Veiligheid in Veenendaal.

[Uice]

juno schreef:

Als je die invloed kunt uitschakelen, en ook die van engerds als Tariq Ramadan, die gelukkig vies door de mand is gevallen in Rotterdam, is je probleem met de radicale islam al half opgelost.

Wat heeft de islam hiermee te maken?

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Dat is je toch al vaak genoeg uitgelegd. Iemand met alleen en Nederlands paspoort kun je niet zomaar naar Marokko sturen. Iemand met een Marokkaans paspoort wel, maar aangezien Geert tegen dubbele paspoorten is, is het onder zijn beleid onmogelijk om een crimineel naar een ander land te sturen.

Nederlands paspoort innemen en op het vliegtuig zetten toch even iets beters verzinnen als je geert zijn beleid wil afkraken, alleen dat vingertje is niet meer voldoende

[Joostje]

hhendrikxx schreef:

Ja? Ik ken toch in mijn directe omgeving al zo een paar gevallen van mensen die nu wel in Nederland wonen, maar toch echt geen echte vluchteling waren.

Nouja, je kunt best de asielwetgeving erop nakijken hoor.

[juno]

Ook Wilders heeft geen problemen met gewone moslims, die hier alleen maar willen wonen en werken en geen trammelant willen en zich netjes aan de wet houden. Die mensen hebben zelf ook last van islamisering, want ook zij raken de in nederland net zo fijn verworven vrijheid kwijt om geen orthodoxe moslim te zijn als ze dat niet willen. En de meesten willen dat helemaal niet.

Wilders, en ikzelf ook, heeft wel iets tegen de ultraconservatieve islamitische vleugel uit het buitenland die hier haar invloed wil vergroten, door zetbazen en stromannen als Ramadan, en door idioten als Einat en Sjeik Fawaz en Jabbar van der Ven, (die hier hun gang steeds maar mogen gaan want het is hier een vrij land, immers) en tegen kliertjes die lopen te rellen op straat omdat ze teveel naar de worden van die ultraconservatieve imams en hun navolgers hebben geluisterd die hen hebben ingefluisterd dat ze superieur zijn aan alle niet moslims en dat het toch een grof schandaal is dat ze niet het respect krijgen wat ze verdienen. Die jongens raken ongelofelijk gefrustreerd en gedemotiveerd om wel te proberen om op de normale manier te slagen in het leven, namelijk door een opleiding en een baan. Want de schuld voor hun eigen falen wordt bij nederland gelegd.

Je moet echt die buitenlandse islamiseringsagenda van de MoslimBroederschap een halt toeroepen. Dat zorgt alleen maar voor ellende, en waar bemoeit Saudi Arabie zich eigenlijk mee? Ze lopen te pionieren binnen onze landsgrenzen met de opvattingen van mensen die de nederlandse nationaliteit hebben! Daar zouden we daar eens moeten proberen.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Nederlands paspoort innemen en op het vliegtuig zetten

Waarnaartoe? Want een Marokkaans paspoort hebben ze niet meer, dus het slaat nergens op om ze naar Marokko te sturen.

[Uice]

juno schreef:

Je moet echt die buitenlandse islamiseringsagenda van de MoslimBroederschap een halt toeroepen. Dat zorgt alleen maar voor ellende, en waar bemoeit Saudi Arabie zich eigenlijk mee? Ze lopen te pionieren binnen onze landsgrenzen met de opvattingen van mensen die de nederlandse nationaliteit hebben! Daar zouden we daar eens moeten proberen.

Wat heeft die islam ermee te maken?

[juno]

Als jij denkt dat islam (zij het een hele rare verwrongen versie ervan) niets te maken heeft met de huidige jongerencriminaliteit onder allochtone jongeren van met name Marokkaanse komaf, heb je echt niet opgelet.

[Fumble]

De Veroorzaker schreef:

O en ja, ik weet precies wat rechtsgelijkheid is, zoek jij het ook nog even op? Zoek je dan ook even op wat iemand precies tot nederlander maakt (zijn paspoort en niet zijn geboorteplek) en kom dan terug met een goed onderbouwd verhaal, want zelfs voor jouw mening zijn feitelijk juiste argumenten te vinden, zo jammer dat je van zins bent dat je die niet nodig hebt.

Toch ben jij hier degene die niet met argumenten uit. Leg mij uit hoe een iemand met een dubbele nationaliteit, die hij niet door naturalisatie heeft verworven, het Nederlanderschap kan worden ontnomen en probeer dat te verbinden met het concept dat alle burgers gelijk zijn voor de wet. Dat jij het niet leuk vindt dat de Marokkaanse kutjochies én hun ouders een Nederlands paspoort hebben (ik weet hoe mensen Nederlander worden, maar dank je dat je het aanstipt) is een heel ander verhaal.

