken dat de FB's moeten ingrijpen omdat ik de creationistische riedeltjes die MargreetK aanhaalde ook al honderd keer heb gezien en weerlegd?

[Joostje]

cartman666 schreef:

Ter vergelijking: Als ik naar Rome ga omdat ik geïnteresseerd ben in oudheidkunde probeer ik ook niet het forum opnieuw in te richten.

Evenzo zouden de niet-religieuzen hier ook niet moeten proberen de gelovigen te veranderen naar hun eigen inzicht. Dat getuigt niet van interesse maar van onbegrip.

Ten eerste: er wordt in dit topic om een mening gevraagd. Onderbouwing vloeit voort uit het geven van een mening. Als een religieus op grond daarvan overtuigd raken en atheist wordt, mag dat (dat ligt geheel aan henzelf), net als andersom.

Over de vervulde profetien:]
p->q, q betekent niet dat ook p.
(oftewel, als ik zeg dat ik van god gehoord heb dat het vandaag gaat regenen, en het gaat daadwerkelijk regenen, betekent dat niet dat ik het weerbericht van god heb ontvangen. Ik kan ook naar het journaal luisteren, of gewoon geluk hebben.)

[arPos]

überhaupt, welke vervulde profetiën:

Wereldomvattende vloed?
Einde der dagen?
Redding der farizeeërs?
Redding der mensheid?

nope, sorry.

[ganralph]

T_ID schreef:

Het is wel makkelijk om hen gewoon van alles de schuld te geven, niet?

of de gelovigen...

Als je de discussie niet met oogkleppen op zou hebben gelezen, dan had je gezien dat het patroon was dat er feitenclaims werden gedaan. Behoorlijk beledigende zelfs.

dat TS zich heeft laten uitlokken tot het doen van feitenclaims is zeker jammer, maar waar zit de lol voor de religiebashers in om altijd maar weer langs te komen met de "god bestaat niet"-pamfletten? TS is imho geen keiharde debater en ze heeft zich uit de tent laten lokken door bepaalde uitspraken te doen.
nou, goed zo, jullie hebben een jonge scholiere klemgeluld. applaus voor jezelf.

Die werden telkens weerlegt, waarna de discussie bij gebrek aan argumenten werd gestaakt met enig gebalk richting de sceptici dat zij een naïef samen hosanna blaten a la EO forum onmogelijk maken.

in dat laatste stukje proef ik toch een waardeoordeel en mijn vraag is derhalve: wat is er op tegen als mensen naïef samen hosanna willen blaten? daarom is er hier een onderscheid tussen bijv. N&A, W&F aan de ene kant en Religie aan de andere kant.



Wat mij zo stoort is dat er op dit scholieren-forum bezoekers zitten die het voor een jong meisje als TS onmogelijk maken om over God te praten. de status quo op dit forum is mij iets te veel van: "god bestaat niet, en als je daar aan wil twijfelen, dan verwachten we een perfect sluitend betoog volgens wetenschappelijke standaarden."

[arPos]

ganralph schreef:

in dat laatste stukje proef ik toch een waardeoordeel en mijn vraag is derhalve: wat is er op tegen als mensen naïef samen hosanna willen blaten? daarom is er hier een onderscheid tussen bijv. N&A, W&F aan de ene kant en Religie aan de andere kant.

Nogmaals religie is aantoonbaar een gevaar voor mensen.
geloven is dat niet, niemand vraagt TS ook iets anders te geloven dan ze nu doet, men vraagt TS of ze van de religie wil afstappen en echt te geloven wat zij gelooft, daarbij wordt navraag gedaan naar achtergronden van haar ideeën, waaruit onvermijdelijk blijkt dat dat een hele subjectieve en relatieve interpretatie is van e.e.a.
Vervolgens komen geheel onvrijwillig het rijtje religieuze doctrine langst die gister niet morgen niet en over 1000 jaar nog niet rond te breien is al heb je het wereldrecord kantklossen.

Dat is op zich nog niet zo erg want TS mag geloven wat ze wil en hoeft daarbij niet afhankelijk te zijn van het kader van een religie, dat is haar keuze, dat kan ze tot in den treure verdedigen of ze kan een consensus bereiken met haar ideeën waarbij het klopt met wat zij waarneemt, geen enkele dwang, echter TS verkiest ervoor ten stampvoeten te gaan en bovendien nog de deur dicht te slaan met een compleet lijstje met ronduit ridicule en direct van creationist.nl afkomstige 3 zinnen argumentatie,
Dit natuurlijk zelfs een kleuterklas onwaardig.

zodat en dit zijn haar woorden:

MargreetK schreef:

Ik heb hieronder nog een aantal bewijzen staan. Iedereen kan die natuurlijk gaan verdedigen zodat het in je eigen geloof past.* Toch zijn dit voor mij oa bewijzen dat God bestaat. Ik zet ze hier maar neer, zodat jullie ze kunnen lezen. Als je er niks mee doet, prima, dan heb ik ze alleen maar hier neergezet.

