Deel 1: De ontkrachting van het Christendom

[mathfreak]

Even terug naar de vraag van dianaotten: wat is de waarheid? Die vraag ksn als volgt worden beantwoord: er bestaat niet zoiets als "de waarheid", omdat datgene wat je als waarheid beschouwt afhankelijk is van het paradigma (de opvattingen over hoe je de wereld om je heen ervaart) dat je aanhangt. Zo zal een gelovig iemand er een heel ander waarheidsbegrip op nahouden dan een wetenschappelijk iemand, omdat ze ieder een verschillend paradigma aanhangen. In die zin is het inderdaad terecht om de vraag "wat is waarheid" als niet relevant (dus als niet belangrijk) te beschouwen, aangezien er geen eenduidig waarheidsbegrip bestaat.

[dianaotten]

Ooh zo

[Changshan]

mathfreak schreef:

De Islam doet geen uitspraken over vrouwenbesnijdenis. Bovendien wordt vrouwenbesnijdenis alleen toegepast in die regio's in de islamitische wereld die zijn beïnvloed door de Afrikaanse cultuur, maar niet in andere.

Sterker nog: veel Christenen in die regio's, met name Somalië, doen het ook. Het is meer door traditie ingegeven en later pas vervlochten geraakt met de dan heersende religie. Wil je verminking dus tegengaan, dan moet je het niet meer over de Islam hebben, maar over geradicaliseerde religie (uit de hand gelopen geloof) in het algemeen.

Zolang mensen religie alleen als een eindpunt in hun zoektocht naar de waarheid hanteren, is nagenoeg iedere religieuze richting acceptabel.

Neemt niet weg dat ik zulke mensen die het zoeken 'opgegeven' hebben lafaards vind, maar dat terzijde. Mooi voorbeeld daarvan is The Man from Earth (dikke aanrader! http://www.imdb.com/title/tt0756683/), waarin een vrouw helemaal in paniek raakt als één van de fundamenten van haar geloof dreigt te worden weerlegd. Ze wil niet meer luisteren, had namelijk onbewust al besloten het bij dit geloof te laten wat betreft haar zoektocht naar de waarheid.

[arPos]

Tuxy schreef:

En dat is dus waarom ik zijn filmpje aanhaalde, er word gesuggereerd dat Jezus in het zelfde rijtje kan passen terwijl de 'feiten' die daar genoemd staan nergens terug te vinden zijn in de hele bijbel. Die parrallelen die jij dus noemt zijn er helemaal niet.

Mja, dit filmpje is lichtelijk zwak maar er bestaan zeker wel veel parallellen tussen de brieven jezus, de tenach, de koran en andere mythologische verhalen.

Zolang mensen religie alleen als een eindpunt in hun zoektocht naar de waarheid hanteren, is nagenoeg iedere religieuze richting acceptabel.

ehm, onacceptabel.

Dynamische geloof is acceptabel, een vastgesteld dogma als eindpunt niet.

[Changshan]

Geloof in de zin van religie is nooit dynamisch. Sommige mensen kunnen het niet aan om mee te groeien met voortschrijdend inzicht, daar moet je ook rekening mee houden.

[arPos]

Het niet dynamische karakter van religie sluit uit dat het geloof is.

het is hoe noem je dat...

onderwerping.

[dianaotten]

Ik snap er nu niets meer van..

[Kitten]

dianaotten schreef:

Ik snap er nu niets meer van..

Volgens mij wat ze bedoelen is dat religie een zaak van regels is, geloof een zaak van persoonlijke overtuiging. Als je jong bent, neem je dingen van je ouders over, maar veel van die geloven zijn aan verandering onderhevig. Zo geloof je in je in het begin van je leven in Sinterklaas als een echt iemand, later leer je dat dit niet zo is. Je geloof is dus dynamisch; het verandert.

Religie heeft die luxe veel minder. Omdat het vaak een groep regels is die is vastgesteld op een grotere schaal. Dit zorgt er voor dat er verschillende geloofsvarianten onder een groep kunnen worden geschaard. Neem de katholieke kerk. De religie van de kerk is niet dynamisch. Er veranderen wel dingen, maar slechts heel langzaam en de religie (katholicisme) past zich niet aan aan de persoonlijke overtuigingen van zijn individuele leden. Religie is dus niet echt dynamisch.

Dat betekent dat je een duidelijk verschil ziet tussen de geloofsovertuiging van individuen en die van de kerk in het algemeen.