[juno]

Ach, wetten kunnen veranderd worden.

[Fumble]

juno schreef:

Ach, wetten kunnen veranderd worden.

Dat klopt, maar ik sta liever pal voor onze huidige wetgeving en de rechtsstaat. Mocht je de grondwet willen veranderen wens ik je veel succes met een 2/3e meerderheid in de verenigde Staten-Generaal te vinden.

[juno]

Het is inderdaad beter dat een groep mensen profiteert van te makkelijke wetgeving, dan dat een volk moet zuchten onder gebrek aan rechtszekerheid. Dat neemt nog niet weg dat het kwaad bloed zet als je ziet dat een stel raddraaiers wegkomt met datgene wat je zelf niet in je hersens zou halen.

Die rechtszekerheid wordt trouwens al stevig uitgehold, met dank aan de CDA en de PvdA. Die hebben heel wat schade aangericht, de afgelopen paar jaar! Europese Grondwet, Opslag Dataverkeer, biometrisch paspoort, Electronisch Kind Dossier, opslag vingerafdrukken, Electronisch PatientenDossier, OV chipkaart, afluisterprotocollen mobiele telefonie, slimme energiemeters, RFID chip. De lijst gaat maar door. Alleen het rekeningrijden lijkt vooralsnog van de baan, maar dat stond ook hoog op het verlanglijstje.

Allemaal zaken waar je als eerzaam burger danig door wordt beperkt in je mogelijkheden om in opstand te komen tegen de almachtige overheid, als die in zijn alwetendheid besluit om een noodtoestand af te kondigen of iets anders naars. (Die leuke Europese Grondwet voorziet daarin hoor, met hele vage nauwelijks toetsbare criteria)

Daar klaagt niemand over, want "we hebben toch niets te verbergen." Nee, naar de huidige wetten misschien niet, maar nieuwe wetten worden er zomaar doorgejast, en criminalisering is zo geregeld, vooral als de controlemechanismen al zo stevig zijn gefundeerd.

[hhendrikxx]

We moeten ons natuurlijk aan onze eigen wetten houden. Maar misschien goed idee sommige wetten toch eens te veranderen....

En als meer algemene opmerking: doe iets aan de INSTROOM.

Zorg dat minder mensen Nederland binnenkomen. Aantal asielzoekers kan en moet flink naar beneden. Zet rem op huwelijksmigratie. Beperk gezinshereniging. Allemaal dingen die regering gewoon kan doen.

En nogmaals, al die Afrikanen die in een bootje naar Europa komen, zijn dat echt allemaal echte vluchtelingen? Sorry hoor, maar dat wil er bij mij niet in!

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Waarnaartoe? Want een Marokkaans paspoort hebben ze niet meer, dus het slaat nergens op om ze naar Marokko te sturen.

Je zegt net dat mensen met een dubbel paspoort niet mogen van geert en dat hij criminelen uit wil zetten. Dan hebben die mensen toch een ander paspoort dan hun nederlandse, of bedoelde je mensen met twee nederlandse paspoorten?

Fumble schreef:

Toch ben jij hier degene die niet met argumenten uit. Leg mij uit hoe een iemand met een dubbele nationaliteit, die hij niet door naturalisatie heeft verworven, het Nederlanderschap kan worden ontnomen en probeer dat te verbinden met het concept dat alle burgers gelijk zijn voor de wet. Dat jij het niet leuk vindt dat de Marokkaanse kutjochies én hun ouders een Nederlands paspoort hebben (ik weet hoe mensen Nederlander worden, maar dank je dat je het aanstipt) is een heel ander verhaal.

Nu leg je me woorden in de mond. Ik had het over preventief fouilleren en cameratoezicht, maar het viel me op dat je ontzettend fel en vol retoriek reageerde zonder dat je een echt argument aanvoerde. Het heeft niet echt veel te maken wat ik vind, maar met wat kan:

Kun je mensen hun nederlandse paspoort afpakken als ze nog een ander paspoort hebben?

Zo ja, dan kun je die mensen vervolgens het land uitzetten.
Zo nee, dan kunnen we marrokaanse criminelen niet uitzetten.

Het is eigenlijk vrij simpel, toon dat gewoon aan en laat Nazi-duitsland lekker waar het hoort, in de geschiedenisboeken ipv in een discussie in de 21e eeuw.