Wat in normaal nederlands betekent het is te googlen missie volbracht.
*Belediging van miljoenen if not miljarden gelovigen en ongelovigen die hun uiteenzetting over geloof niet op een rijtje bullshit baseren

TS onmogelijk maken om over God te praten

Onzin er is prima over alle 7 miljard zo en zoveel verschillende goden te praten, zelfs over een mogelijk paradijs (hemel is niet het gebruikte woord), en hel en de mogelijke verbanden met andere wereldse zaken van die voorstellingen, ik vroeg haar naar het christelijk kader waaruit die ideeën voortvloeien en naar haar mening over een verstaande of aanwezige god welk ook een christelijke probleemstelling is, beiden zijn geheel volgens traditie genegeerd.

Daarmee was het dus niet meer dan "God is liefde hemel is goed, hel is eeuwig branden, jullie kafferbillahs zullen eeuwig branden, geloof in christus kusje doei".


Het wordt inderdaad maar eens tijd om werk te maken om wetenschap en filosofie te splitsen waarbij geloofsfilosofie een serieuze en rechtmatige plaats krijgt onder filosofie waar het hoort.

Amen.

[ganralph]

arPos schreef:

Nogmaals religie is aantoonbaar een gevaar voor mensen.

en jij bent de redder der mensheid? misschien eens nadenken over het laten staan van je baard en het aanschaffen van hippe sandalen

succes trouwens met het aanvallen van alle rokers in je kruistocht voor een betere wereld...

aangezien TS hier niemand met de dood bedreigd, mag je haar in haar waarde laten. ik vraag je niet om religie goed te keuren.

ganralph schreef:

succes trouwens met het aanvallen van alle rokers in je kruistocht voor een betere wereld..

Rokers beginnen geen oorlogen tegen niet-rokers.

ganralph schreef:

de status quo op dit forum is mij iets te veel van: "god bestaat niet, en als je daar aan wil twijfelen, dan verwachten we een perfect sluitend betoog volgens wetenschappelijke standaarden."

Dat valt wel mee. Wat niet meevalt zijn de beweren die gemaakt worden om god te bewijzen, die niet waar zijn. Prima, geloof in god, maar ga niet doen alsof god bestaat door middel van loze argumenten. Educatie kan je niet vroeg genoeg mee beginnen, of wil jij scholieren tien jaar rond laten lopen met een boel ideeën die niet kloppen?

[arPos]

ganralph schreef:

en jij bent de redder der mensheid? misschien eens nadenken over het laten staan van je baard en het aanschaffen van hippe sandalen
succes trouwens met het aanvallen van alle rokers in je kruistocht voor een betere wereld...
aangezien TS hier niemand met de dood bedreigd, mag je haar in haar waarde laten. ik vraag je niet om religie goed te keuren.

Ik laat TS in haar waarde ik heb expliciet aangegeven dat ze vooral moet geloven wat ze wil, ze hoeft zich niet verplicht te voelen van haar religie af te stappen en ze hoeft zelf feitelijk niets fout te doen om in haar naam n.t.n. "christenen" een gevaar te zijn voor de mensenrechten, ik mag haar wel vragen 0% aan haar geloof te veranderen maar het niet 'christen' te noemen maar 'gelovige'

daar is ze verder niet op in gegaan dus heb ik geprobeerd vragen in het christelijk kader te stellen.

wat "ik geloof niet" hier doet snap ik zelf ook niet immers het is geloofsfilosofie, ik ben het ook op een aantal punten globaal met TS eens alleen haar kennis ontbreekt, dat ze die uit de weggaat is wederom niet direct haar fout immers de dogma's die ze neerplaatst zijn doctrine, nu vind ik het niet eens erg dat ze zich aan een singulaire doctrine wilt houden maar dan moet ze wel bereid zijn filosofische vraagstukken te bekijken of op zijn minst haar doctrine eens goed te lezen, of anders proberen iets op te steken op een forum. zo niet moet ze lekker twitteren.

Als ze wat ouder is zal ze het vast nog eens gaan heroverwegen, dat is afdoende, en ze vind vast wel een forum waar iedereen gezellig een 2200 jaar onderzoek op alle gebieden negeert in de tussentijd.

Doc schreef:

Rokers beginnen geen oorlogen tegen niet-rokers.