[dianaotten]

In het begin ging ik uit gehoorzaamheid mee met m'n ouders naar de 'kerk'.. Maar nu ben ik op z'n leeftijd dat ik zelf wil verder gaan. Volgend jaar of dit jaar wil ik me laten dopen.. Maar dat is natuurlijk voor iedereen anders..

Changshan schreef:

Geloof in de zin van religie is nooit dynamisch. Sommige mensen kunnen het niet aan om mee te groeien met voortschrijdend inzicht, daar moet je ook rekening mee houden.

Besluiten dat er niets meer veranderd hoeft te worden, kan natuurlijk ook een voortschrijdend inzicht zijn.

Mensen denken, en daarin zit de zwakte van de mensheid. Als wij niet nadachten, hadden wij allen kunnen leven als arbeiders, slechts levend voor voortplanting en overleving. We zouden gelukkig kunnen zijn en allemaal gelijk als we niet dachten; maar als dieren zouden we zijn, als varkens of trekpaarden...
Juist daarom werkt religie niet. Religie - niet geloof - is een manier om mensen te laten leven volgens de regels, opgesteld door anderen. Hogeren. Regels die in feite nergens op slaan komen in ieder geloof terug: Waarom mogen sikhs hun haren niet knippen? Waarom mogen vlees en melk niet samen?
In de regels van het geloof ligt de kracht ervan: ze bieden hoop. Als je bidt en sober leeft, kom je in de hemel. Vrij vertaald: Als je maar religieus genoeg bent, zul je bevrijd worden van religie.

Ontkrachting van religie is niet nodig. Mensen neigen naar regels en structuur. Wie zijn wij om ze te verbieden hun eigen regels te kiezen?

Mensen onderdrukken zichzelf met hun drang naar vrijheid. Dat is niet erg, zolang ze geen anderen meenemen.

Alleen de vissen zijn echt vrij; die hoeven niet te denken. Mensen houden de drang naar gedachten, zijn er bang voor, noemen het religie, zoeken vastigheid en rennen als een kudde opgejaagde ganzen door elkaar.

Dat noemen ze religie of atheïsme.

[Kitten]

Etmakas schreef:

Ontkrachting van religie is niet nodig. Mensen neigen naar regels en structuur. Wie zijn wij om ze te verbieden hun eigen regels te kiezen?

Ik denk dat je hier wel een denkfout maakt. Vrijheid is helemaal niet zo'n goed iets, aangezien de mens geen solitair dier is. Ik denk dat mensen van nature wel neigen naar een positieve vorm van structuur.

[arPos]

Etmakas schreef:

Ontkrachting van religie is niet nodig. Mensen neigen naar regels en structuur. Wie zijn wij om ze te verbieden hun eigen regels te kiezen?

Dat doen we ook, de regels van de rechtsstaat.

[Uice]

Etmakas schreef:

Mensen denken, en daarin zit de zwakte van de mensheid. Als wij niet nadachten, hadden wij allen kunnen leven als arbeiders, slechts levend voor voortplanting en overleving. We zouden gelukkig kunnen zijn en allemaal gelijk als we niet dachten; maar als dieren zouden we zijn, als varkens of trekpaarden...

Wat een arrogante visie op de mensheid. We zijn niet 'als dieren', we zijn dieren. En er zijn genoeg andere dieren die denken zoals wij, zij het op minder intellectueel niveau.

Alleen de vissen zijn echt vrij; die hoeven niet te denken. Mensen houden de drang naar gedachten, zijn er bang voor, noemen het religie, zoeken vastigheid en rennen als een kudde opgejaagde ganzen door elkaar.

Dat noemen ze religie of atheïsme.

In atheïsme zitten geen vastigheid of regels.

Kitten schreef:

Ik denk dat je hier wel een denkfout maakt. Vrijheid is helemaal niet zo'n goed iets, aangezien de mens geen solitair dier is. Ik denk dat mensen van nature wel neigen naar een positieve vorm van structuur.

Nee, maar ik bedoelde ook niet dat we allemaal maar naar zoveel mogelijk vrijheid moeten streven. Je hebt wel gelijk als je zegt 'vrijheid is helemaal niet zo'n goed iets'.

Uice schreef:

Wat een arrogante visie op de mensheid. We zijn niet 'als dieren', we zijn dieren. En er zijn genoeg andere dieren die denken zoals wij, zij het op minder intellectueel niveau.

Ik bedoelde met 'denken' niet zozeer iets kunnen concluderen als 'ik heb honger, dus er zal wel weer voer in mijn bak zitten'; ik bedoelde de kunst om ergens een echte visie op te geven. Een dier kan ongetwijfeld leren om jampotjes open te draaien e.d., maar in God geloven (of juist niet!) is een stuk lastiger.