[Fumble]

De Veroorzaker schreef:

Het is eigenlijk vrij simpel, toon dat gewoon aan en laat Nazi-duitsland lekker waar het hoort, in de geschiedenisboeken ipv in een discussie in de 21e eeuw.

Nee, het is niet zo simpel als jij het doet voorkomen. En dat is het punt: de grote problemen van onze tijd worden versimpeld tot schreeuwerige oneliners. Ik noem het maar verwilderisering. Maar waar blijven je argumenten nu? Heb je al aangetoond over hoe je zonder de grondwet te veranderen of mensenrechtenverdragen te schenden die nasty marokkanen het uit land wil gooien? Oh en artikel 7 van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens: Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet. Ohoh. Het ziet er wel goed uit voor Nederland als we dat overboord gooien. Geert Wilders is trouwens ook voor administratieve detentie, oftewel, je gevangen zetten zonder proces. Artikel 9: Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning. Ohoh, Als dit soort types aan de macht komen zijn we al twee artikels verder.

Oh, en om even iets duidelijk te maken: ook ik sta kritisch tegenover het integratiebeleid in Nederland. Ik vind dat er een cultuur is ontstaan waarin we bang zijn om onze mening te uiten, waar godsdienst en de islam weer een onwenselijk grote rol gaat spelen in het publieke domein, waar grote groepen mensen (allochtoon of autochtoon) het werkelijk verdommen om ook maar iets bij te dragen aan de maatschappij, maar wel schreeuwerig hun 'rechten' opeisen en waar we mensen als Tariq Ramadan binnenhalen, die als paard van troje onze inspanningen van binnenuit uitholt.

Ik verzet me enkel tegen het idee dat het voor een stel Marokkaanse crimineeltjes het waard is om onze democratische waarden op de helling te gooien. Hoe kun je pretenderen Westerse waarden te verdedigen als je die waarden tegelijkertijd opzij wil schuiven om een stel straatcriminelen aan te pakken? Strengere straffen voor iedereen, hoeveel nationaliteiten je ook hebt.

[De Veroorzaker]

Allereerst dit:


Je hebt mijn post niet gelezen zeker? Je weet wel, die waarin ik uitleg dat ik niet claim dat marrokkanen uitgezet moeten worden en dat ik dus ook niet met argumenten hoef te komen, of anders die waarin ik vraag om de discussie over het uitzetten van marrokkanen voort te zetten in het topic waar het toch al gaat over het uitzetten van mensen. Of heb je ze wel gelezen maar snap je ze niet?

Maar omdat ik er geen moeite mee heb af te dalen naar jouw niveau van discussie een reply:

Fumble schreef:

Nee, het is niet zo simpel als jij het doet voorkomen. En dat is het punt: de grote problemen van onze tijd worden versimpeld tot schreeuwerige oneliners. Ik noem het maar verwilderisering. Maar waar blijven je argumenten nu? Heb je al aangetoond over hoe je zonder de grondwet te veranderen of mensenrechtenverdragen te schenden die nasty marokkanen het uit land wil gooien? Oh en artikel 7 van de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens: Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder onderscheid aanspraak op gelijke bescherming door de wet.

is dat zo? Waarom mocht mijn canadese collega dan niet gaan stemmen voor de gemeenteraad? RACISME, DISCRIMINATIE! Weet je wel wat ze vroeger allemaal met canadezen hebben gedaan!

Ohoh. Het ziet er wel goed uit voor Nederland als we dat overboord gooien. Geert Wilders is trouwens ook voor administratieve detentie, oftewel, je gevangen zetten zonder proces.

Bron? Ah nvm, daarbij gaat het om terroristen. Wil je het over terroristen hebben of over criminelen? Of wil je gewoon elke strohalm aangrijpen om je ongenoegen over wilders te laten blijken, zeg dat dan even, dan ga ik wel gewoon weg.

Artikel 9: Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige arrestatie, detentie of verbanning. Ohoh, Als dit soort types aan de macht komen zijn we al twee artikels verder.

Zoek je de definitie van verbanning dan nog even op want daar is hier geen sprake van. Van willekeur uiteraard ook niet aangezien het om criminelen gaat. En eh, o nee dat was het al.

Oh, en om even iets duidelijk te maken: ook ik sta kritisch tegenover het integratiebeleid in Nederland. Ik vind dat er een cultuur is ontstaan waarin we bang zijn om onze mening te uiten, waar godsdienst en de islam weer een onwenselijk grote rol gaat spelen in het publieke domein, waar grote groepen mensen (allochtoon of autochtoon) het werkelijk verdommen om ook maar iets bij te dragen aan de maatschappij, maar wel schreeuwerig hun 'rechten' opeisen en waar we mensen als Tariq Ramadan binnenhalen, die als paard van troje onze inspanningen van binnenuit uitholt.

wat heeft de islam er volgens jou mee te maken?