Nouja dat is het niet eens, zij kan er niet veel aan doen dat fracties dat in haar naam doen, wel kan ze overwegen die besmette naam niet te gebruiken, zo niet dan niet maar lees en beoordeel je doctrine en kijk waar je je idee van hemel op baseer, als je vraagt waar anderen hun paradijs op baseren dan krijgt ze van mij een eerlijk antwoord namelijk de bol waar we op lopen, als dat niet strookt met haar beleving, tja dan krijg je discussies...
eindeloze om precies te zijn.

al is de waarschijnlijkheid van een god of schepping misschien grenzend aan nul, dan moet juist op een forum over religie (of filosofie) deze kans van 0,000001% (of minder) hetzelfde benaderd kunnen worden als de 99,9999999+ % kans dat de wetenschap gelijk heeft.

Zo absoluut, een religie heeft geen bestaansrecht.

arPos schreef:

Nouja dat is het niet eens, zij kan er niet veel aan doen dat fracties dat in haar naam doen, wel kan ze overwegen die besmette naam niet te gebruiken, zo niet dan niet maar lees en beoordeel je doctrine en kijk waar je je idee van hemel op baseer, als je vraagt waar anderen hun paradijs op baseren dan krijgt ze van mij een eerlijk antwoord namelijk de bol waar we op lopen, als dat niet strookt met haar beleving, tja dan krijg je discussies...
eindeloze om precies te zijn.

Ik doelde niet op de persoon, maar de mentaliteit van in dit geval het christendom.

[cartman666]

Joostje schreef:

Ten eerste: er wordt in dit topic om een mening gevraagd. Onderbouwing vloeit voort uit het geven van een mening. Als een religieus op grond daarvan overtuigd raken en atheist wordt, mag dat (dat ligt geheel aan henzelf), net als andersom.

Prima. Ben allang niet meer geïnteresseerd in dit forum, ik constateer alleen dat het omzeep geholpen is. Niemand beleeft hier nog plezier aan.
Dat jij met je onderbouwing en je logica een christelijke scholier kan klemlullen verbaast me niets. Dat kan iedereen die kan denken en de moeite neemt wat gedachten op een rijtje te zetten. Je overtuigt overigens niemand, hoe graag je wellicht zelf het tegendeel wilt geloven.
Ik richt mijn pijlen op de mensen uit mijn eigen wereldje. De christelijke academici. Als christen met begrip voor het denkkader waarin christenen zich bewegen, maar kritisch op de gebreken en denkfouten. Helaas is daar hier de mogelijkheid niet voor. Elke zweem van wederzijds begrip en inlevingsvermogen is uit dit forum weggetrokken. Gelukkig zijn er andere plaatsen irl en op internet waar men nog wel met geduld en wijsheid discussieert.

[Kitten]

cartman666 schreef:

Prima. Ben allang niet meer geïnteresseerd in dit forum, ik constateer alleen dat het omzeep geholpen is. Niemand beleeft hier nog plezier aan.
Dat jij met je onderbouwing en je logica een christelijke scholier kan klemlullen verbaast me niets. Dat kan iedereen die kan denken en de moeite neemt wat gedachten op een rijtje te zetten. Je overtuigt overigens niemand, hoe graag je wellicht zelf het tegendeel wilt geloven.
Ik richt mijn pijlen op de mensen uit mijn eigen wereldje. De christelijke academici. Als christen met begrip voor het denkkader waarin christenen zich bewegen, maar kritisch op de gebreken en denkfouten. Helaas is daar hier de mogelijkheid niet voor. Elke zweem van wederzijds begrip en inlevingsvermogen is uit dit forum weggetrokken. Gelukkig zijn er andere plaatsen irl en op internet waar men nog wel met geduld en wijsheid discussieert.

Ik heb het topic nog eens terug gelezen. Het probleem zit hem in het ontbreken van een 'stel dat' in haar vraagstelling. Als je kijkt naar dit forum, en zeker heel Nederland, dan is het aantal overtuigd Christenen heeeeel erg laag (zeker omdat veel gereformeerden geen internet hebben). Je krijgt dus altijd met een agnostisch/atheïstisch publiek te maken. Daarbij is het 'automatisch' aannemen van bepaalde 'weetjes' gewoon heel lastig discussiëren. Zeker als je stelligheid tegen stelligheid zet.

Je verteld zelf dat je in een wereld van Christelijke Academici zit, en volgens mij ben je zelf ook gelovig. Hoe zou jij het vinden als ik een topic open met de vraag: "Ik geloof niet, geloof jij ook niet?", jij zegt dat je wel geloofd en ik blijf vervolgens naar je hoofd slingeren dat ik niet geloof en dat dat de enige waarheid is? Ik denk dat je binnen no-time enorm geïrriteerd raakt, omdat je het idee hebt dat je niet serieus genomen wordt.

Dat is een probleem dat aan de basis van dit subforum ligt. Het is heel moeilijk discussieren als mensen niet weten om te gaan dit soort onderwerpen en zich laten ontlokken tot het feitelijk stellen van dingen.