Uice schreef:

In atheïsme zitten geen vastigheid of regels.

Jawel, namelijk de állerbelangrijkste regel: jij mag niet in God geloven, anders ben je geen atheïst meer. Het stuurt je gedachten, en dat is ook een soort vastigheid.

[Uice]

Etmakas schreef:

Ik bedoelde met 'denken' niet zozeer iets kunnen concluderen als 'ik heb honger, dus er zal wel weer voer in mijn bak zitten'; ik bedoelde de kunst om ergens een echte visie op te geven. Een dier kan ongetwijfeld leren om jampotjes open te draaien e.d., maar in God geloven (of juist niet!) is een stuk lastiger.

Geef het tijd. Chimpansees herkennen zichzelf in de spiegel en zoeken logische oplossingen voor hun problemen, zoals stil klaarkomen als ze vreemdgaan en hun eten lekkerder maken met zeezout.

Jawel, namelijk de állerbelangrijkste regel: jij mag niet in God geloven, anders ben je geen atheïst meer. Het stuurt je gedachten, en dat is ook een soort vastigheid.

Dat is de omgekeerde wereld: je bent atheïst omdat je niet in god gelooft, niet andersom. Als god blijkt te bestaan zullen de meeste atheïsten er waarschijnlijk meteen in gaan 'geloven'.

[dianaotten]

Een geloof heeft dus alles te maken met: Geloven alleen

[Kitten]

dianaotten schreef:

Een geloof heeft dus alles te maken met: Geloven alleen

Dit heb je al eerder gezegd, maar ik snap het niet helemaal. Je persoonlijke overtuigingen kunnen effect hebben op je hele leven, van hoe je je gedraagt, je kleedt, stemt, en wat ook.

[dianaotten]

Het is toch ook wat je er persoonlijk met mee maakt? Of zie ik dat verkeerd?
Als je geloofd, is alles mogelijk.

[Kitten]

dianaotten schreef:

Als je geloofd, is alles mogelijk.

Dat lijkt me nogal stug. Mijn broertje, 6 jaar oud, deed ooit eens een wens bij zo'n plant dat hij kon vliegen. Om dit te testen sprong hij in volle overtuiging van een trapje af. Helaas werd zijn geloof niet beloond.

[dianaotten]

Nee, zo bedoelde ik het ook weer niet...
Ik heb het over ''geloof'' niet over dromen dat je kan vliegen en dan maar hopen..

[Kitten]

dianaotten schreef:

Ik heb het over ''geloof'' niet over dromen dat je kan vliegen en dan maar hopen..

Ik zie het verschil niet.

[dianaotten]

Ben jij gelovig? ( als je dat wil zeggen dan..)

[Kitten]

dianaotten schreef:

Ben jij gelovig? ( als je dat wil zeggen dan..)

Ik ben atheistisch, maar ik 'geloof' wel in veel dingen. Zo geloof ik bijvoorbeeld dat je Diana heet. Ik kan het niet bewijzen, ik neem het aan, ik ben er van overtuigd, maar ik heb het niet bewezen.

[dianaotten]

Jaa.. Ik heet Diana jaa
Naja, ik ben wel gelovig..(Christen)
En dan snap je wel wat ik bedoelde met geloven e.d..
Maar goed..

[Kitten]

dianaotten schreef:

Jaa.. Ik heet Diana jaa
Naja, ik ben wel gelovig..(Christen)
En dan snap je wel wat ik bedoelde met geloven e.d..
Maar goed..

Ongeacht waar je van overtuigd bent, niet alles is mogelijk als je een bepaald geloof hebt, of een bepaalde religie aanhangt.

[dianaotten]

Ik snap dat je dat zegt..
Maar ja naja, weet niet hoe ik het uit moet leggen..

[Geel]

Het is een beetje jammer dat sommige mensen niet eens weten wáárom ze geloven.

[dianaotten]

Ik weet wel wáárom ik geloof. Omdat ik fijne/goede dingen heb mee gemaakt, en ik geloof dat ik als ik dood ga, mijn ziel naar de Hemel gaat.

[shoebuddy 2.0]

Daar hoef ik me dan weer helemaal geen zorgen over te maken, ik heb namelijk vernomen dat roodharige mensen geen ziel hebben dus deze zal ook niet eeuwig kunnen branden.

[dianaotten]

Hoezo branden..
Ik ben niet eens roodharig..

[shoebuddy 2.0]

Lees mijn post beter lief christentje, het had geen enkele betrekking op jouw "ziel".