Ik verzet me enkel tegen het idee dat het voor een stel Marokkaanse crimineeltjes het waard is om onze democratische waarden op de helling te gooien. Hoe kun je pretenderen Westerse waarden te verdedigen als je die waarden tegelijkertijd opzij wil schuiven om een stel straatcriminelen aan te pakken? Strengere straffen voor iedereen, hoeveel nationaliteiten je ook hebt.

welke westerse waarde? Die waarin we wapens produceren waar de hele wereld zich mee kapot kan schieten? Die waarmee we het in joegoslavie zo voortvarend aangepakt hebben? Of die waarin we de CIA helpen om zogenaamde terroristen her en der in martelgevangenissen te krijgen zodat ze op een geschikte manier ondervraagd kunnen worden? Man waar heb je het eigenlijk over?

[Fumble]

De Veroorzaker schreef:

Al

is dat zo? Waarom mocht mijn canadese collega dan niet gaan stemmen voor de gemeenteraad? RACISME, DISCRIMINATIE! Weet je wel wat ze vroeger allemaal met canadezen hebben gedaan!

Lees jij wel eigenlijk? Je leuke Canadese collega is geen Nederlands staatsburger en heeft dus niet dezelfe rechten als een Nederlands staatsburger, dat lijkt me vrij duidelijk. Gelijk zijn voor de wet betekent niet dat iedereen op dezelfde rechten aanspraak kan maken, maar dat mensen die in dezelfde omstandigheid leven (bijvoorbeeld een Nederlands paspoort hebben) voor de wet gelijk zijn.

Bron?

http://www.pvv.nl/index.php?option=c...788&Itemid=139

Zoek je de definitie van verbanning dan nog even op want daar is hier geen sprake van. Van willekeur uiteraard ook niet aangezien het om criminelen gaat. En eh, o nee dat was het al.

Sorry schat, ook criminelen hebben rechten. Bovendien is iemand opsluiten zonder uitzicht op een proces willekeurige detentie.

wat heeft de islam er volgens jou mee te maken?

Een superieur gevoel ten opzichte van de nare ongelovigen?

welke westerse waarde? Die waarin we wapens produceren waar de hele wereld zich mee kapot kan schieten? Die waarmee we het in joegoslavie zo voortvarend aangepakt hebben? Of die waarin we de CIA helpen om zogenaamde terroristen her en der in martelgevangenissen te krijgen zodat ze op een geschikte manier ondervraagd kunnen worden? Man waar heb je het eigenlijk over?

Het spijt me, als je niet begrijpt waarom je niet aan de ene kant de democratische rechtsstaat kan verdedigen en haar tegelijkertijd van binnenuit kan uithollen, snap je het echt niet. Waar zijn nu je argumenten?

Zuchtttt, een lesje staatsinrichting en democratisch burgerschap kunnen voor sommige mensen geen kwaad.

[Joostje]

juno schreef:

Als jij denkt dat islam (zij het een hele rare verwrongen versie ervan) niets te maken heeft met de huidige jongerencriminaliteit onder allochtone jongeren van met name Marokkaanse komaf, heb je echt niet opgelet.

Sterk!

hhendrikxx schreef:

1. Zorg dat minder mensen Nederland binnenkomen. Aantal asielzoekers kan en moet flink naar beneden. Zet rem op huwelijksmigratie. Beperk gezinshereniging. Allemaal dingen die regering gewoon kan doen.

2. En nogmaals, al die Afrikanen die in een bootje naar Europa komen, zijn dat echt allemaal echte vluchtelingen? Sorry hoor, maar dat wil er bij mij niet in!

1. Waarom moeten we minder mensen opnemen die in hun eigen land hun leven niet zeker zijn? Hoe kun je dat moreel verwoorden?
2. Nee, natuurlijk niet. Daarom worden ze ook en masse teruggestuurd.

[De Veroorzaker]

Fumble schreef:

Lees jij wel eigenlijk? Je leuke Canadese collega is geen Nederlands staatsburger en heeft dus niet dezelfe rechten als een Nederlands staatsburger, dat lijkt me vrij duidelijk. Gelijk zijn voor de wet betekent niet dat iedereen op dezelfde rechten aanspraak kan maken, maar dat mensen die in dezelfde omstandigheid leven (bijvoorbeeld een Nederlands paspoort hebben) voor de wet gelijk zijn.