Maar wat misschien hier nog belangrijker is, is dat ze zich uit haar geloofssfeer begaf in de wereld van de Biologie, en vervolgens compleet foutieve theorien en 'feiten' ging presenteren.

(bijvoorbeeld:

twee
Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven.

Waar even de gehele studie van de abiogenese wordt ontweken en ongeldig wordt verklaard.)

[cartman666]

Kitten schreef:

Je verteld zelf dat je in een wereld van Christelijke Academici zit, en volgens mij ben je zelf ook gelovig. Hoe zou jij het vinden als ik een topic open met de vraag: "Ik geloof niet, geloof jij ook niet?", jij zegt dat je wel geloofd en ik blijf vervolgens naar je hoofd slingeren dat ik niet geloof en dat dat de enige waarheid is? Ik denk dat je binnen no-time enorm geïrriteerd raakt, omdat je het idee hebt dat je niet serieus genomen wordt.

nee! dat is nou net mijn hele punt, ik zou het topic links laten liggen nadat ik gepost had: "nee, ik geloof wel"
Het topic is namelijk niet voor mij bedoeld, maar voor mensen die niet geloven.

Vanaf de eerste post was het duidelijk dat de TS niet over biogenisis wilde praten. Vanaf deze post was het duidelijk dat ze geïnteresseerd was in christelijke visies op het onderwerp:

margreetk schreef:

Deze vraag heb ik gesteld vanuit het christelijk oogpunt.
(...)

De mensen hier zijn professionals geworden van het weglokken van mensen bij hun onderwerp, ik heb dat in mijn tijd als FB hier al eens aangekaart. Er zijn hier onderwerpen waar het meerendeel van de posters veel verstand van heeft (technische wetenschappen) en elk topic wordt op slinkse wijze naar dat onderwerp getrokken. Op het werk noemen we dat beroepsdeformatie.

[arPos]

cartman666 schreef:

nee! dat is nou net mijn hele punt, ik zou het topic links laten liggen nadat ik gepost had: "nee, ik geloof wel"
Het topic is namelijk niet voor mij bedoeld, maar voor mensen die niet geloven.

Mja, discussies uit de weg gaan is immers altijd al de oplossing gebleken, overigens ben ik het voor een goed deel met je eens, dat gelovigen in een topic als deze horen te zitten en niet gelovigen niet.

Maar goed je hebt het dan weer over 'het wereldje van christelijke academici' 'waar jij inzit' en eigenlijk maakt het gegeven dat die academici die keuze maken ze de titel onwaardig, wellicht geeft het christendom als je erg goed kan skiën op de reuzenslalom 'een' bewegingsruimte waarbinnen je kan relativeren maar een zekerheid is dat dat in ieder geval niet het gemiddelde lijstje aan dogmatica wat keer op keer op keer op internet verspreid wordt; niet omdat den kinders nou werkelijk achterlijk zijn maar gewoon omdat ze het geïnstrueerd is.

Nu zal jij hier tegenin gaan en menen dat die dogmatica debateerbaar hoort te zijn en dat het 'helemaal niet zo erg' is dat jongeren van een leeftijd waarop je enige ontwikkeling mag verwachten zodanig plat gebombardeerd zijn met 1e klas rotzooi dat ze realiteit en fictie niet meer van elkaar kunnen scheiden.

Je goed recht om dat te vinden maar ga hier niet uit de hoogte claimen dat; "de doelgroep" christelijke jongeren zijn, en dat discussies persé "binnen het christelijk kader" zouden moeten vallen.

De mensen hier zijn professionals geworden van het weglokken van mensen bij hun onderwerp

Deze beschuldiging is ridicuul en ronduit stekend daar vragen in het christelijk kader werden genegeerd of beantwoord met dogmatica die niet kloppend bleek, dan komt mvr zelf met biogenesis aan (waar ik persoonlijk nog niet eens op heb gereageerd) dan moet je geen anderen de schuld geven van weglokken bij een onderwerp.

ze wilde het over de christelijke hel en hemel hebben ZEGT ze, maar vragen daaromtrent werden keihard genegeerd, blijkbaar wilde ze het daar dus niet over hebben en was het voldoende om een lijstje met dogmatica googlebaar te maken.

Wees het er gerust weer mee oneens

[T_ID]

cartman666 schreef:

Vanaf de eerste post was het duidelijk dat de TS niet over biogenisis wilde praten.

Jawel, het staat er letterlijk. Heel leuk dat je star alle niet-Christenen de schuld wilt geven, deed je als FB ook wel, hoewel je niet zo slecht functioneerde als LL, maar zelfs dan, beweer dan geen dingen die gewoon niet kloppen.

[Kitten]

Als je topics ontwijkt die niet over je geloof gaan, zal dit subforum nog verder dood gaan.