[dianaotten]

oops.. sorry :$

Het spijt me

ggcy8 schreef:

Het is een beetje jammer dat sommige mensen niet eens weten wáárom ze geloven.

Ik weet wel waarom ik geloof. Ik geloof omdat ik niet wil leven in een wereld zonder geloof of vertrouwen in wat dan ook. En dan bedoel ik geloven in de rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid van een zaak en geloven in een algemeen gevoel dat alles goed komt.
In God geloven is een tweede. Ik geloof in God omdat ik denk dat hij bestaat. Denk, ik weet het niet zeker.
Daarentegen geloof ik niet dat het God ook maar iets interesseert wat wij hier op aarde uitspoken. Hoogstens dat hij de aarde leest zoals wij een romannetje lezen; ter vermaak.

[Henck]

Godsdienst is opium voor het volk.

Groetjes,
Henk

[Geel]

Etmakas schreef:

Ik weet wel waarom ik geloof. Ik geloof omdat ik niet wil leven in een wereld zonder geloof of vertrouwen in wat dan ook. En dan bedoel ik geloven in de rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid van een zaak en geloven in een algemeen gevoel dat alles goed komt.
In God geloven is een tweede. Ik geloof in God omdat ik denk dat hij bestaat. Denk, ik weet het niet zeker.
Daarentegen geloof ik niet dat het God ook maar iets interesseert wat wij hier op aarde uitspoken. Hoogstens dat hij de aarde leest zoals wij een romannetje lezen; ter vermaak.

Natuurlijk heb ik het, als ik zeg dat sommigen niet weten waarom ze geloven, niet over jou.
Ik heb het over mensen die meteen dichtklappen nadat ze enigszins 'moeilijke' vragen voorgeschoteld krijgen. Het is geweldig dat ze geloven (of juist niet, het zal mij een broodje kaas wezen), maar ik vind het dus jammer dat ze zichzelf dan niet kunnen verdedigen (hoewel jezelf verdedigen omdat je gelooft eigenlijk helemaal nergens op slaat en niet zou moeten). Dan heb ik het gevoel dat ze enkel geloven óf omdat ze gedwongen worden óf omdat ze 'willen' geloven (en dus niet weten wáárom).

[Egoconstructie]

Henck schreef:

Godsdienst is opium voor het volk.

Groetjes,
Henk

Nogal zinloos om gewoon iets te herhalen wat iemand ooit gezegd heeft, vind je niet?

[Uice]

Etmakas schreef:

Ik weet wel waarom ik geloof. Ik geloof omdat ik niet wil leven in een wereld zonder geloof of vertrouwen in wat dan ook. En dan bedoel ik geloven in de rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid van een zaak en geloven in een algemeen gevoel dat alles goed komt.

Ik wil niet leven in een wereld met Auschwitz. Maar daarom ga ik niet geloven dat het nooit gebeurd is.

In God geloven is een tweede. Ik geloof in God omdat ik denk dat hij bestaat. Denk, ik weet het niet zeker.
Daarentegen geloof ik niet dat het God ook maar iets interesseert wat wij hier op aarde uitspoken. Hoogstens dat hij de aarde leest zoals wij een romannetje lezen; ter vermaak.

Waarom denk je dat?

[Joostje]

En kan God verrast worden door een plotwending die hij zelf geschreven heeft?

Uice schreef:

Ik wil niet leven in een wereld met Auschwitz. Maar daarom ga ik niet geloven dat het nooit gebeurd is.

Waarom denk je dat?

Auschwitz is verleden; ik geloof in toekomst. Het verschil is dat het verleden al vastligt, daar valt niets meer aan te veranderen of geloven, net zoals ik nu niet kan veranderen dat ik gisteren een blauwe tuniek aanhad. Ik kan echter wel veranderen wat ik over een uur aanheb. In een toekomst valt te geloven.

En dat denk ik omdat God in mijn beleving al heel, heel lang bestaat - anders was het God niet - en dan heb ik zo'n gevoel dat al die menselijke onzin erg gaat vervelen als je het nauwgezet bijhoudt. Al moet ik zeggen dat, als ik erg bang ben, ik soms toch bid, gewoon omdat ik stiekem hoop dat Hij het toch hoort. Maar ik denk dat veel mensen dat doen.

Joostje schreef:

En kan God verrast worden door een plotwending die hij zelf geschreven heeft?