Ah dus er wordt onderscheid gemaakt of wat zeg je nu? Maakt de wet toevallig ook nog onderscheid tussen mensen die de wet wel en mensen die de wet niet overtreden hebben? Zoiets staat me namelijk bij.

Sorry schat, ook criminelen hebben rechten. Bovendien is iemand opsluiten zonder uitzicht op een proces willekeurige detentie.

Ja liefje, maar je deed alsof het een belachelijk standpunt van geert alleen was maar er zijn zo veel mensen en partijen die terroristen zonder proces willen opsluiten dat het eigenlijk een beetje zwak van geert is dat ie daar niet overheen gaat, administratief executeren ofzo zou toch veel meer passen in het beeld dat jij van hem hebt?

Een superieur gevoel ten opzichte van de nare ongelovigen?

Dat hebben alle gelovige, waarom de islam eruit pikken en stigmatiseren, beetje jammer joh weet je wel wat er gebeurt als je groepen mensen gaat aanwijzen?

Het spijt me, als je niet begrijpt waarom je niet aan de ene kant de democratische rechtsstaat kan verdedigen en haar tegelijkertijd van binnenuit kan uithollen, snap je het echt niet. Waar zijn nu je argumenten?

Het spijt mij ook dat ze je vergeten zijn begrijpend lezen te leren op die school die je afgemaakt hebt.

Zuchtttt, een lesje staatsinrichting en democratisch burgerschap kunnen voor sommige mensen geen kwaad.

Een lesje argumenteren en discussieren voor nog veel meer mensen niet ga er vooral niet van uit dat mensen die het niet met je eens zijn kennis ontberen, het kan ook zo zijn dat ze feiten op een andere manier interpreteren dan jij. Misschien doordat jij intelligenter bent, of juist niet maar welke van de twee het ook is het getuigt van buitengewoon veel arrogantie ervan uit te gaan dat andere mensen te dom zijn om dingen te zien zoals jij ze ziet.

Of wil je gewoon elke strohalm aangrijpen om je ongenoegen over wilders te laten blijken, zeg dat dan even, dan ga ik wel gewoon weg.

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Je zegt net dat mensen met een dubbel paspoort niet mogen van geert en dat hij criminelen uit wil zetten. Dan hebben die mensen toch een ander paspoort dan hun nederlandse, of bedoelde je mensen met twee nederlandse paspoorten?

Nee, luister. Geert wil niet dat mensen een dubbel paspoort hebben. Dus allochtonen hebben alleen een Nederlands paspoort. Dus onder Geerts beleid kun je ze niet uitzetten.

[Uice]

juno schreef:

Als jij denkt dat islam (zij het een hele rare verwrongen versie ervan) niets te maken heeft met de huidige jongerencriminaliteit onder allochtone jongeren van met name Marokkaanse komaf, heb je echt niet opgelet.

En als jij denkt dat dit geen drogreden is, moet je even een paar lessen retoriek volgen. Het is niet bekend of de jongeren waar het hier om gaat moslims zijn, maar het is onwaarschijnlijk. De meeste Marokkaanse Nederlandse jongens van die leeftijd houden zich in ieder geval niet aan de regels van de islam, dus hoewel ze misschien tegen hun ouders zeggen moslim te zijn en af en toe meegaan naar de moskee, kun je ze moeilijk moslims noemen.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Nee, luister. Geert wil niet dat mensen een dubbel paspoort hebben. Dus allochtonen hebben alleen een Nederlands paspoort.

Want? Je kunt dat nederlandse toch innemen dan hebben ze er alleen een van een ander land?

[Uice]

De Veroorzaker schreef:

Want? Je kunt dat nederlandse toch innemen dan hebben ze er alleen een van een ander land?

Geert wil juist dat je een Nederlands paspoort hebt en geen van je geboorteland.

[De Veroorzaker]

Uice schreef:

Geert wil juist dat je een Nederlands paspoort hebt en geen van je geboorteland.

En is dan de definitie van geboorteland het land waarin je ouders gevestigd(*) zijn op het moment van je geboorte?

(*)permanent, dus niet op vakantie.

[RHCP_NAC]

Ongelovigen worden binnen de islam kaafirs (of hoe je het ook spelt) genoemd en lees maar eens in de koran hoe er daar over wordt gesproken. Zonder enkel respect, toch zijn er nog mensen die beweren dat dit geen enkel verschil maakt. Volgens mij heb je dan je kop diep in het zand zitten

Waarschijnlijk zouden er nog heel veel problemen zijn met Marokkaanse jongeren ook al zou de islam niet aanwezig zijn, maar alleen al uit het geloof nemen veel jongeren mee dat het niks uitmaakt hoe je een ongelovige behandelt.