[Spengler]

Kitten schreef:

Als je topics ontwijkt die niet over je geloof gaan, zal dit subforum nog verder dood gaan.

En dat gebeurt niet als elke discussie wordt gekaapt door atheïsten die niet werken binnen het kader dat de vraagstelling impliceert?

[Kitten]

Spengler schreef:

En dat gebeurt niet als elke discussie wordt gekaapt door atheïsten die niet werken binnen het kader dat de vraagstelling impliceert?

Dat ligt echt niet aan wat voor geloof iemand aanhangt. Je zou ze de kost moeten geven die hier komen en evangeliseren (Freddy Godskind for example).

[cartman666]

T_ID schreef:

Jawel, het staat er letterlijk. Heel leuk dat je star alle niet-Christenen de schuld wilt geven, deed je als FB ook wel, hoewel je niet zo slecht functioneerde als LL, maar zelfs dan, beweer dan geen dingen die gewoon niet kloppen.

En bedankt. Volgens mij is het te lang geleden om er een objectief beeld van te hebben. Ik vond in die tijd vooral de banman bijzonder geil, de rest was vooral vervelend. Later bedacht ik hoe ik het had moeten doen, maar toen was ik al ontslagen.

Maar het staat er in mijn ogen niet letterlijk.
Biogenesis is the process of lifeforms producing other lifeforms

margreetk schreef:

Wie kan mij vertellen wanneer je in de hemel komt? Kan iedereen eigenlijk in de hemel komen?
Ik ben benieuwd en hoop dat jullie mij antwoord kunnen geven op deze vragen!

Daar haal ik geen biogenesis uit. Dat jij mensen kan verleiden om het over jouw onderwerpen te hebben is niets nieuws. Je mag er daarom wel bedacht op zijn dat als een topic in de richting van iets gaat waar jij veel verstand van hebt, terwijl het daar oorspronkelijk niet over ging, je waarschijnlijk hebt lopen sturen. (zelfkennis is het begin van de wijsheid)

[cartman666]

Kitten schreef:

Dat ligt echt niet aan wat voor geloof iemand aanhangt. Je zou ze de kost moeten geven die hier komen en evangeliseren (Freddy Godskind for example).

Stel dat die dude hier was gekomen en had gezegd: je moet de heer Jezus aannemen als je redder. Alleen zo kom je in de hemel want in Johannes 14:6 staat: “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”
Dan zouden er op een normaal forum christenen tegenin gaan met "dat is wel een heel orthodoxe leer, ik geloof dat daar bedoelt wordt .... Ik geloof zelf dat mensen naar de hemel gaan als .... " enz. enz.
Dat is veel opbouwender voor de TS en het topic dan als ongelovige binnenkomen met "je mag niet roepen dat ik naar de hel ga, nu ben ik beledigd! God en hemel en hel zijn allemaal onzin, er is geen wetenschappelijk bewijs voor" (let op die laatste 6 woorden, daarmee stuur je dus topics, en zorg je dat alles ontspoort)

[T_ID]

Spengler schreef:

En dat gebeurt niet als elke discussie wordt gekaapt door atheïsten die niet werken binnen het kader dat de vraagstelling impliceert?

Dat gebeurd zelden tot nooit. Veelal treden topicstarters buiten hun eigen kader, en staken ze de discussie wanneer het dan op bewijzen van die later ingevoegde stelling aankomt. Zoals ook in dit topic gebeurde dus.


Dus dan zijn er twee opties, accepteren dat omdat atheïsme nu eenmaal gelijk heeft, de meeste discussies daarmee eindigen, of een hele groep mensen deelname aan het gehele subforum verbieden omdat ze een bepaalde overtuiging niet aanhangen.

En net zoals alle vegetariërs de deelname aan Eten&Drinken, en alle Telegraaf lezers deelname aan Nieuws&Achtergronden, is dat laatste natuurlijk geen optie.


Maar ondertussen gaan we meer richting een beleidsdiscussie sinds Cartman het offtopic haalde. Wellicht een goed plan om de zaak af te splitsen als mensen hier nog verder op door willen gaan?

[arPos]

Spengler schreef:

En dat gebeurt niet als elke discussie wordt gekaapt door atheïsten die niet werken binnen het kader dat de vraagstelling impliceert?

Valt mee alleen de afgelopen maand al zijn er 3 a 4 ellelange geloofsdiscussies geweest tussen christenen en andersgelovigen hier, heck zelfs tussen christenen en een verdwaalde atheïst.

de discussie werd niet gekaapt, er werden vragen gesteld binnen eerst het algemeen aangegeven kader en later vanuit het wederom aangegeven christelijk kader, maar toen er vragen vanuit dat kader kwamen die TS niet wenste te onderzoeken kwam er een lijstje doctrine en een *zwaai*...

nogmaals dat afschuiven op anderen, ookal zijn het atheïsten die hier niks te zoeken hebben, staat je niet erg fraai.