Ja, als Hij uit meerdere 'delen' bestaat en zowel alle mogelijkheden kent als niet kent.
Ik verwijs u door naar de Kleine Vragen over Geloof, waar ik dat al helemaal heb uitgetypt

[Dinalfos]

Etmakas schreef:

Ja, als Hij uit meerdere 'delen' bestaat en zowel alle mogelijkheden kent als niet kent.
Ik verwijs u door naar de Kleine Vragen over Geloof, waar ik dat al helemaal heb uitgetypt

God verzint alle mogelijkheden zelf. Hij kan dus niet verrast worden. Zodra er mogelijkheden zijn die hij niet zelf heeft bedacht, is hij niet de schepper van alles. Dan zijn er dus hogere machten.

[Dinalfos]

En de hoogste eindbaas heeft per definitie geen vaste identiteit. Als hij alleen uit delen zou bestaan, dan is dat een arbitraire, bewuste keuze en heeft het niets te maken met zijn inzichten.

En toch heh. Stel er is wel een god, dan staan al die ongelovigen hier wel heel erg met hun mond vol tanden tegen Hem te hakkelen, stotteren en stamelen...

Ach, als God echt bestaat dan zal hij vast niet zo'n eikel zijn als alle religieuzen ons willen laten geloven, en dan kun je gewoon uitleggen waarom je niet geloofde en dan zal hij het vast wel begrijpen (als het hem überhaupt wel interesseert of wij in hem geloven of niet).

Andersom echter, als God niet bestaat (vrij waarschijnlijk), dan hebben religieuzen straks hun hele leven weggegooid door zich aan stomme regeltjes te houden die nergens op slaan, zichzelf plezier te ontnemen omdat het 'zonden' zouden zijn en weet ik wat nog meer.

Dan toch liever optie 1.

[shoebuddy 2.0]

Etmakas schreef:

Auschwitz is verleden; ik geloof in toekomst. Het verschil is dat het verleden al vastligt, daar valt niets meer aan te veranderen of geloven, net zoals ik nu niet kan veranderen dat ik gisteren een blauwe tuniek aanhad. Ik kan echter wel veranderen wat ik over een uur aanheb. In een toekomst valt te geloven.

Hakuna Matata.

Maar omdat het al is gebeurd wil niet zeggen dat je er niet van kan leren

[dianaotten]

Je hoeft niet uit te leggen waarom je niet geloofd.
Als Hij komt op aarde, haalt hij de gelovigen.
Maar ook niet alle.

Siorin schreef:

Ach, als God echt bestaat dan zal hij vast niet zo'n eikel zijn als alle religieuzen ons willen laten geloven, en dan kun je gewoon uitleggen waarom je niet geloofde en dan zal hij het vast wel begrijpen (als het hem überhaupt wel interesseert of wij in hem geloven of niet).

Andersom echter, als God niet bestaat (vrij waarschijnlijk), dan hebben religieuzen straks hun hele leven weggegooid door zich aan stomme regeltjes te houden die nergens op slaan, zichzelf plezier te ontnemen omdat het 'zonden' zouden zijn en weet ik wat nog meer.

Dan toch liever optie 1.

shoebuddy 2.0 schreef:

Hakuna Matata.

Maar omdat het al is gebeurd wil niet zeggen dat je er niet van kan leren

Hier ben ik het allemaal heel erg mee eens

[Dinalfos]

Louis Armstrong schreef:

En toch heh. Stel er is wel een god, dan staan al die ongelovigen hier wel heel erg met hun mond vol tanden tegen Hem te hakkelen, stotteren en stamelen...

Als er wel een god is, dan heeft NIEMAND zekerheid over wat dan ook. De machtigste entiteit in het universum is echt niet zo voorspelbaar als religieuze types ons willen doen geloven. Daarom denk ik dat iedereen zal staan hakkelen en stotteren en stamelen

En dat is dan ook alleen maar omdat hij dat zo heeft bepaald.

[Uice]

Louis Armstrong schreef:

En toch heh. Stel er is wel een god, dan staan al die ongelovigen hier wel heel erg met hun mond vol tanden tegen Hem te hakkelen, stotteren en stamelen...

Wat Dinalfos zegt: als er een god is, hebben ongelovigen het waarschijnlijk nog steeds meer bij het rechte eind van religieuzen.

[Uice]

Etmakas schreef:

Auschwitz is verleden; ik geloof in toekomst. Het verschil is dat het verleden al vastligt, daar valt niets meer aan te veranderen of geloven, net zoals ik nu niet kan veranderen dat ik gisteren een blauwe tuniek aanhad. Ik kan echter wel veranderen wat ik over een uur aanheb. In een toekomst valt te geloven.

Dat is geen antwoord. Ik bedoelde, waarom zou jou wil dat er een god is het waarschijnlijker maken?