Maar goed, ik vertrouw erop dat de burgemeester, de landelijke politiek en de politie dit door middel van goed optreden oplossen wat een dirty Harry is die burgemeester toch.

[Gatara]

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]


Dat is 'm dan

Die foto gaf wel een achterlijke reactie vanuit de Marokkaanse gemeenschap: "zie je nou wel... jullie zijn veel te voorbarig".

Sure... 1 tomaat in een groetensalade, maakt de salade ook meteen een tomatensalade.

ipv het probleem erkennen

[Gatara]

Joostje schreef:

Waarom moet zo een preek voor iedereen verstaanbaar zijn? Zou het niet handiger zijn als die preek zo goed mogelijk voor alle aanwezigen verstaanbaar is? En dus (waarschijnlijk) in het arabisch/ turks/ nederlands gegeven wordt (afhankelijk van de toehoorders)?

Oja... geef nog meer reden om het land vol te bouwen met moskeeen in iedere taal...

[Gatara]

Uice schreef:

Wat heeft de islam hiermee te maken?

Jouw avatar past op de 1 of andere manier zeer goed bij deze vraag.

[Gatara]

juno schreef:

Ach, wetten kunnen veranderd worden.

Sterker nog... di's gewoon een beleid. Men kan je het nederlanderschap ontnemen, maar het past momenteel niet binnen ons beleid.

[Gatara]

Uice schreef:

De meeste Marokkaanse Nederlandse jongens van die leeftijd houden zich in ieder geval niet aan de regels van de islam, dus hoewel ze misschien tegen hun ouders zeggen moslim te zijn en af en toe meegaan naar de moskee, kun je ze moeilijk moslims noemen.

Als ze dat zelf als deel van hun identiteit zien, ondanks het feit dat ze dr vrij weinig aan doen, zijn het moslims.

[Fumble]

Uice schreef:

En als jij denkt dat dit geen drogreden is, moet je even een paar lessen retoriek volgen. Het is niet bekend of de jongeren waar het hier om gaat moslims zijn, maar het is onwaarschijnlijk. De meeste Marokkaanse Nederlandse jongens van die leeftijd houden zich in ieder geval niet aan de regels van de islam, dus hoewel ze misschien tegen hun ouders zeggen moslim te zijn en af en toe meegaan naar de moskee, kun je ze moeilijk moslims noemen.

Ehhh, ik vind je redenatie redelijk naïef. Denk je echt dat in dit geval 'moslim zijn' niet verweven is met de cultuur waarin deze jongens leven, en dat je daarmee niet per se alle regels van de islam hoeft na te leven?

In ieder geval is 'de islam' verantwoordelijk voor een opvoeding waarin alles taboe is en waar ouders en kinderen niet met elkaar kunnen praten. Dit leidt tot gebroken gezinnen met jongens (en meisjes) die zich niet begrepen voelen, niet gecorrigeerd worden en dus gaan rebelleren. "De islam" is er ook verantwoordelijk voor sommige vaders van mening zijn dat ze hun dochter iets aan mogen doen als zij laten we zeggen met een Nederlandse jongen wil samenwonen, In ieder geval beroept men zich op de islam om bepaalde handelingen te rechtvaardigen. Combineer dat met een stevig superioriteitsgevoel tegenover ongelovigen (homo's in elkaar trappen, bijvoorbeeld) en ik vind niet dat je de islam buiten beschouwing kan maken. Natuurlijk geloof ik ook niet dat een echte, vredevolle moslim homo's in elkaar trapt. Maar het gaat om de interpretatie van het geloof zoals dat in de praktijk wordt gebracht, en dat vind ik af en toe zorgwekkend.

Ohhh en wat betreft het Nederlands spreken in de moskee: voor mijn part spreken ze Manderijn. Toch denk ik dat iedereen wel begrijpt waarom het onwenselijk is een samenleving te hebben waarin mensen niet dezelfde taal spreken, waarin men exclusief in het eigen hokje verkeert en waar men geen boodschap heeft aan andersdenkenden. Natuurlijk gaan we niet het gebruik van Arabisch verbieden. Ik wacht enkel op verstandige mensen die inzien dat hun toekomst in Nederland en de Nederlandse cultuur ligt, en dat daar het gebruik van de Nederlandse taal bij hoort. We zouden het toch ook niet normaal meer vinden als de gehele katholieke mis in het Latijn zou zijn?

[De Veroorzaker]

Fumble schreef:

Ehhh, ik vind je redenatie redelijk naïef. Denk je echt dat in dit geval 'moslim zijn' niet verweven is met de cultuur waarin deze jongens leven, en dat je daarmee niet per se alle regels van de islam hoeft na te leven?