Als je als TS jouw voorstelling van hemel en hel niet wenst te verduidelijken en bovendien niet in wil gaan op de verhalen waaruit die beeldvorming ontstaat dan is er geen discussie, als er geen discussie is kan die ook niet 'gekaapt' worden.

[arPos]

cartman666 schreef:

Maar het staat er in mijn ogen niet letterlijk.
Biogenesis is the process of lifeforms producing other lifeforms

Niet?

MagreetK:
twee
Een bewijsbare wetenschappelijke wet, de Wet van Biogenisis, leert dat het levende alleen uit het levende voortkomt. Er is dus een Gever van leven.

Uit het lijstje met "bewijs" die iedereen in elk geloof kan verdedigen.

[cartman666]

arPos schreef:

Niet? Uit het lijstje met "bewijs" die iedereen in elk geloof kan verdedigen.

Ik had het over de intenties van de TS. (leek me duidelijk) Dat je iemand kan verleiden om op jouw terrein te gaan discussiëren geloof ik graag. Het is duidelijk niet het doel van de TS om zijn/haar geloof te gaan verdedigen, daarvoor is het topic niet geopend. Als blijkt dat de TS dat wel is gaan doen moet je als posters je gaan afvragen of je wel ontopic bezig bent geweest.

T_ID schreef:

Maar ondertussen gaan we meer richting een beleidsdiscussie sinds Cartman het offtopic haalde. Wellicht een goed plan om de zaak af te splitsen als mensen hier nog verder op door willen gaan?

Zie je nu hoe makkelijk beïnvloedbaar een topic is? (overigens was ganralph op de vorige pagina al begonnen, maar ik vond dit topic dood en het punt dat hij aankaartte noodzakelijker)

[arPos]

cartman666 schreef:

Ik had het over de intenties van de TS. (leek me duidelijk)

Het is zo vreselijk irritant dat iemand met jouw intellect zo slecht wenst te lezen, ik heb het ook over de intenties van de TS gehad die waren in eerste zin: een algemene discussie over hemel en hel, daar is eerlijk antwoord op gegeven; dat beviel TS niet dus werd de klank op de christelijke beleving gelegd, prima, er zijn vervolgens door mij in ieder geval 3 a 4 vragen gesteld in christelijke context en genegeerd, vervolgens kwam het lijstje dogmatica.

Dat je iemand kan verleiden om op jouw terrein te gaan discussiëren geloof ik graag.

Biologie is niet mijn terein, ik zit in de logistiek, verder verleid niemand TS, TS komt zelf met een lijstje troep dat niet eens door haar zelf verzonnen is, niemand die er om heeft gevraagd en enorm off-topic gezien de voorgaande vraag of zij haar ideeën uit de apocalyps komen of ergens anders vandaan, eveneens de vragen of ze het paradijs uit genesis bedoelde en of ze in een immanente of transcendente god gelooft alsmede enkele geloofsfilosofische vragen van andere forummers... TS ging dus zelf off-topic.

Het is duidelijk niet het doel van de TS om zijn/haar geloof te gaan verdedigen.
daarvoor is het topic niet geopend. Als blijkt dat de TS dat wel is gaan doen moet je als posters je gaan afvragen of je wel ontopic bezig bent geweest.

Vooral christenen maar uiteraard niet beperkt tot christenen zullen uiteindelijk altijd hun geloof moeten verdedigen daar "het christelijk geloof" stationaire objectiviteit predikt (maar uiteraard niet is) en met zichzelf in conflict is; zo mag je niet verafgoden... edoch is jezus god...

Dat is allemaal te voorkomen door het over geloof te hebben ipv. een doctrine welk je niet hoeft te verdedigen daar het dynamisch is/kan zijn.

Wederom blijkt dat ook weer in de hemel/hel discussie waaruit natuurlijk uiteindelijk naar voren komt dat hel pas veel later is verzonnen de joden geen hel hebben, de hemel geen hemel wordt genoemd, daar zullen mensen naar vragen en daaruit vloeit voort dat er verdediging nodig is wil jij stellen dat het echt zo is dat alle kafferbillahs zullen branden in de eeuwige meren van brandend sulfaat.

Zie je nu hoe makkelijk beïnvloedbaar een topic is? (overigens was ganralph op de vorige pagina al begonnen, maar ik vond dit topic dood en het punt dat hij aankaartte noodzakelijker)

Natuurlijk is een topic beïnvloedbaar, nogmaals ik ben het met je eens dat atheïsten in feite niets te zoeken hebben hier, bovendien lopen discussies tussen atheïsten en gelovigen altijd dood daar het onverenigbare standpunten betreft, maar in een discussie tussen bv TS en ik waarbij je het hebt over 2 andersgelovigen zou TS nog steeds haar zgn. objectieve stationaire geloof moeten verdedigen.

het voordeel van een discussie tussen 2 andersgelovigen t.o.v. die tussen een gelovige en een atheïst is dat hij niet persé stuk hoeft te lopen omdat het slechts een contextuele en niet een fundamentele discussie is.

christenen doen me altijd denken aan een groep uit Alexander Curly z'n Zilverdael.

[serac]

wat vind je van deze :
> geloof is de vrijwillig-cellulaire opsluiting van het verstand <
dixit multatuli (fossiel nederlands schrijver)

[Elle]

serac schreef:

wat vind je van deze :
> geloof is de vrijwillig-cellulaire opsluiting van het verstand <
dixit multatuli (fossiel nederlands schrijver)

Een te brede definitie/ kreet. Vertrouwen in de waarheid van iets hoeft geen opsluiting van je verstand te zijn, aangezien het mij onmogelijk lijkt dat ieder mens de keiharde feiten achter alles kent.

cartman666 schreef:

allemaal onzin, er is geen wetenschappelijk bewijs voor" (let op die laatste 6 woorden, daarmee stuur je dus topics, en zorg je dat alles ontspoort)

Opmerkelijk genoeg verwarren de atheisten hier in hun jehovahachtige drang om gelovigen te overtuigen wetenschappelijk bewijs regelmatig met atheistisch bewijs.

[cartman666]

arPos schreef:

Het is zo vreselijk irritant dat iemand met jouw intellect zo slecht wenst te lezen, ik heb het ook over de intenties van de TS gehad die waren in eerste zin: een algemene discussie over hemel en hel, daar is eerlijk antwoord op gegeven;

Nauwelijks. Er zijn diverse maffe antwoorden gegeven van mensen die niet in hemel noch hel geloven. Verder vind ik wel dat de TS vanaf 26-05-2009, 15:23 ook begint te provoceren met hel = brandende pijn en retorische vragen daarbij.

arPos schreef:

Vooral christenen maar uiteraard niet beperkt tot christenen zullen uiteindelijk altijd hun geloof moeten verdedigen daar "het christelijk geloof" stationaire objectiviteit predikt

Klopt, men moet het kunnen. Dit topic was echter niet bedoeld om te laten zien hoe goed de TS haar geloof kon verdedigen, maar om wat info te krijgen over de christelijke hemel en hel en hoe dat gezien wordt. Er is geen reden om daar een apologetische discussie van te maken.

arPos schreef:

Natuurlijk is een topic beïnvloedbaar, nogmaals ik ben het met je eens dat atheïsten in feite niets te zoeken hebben hier,

Geïntereseerde atheïsten hebben zeker wat te zoeken hier, en ook atheïsten die hun levensovertuiging als religie zien mogen daar best topics over openen. (hoewel ik ooit heb horen zeggen 'kaal is geen haarkleur' mbt tot atheïsme = religie)
Ik stoor me aan de atheïsten die niet geïntereseerd zijn, maar vooral willen afbreken/bekeren omdat hun visie 'zoveel beter is'. Dit forum heet religie, als je religie dom en onlogisch vindt en niet de mogelijkheid open laat je van die gedachte af te brengen dan heb je hier niets te zoeken. Alsof je op hardware elke vraag over defecte computers beantwoord met 'je moet je computer het raam uit gooien, ze zijn de oorzaak van alle kwaad"

[T_ID]

Wel opvallend dat gezien de forumregels omtrent respect voor andere personen en meningen dat bovenstaande offtopic met beledigende rants en vooroordelen over alle atheïsten, mochten blijven staan. Ik ben voor wel minder een ban gehad.

[Inanis]

Inderdaard T_ID, iets waar ik me ook enorm aan stoor. 'Positieve discriminatie' was het toch? We mogen nauwelijks onze kritische mening geven als het een religieus thema betreft. Terwijl de (lijkend) gelovigen met bijna alles wegkomen.

[arPos]

cartman666 schreef:

Nauwelijks. Er zijn diverse maffe antwoorden gegeven van mensen die niet in hemel noch hel geloven. Verder vind ik wel dat de TS vanaf 26-05-2009, 15:23 ook begint te provoceren met hel = brandende pijn en retorische vragen daarbij.

O? Dat vind ik wel meevallen; sommigen merken op dat het cultureel bepaald is anderen geven een beschrijving als:

je komt al je geliefden weer tegen en je onsterfelijke ziel is voor eeuwig gelukkig en omringt door liefde.
in het bijbelverhaal weet alleen god wie er naar de hemel gaan.

Daarna vroeg TS naar hoe wij persoonlijk de hemel voorstellen;
Daarna kwamen er weer een aantal eerlijke antwoorden en een paar offtopic opmerkingen met ik geloof er niet in.