Daarom mag de politie van mij best wat daadkrachtiger optreden om het respect af te dwingen dat ze in het buitenland vaak wel krijgen.

[Uice]

Fumble schreef:

Ehhh, ik vind je redenatie redelijk naïef. Denk je echt dat in dit geval 'moslim zijn' niet verweven is met de cultuur waarin deze jongens leven, en dat je daarmee niet per se alle regels van de islam hoeft na te leven?

In ieder geval is 'de islam' verantwoordelijk voor een opvoeding waarin alles taboe is en waar ouders en kinderen niet met elkaar kunnen praten. Dit leidt tot gebroken gezinnen met jongens (en meisjes) die zich niet begrepen voelen, niet gecorrigeerd worden en dus gaan rebelleren. "De islam" is er ook verantwoordelijk voor sommige vaders van mening zijn dat ze hun dochter iets aan mogen doen als zij laten we zeggen met een Nederlandse jongen wil samenwonen, In ieder geval beroept men zich op de islam om bepaalde handelingen te rechtvaardigen.

Je hebt het over de cultuur. Zou die verdwijnen zonder de islam? Zou de onderdrukking in die gezinnen verdwijnen als de ouders niet meer zouden geloven? Onwaarschijnlijk.

Combineer dat met een stevig superioriteitsgevoel tegenover ongelovigen (homo's in elkaar trappen, bijvoorbeeld) en ik vind niet dat je de islam buiten beschouwing kan maken.

Volgens heeft het in elkaar trappen van homo's in Nederland meestal niets te maken met religieuze superioriteitsgevoelens. Homohaat is iets dat heel veel voorkomt in de onderklasse, zowel onder allochtonen als onder autochtonen.

[Fumble]

Uice schreef:

Je hebt het over de cultuur. Zou die verdwijnen zonder de islam? Zou de onderdrukking in die gezinnen verdwijnen als de ouders niet meer zouden geloven?

Je begrijpt toch wel dat hun cultuur onlosmakelijk is verbonden met hun geloof? 'Loskoppelen' is in die zin een vrij vreemde gedachtegang, net zoals je ook niet de Nederlandse cultuur los van de christelijke traditie kan zien. Let wel, ik zeg niet dat alle Marokkaanse gezinnen een bastion van onderdrukking zijn. Wel dat men zich maar al te vaak beroept op religieuze argumenten, die misschien niet zoveel te maken heeft met het 'echte geloof', maar wel als zodanig wordt gezien.

Onwaarschijnlijk. Volgens heeft het in elkaar trappen van homo's in Nederland meestal niets te maken met religieuze superioriteitsgevoelens. Homohaat is iets dat heel veel voorkomt in de onderklasse, zowel onder allochtonen als onder autochtonen.

Ahhh, je doet het weer, je brengt de onderklassse naar voren. Toch ontken je hiermee dat er specifieke problemen bestaan bij islamitisch georiënteerde gezinnen. De 'gay bashers' waarover het wij hebben komen sowieso vaak, voor zover ik weet, al uit gebroken, patrichale families, waar mannelijkheid de norm is. Het helpt niet als je dan ook nog eens vanuit je geloof meekrijgt dat homo's walgelijke zondaars zijn, waar Allah later wel mee gaat afrekenen. En ja, bevindelijke gereformeerden krijgen ook mee dat homo's voor de ogen van God gruwelijke zondaars zijn. Het verschil is echter dat die mensen niet zijn opgegroeid in een cultuur waar eer en trots een zeer grote rol speelt en een cultuur die sterk beïnvloed is door de islam, zoals het concept dat iedere man met een vrouw dient te trouwen, die je best mag uithuwelijken, en waar ongeveer alles 'haram' is.

[Joostje]

Gatara schreef:

Oja... geef nog meer reden om het land vol te bouwen met moskeeen in iedere taal...

Och, de tweede generatie praat beter nederlands dan arabisch, na verloop van tijd is het dus logisch dat de moskeeen overgaan op het nederlands. Ik zie het probleem niet zo.

Maar vind je dat ook in de privesfeer mensen nederlands moeten spreken?

[Fumble]

Joostje schreef:

Och, de tweede generatie praat beter nederlands dan arabisch, na verloop van tijd is het dus logisch dat de moskeeen overgaan op het nederlands. Ik zie het probleem niet zo.

Arabisch is ook over duizend jaar nog de liturgische taal van de islam, waarom denk je dat er zoveel cursussen Arabisch gegeven worden om 'de islam' beter te begrijpen?