Die offtopic opmerkingen zijn flauw dat geef ik je maar de TS doet daarna zelf de vraagstelling ontsporen door te stellen dat god =

'mooi en goed'

Klopt, men moet het kunnen. Dit topic was echter niet bedoeld om te laten zien hoe goed de TS haar geloof kon verdedigen, maar om wat info te krijgen over de christelijke hemel en hel en hoe dat gezien wordt. Er is geen reden om daar een apologetische discussie van te maken.

Nee hoor men hoeft het helemaal niet te kunnen, vanuit jouw beleving wel misschien, echter het is compleet onnodig om je filosofische standpunt over geloof te verdedigen, daar het een oneindige discussie is, het enige wat je 'moet kunnen' verdedigen is je religie, immers de doctrine is niet voor het subject om te bepalen, slechts door het subject te verspreiden en te verdedigen, of zoals TS doet; weg te rennen wanneer dat niet lukt.

Die discussie wordt er ook niet van gemaakt, die vloeit er keer op keer onvermijdelijk uit voort daar de doctrine met regelmaat van de klok tegen de werkelijkheid ingaat.

Verder had dat zonder de opmerking van TS dat, god = liefde, inderdaad niet gehoeven immers voor dat moment werd er wel degelijk gepost met voorstellingen van de hemel dan wel hel door users.

Geïntereseerde atheïsten hebben zeker wat te zoeken hier, en ook atheïsten die hun levensovertuiging als religie zien mogen daar best topics over openen. (hoewel ik ooit heb horen zeggen 'kaal is geen haarkleur' mbt tot atheïsme = religie)

Hoe zou een atheïst interesse moeten hebben in geloofsvraagstukken, op zijn hoogst heeft een atheïst een algemene interesse in de (negatieve) algemene geschiedenis van religie.

atheïsme is natuurlijk geen religie en op zijn hoogst zouden ze dus op lifestyle een topic kunnen openen, waar het niet dat er geen enkele atheïst is die meent dat "atheïsme" op een bepaalde manier geleefd dient te worden.

Ik stoor me aan de atheïsten die niet geïntereseerd zijn, maar vooral willen afbreken/bekeren omdat hun visie 'zoveel beter is'. Dit forum heet religie,

Ja dat is ook heel het probleem, die naam.

Maar gelukkig dat je dan eens voelt hoe storend het is wat religie's doen.

als je religie dom en onlogisch vindt en niet de mogelijkheid open laat je van die gedachte af te brengen dan heb je hier niets te zoeken.

Nouja je illustreert hier perfect wat er fout is aan religies, immers ik ben gelovig ben zeer geïnteresseerd in het uitpluizen van filosofische geloofsvraagstukken maar ik heb een haat, ja werkelijke grafhekel aan religie, onder de religies kan ik misschien enige nuance aanbrengen, hoewel ik hier natuurlijk geen lijstje van meest verschrikkelijk tot redelijk vervelend ga maken.

Alsof je op hardware elke vraag over defecte computers beantwoord met 'je moet je computer het raam uit gooien, ze zijn de oorzaak van alle kwaad"

Met het verschil dat religies bewezen hebben de oorzaak van veel kwaad te zijn en bovendien compleet onnodig is, immers je kan bijvoorbeeld jezus volgen (geen idee waar nederlanders de connectie tussen het NT-volk en zichzelf vandaan halen maar enfin) en je toch niet bij een subgroep van een religie indelen.

Ook hier stel jij weer een leuk paradigma want ik zeg: Computers zijn prima, alleen het is fout om je iMac of Windows fanaat te noemen, dat geeft fracties binnen die groeperingen de kans jouw naam te misbruiken voor hun politieke doel.

Dus om bij de metaforen te blijven; Het is prima om het over computers te hebben, mensen die geen interesse in computers hebben moeten wegblijven, maar als je een iMac of windowsfanaat bent dan moet je of bereid zijn tot discussieren, erkennen dat de dogmatische lijstjes van jouw doctrine niet kloppen... of je rent... zoals de TS... weg.

[RupertTM]

Ik denk dat Jezus is gestorven om de zonden van de mensen weg te nemen, dit zou dus betekenen dat iedereen in de Hemel zou kunnen komen. Maar het is wel zo dat je spijt moet hebben van je zonden. Satan had dit niet en kwam dus in de Hel.

De wet breken kan best eens voorkomen zolang je maar niet het vertrouwen hebt opgezegt in de bedenker ervan. Dus een zonde kan gebeuren zolang je maar gelooft in God! Jezus is gestorven voor jouw zonden! Als jij werkelijk spijt hebt, en geloof me, Hij weet dat, kom je in de Hemel!

Wat ik heb gelezen is de Hemel en plaats met gouden straten en oceanen van glas! Een waar paradijs!