[Uice]

Fumble schreef:

Je begrijpt toch wel dat hun cultuur onlosmakelijk is verbonden met hun geloof? 'Loskoppelen' is in die zin een vrij vreemde gedachtegang

Dat is wat de PVV wil: minder islam. Ik zeg: minder islam leidt niet tot minder primitieve en onwenselijke gedachten die uit de islam voorgekomen zijn. Die zitten zo ingebakken, dat krijg je er niet zomaar uit. Het bewijs zijn Marokkaanse probleemjongeren die over het algemeen geen moslims zijn.

Ahhh, je doet het weer, je brengt de onderklassse naar voren.

Het is dan ook een belangrijk punt.

Toch ontken je hiermee dat er specifieke problemen bestaan bij islamitisch georiënteerde gezinnen.

Ik ontken niets.

De 'gay bashers' waarover het wij hebben komen sowieso vaak, voor zover ik weet, al uit gebroken, patrichale families, waar mannelijkheid de norm is. Het helpt niet als je dan ook nog eens vanuit je geloof meekrijgt dat homo's walgelijke zondaars zijn, waar Allah later wel mee gaat afrekenen.

Ik denk dat dat laatste veel minder meespeelt.

En ja, bevindelijke gereformeerden krijgen ook mee dat homo's voor de ogen van God gruwelijke zondaars zijn. Het verschil is echter dat die mensen niet zijn opgegroeid in een cultuur waar eer en trots een zeer grote rol speelt en een cultuur die sterk beïnvloed is door de islam, zoals het concept dat iedere man met een vrouw dient te trouwen, die je best mag uithuwelijken

Dat is gewoon joods-christelijk, hoor.

Als de islam echt zoveel invloed heeft op het gedrag van die jongeren, dan zou je nog veel meer joodse en christelijke probleemjongeren moeten hebben.

[Gatara]

Joostje schreef:

Och, de tweede generatie praat beter nederlands dan arabisch, na verloop van tijd is het dus logisch dat de moskeeen overgaan op het nederlands. Ik zie het probleem niet zo.

Duurt lang eer dat gebeurt, zeg.

Maar vind je dat ook in de privesfeer mensen nederlands moeten spreken?

Nee. Alleen en public.

Ik denk dat ik mijn mening kort en bondig ga maken.
Men moet de werkelijke oorzaak aanpakken en niet een heel beleid maken dat slaat op een hele woonwijk. Je moet niet iedereen betrekken in het beleid, maar juist het probleem. Als je het probleem kan uitschakelen, kan je dus ook de oorzaken vanuit dat probleem bestrijden.

Wij zijn in Nederland te zacht zinnig. Politiek houdt elkaar graag het handje boven het hoofd, omdat het misschien hun stemmen kost bij de volgende verkiezingen. Ik zeg, aanpakken dus!

[hookee]

kopmuntkip schreef:

Ik zeg, aanpakken dus!

Precies, er lopen een stel oudjes van dagen Marokkaanse burgervaders rond waarvan ik vermoed dat ze iedereen uit de Veenendaalse Marokkaanse gemeenschap kennen. Trommel die op en gebruik de bankschroef om ze te laten praten. De zaak "intern" laten oplossen is geen optie, dat zorgt voor een nog grotere tweedeling.

[Joostje]

hookee schreef:

Precies, er lopen een stel oudjes van dagen Marokkaanse burgervaders rond waarvan ik vermoed dat ze iedereen uit de Veenendaalse Marokkaanse gemeenschap kennen. Trommel die op en gebruik de bankschroef om ze te laten praten. De zaak "intern" laten oplossen is geen optie, dat zorgt voor een nog grotere tweedeling.

Helemaal mee eens, gewoon mensen martelen waarvan hookee vermoedt dat ze iets van de zaak weten. Waarom doen we dat niet vaker?

Uice schreef:

Nee, luister. Geert wil niet dat mensen een dubbel paspoort hebben. Dus allochtonen hebben alleen een Nederlands paspoort. Dus onder Geerts beleid kun je ze niet uitzetten.

Nee hoor. Wilders wil criminele mensen met een dubbele nationaliteit uitzetten. Dus als ze alleen een Nederlands paspoort hebben, wil hij dat niet. Tevens wil hij enkel dat ambtenaren alleen de Nederlandse nationaliteit hebben. Iets beter zelf luisteren en minder pechtold papagaaien.

Ik blijf bij dit soort dingen vinden dat gewoon het leger ingezet kan worden. We hebben het niet voor niets, laat ze maar een paar nachten in de bosjes liggen.

Lucky Luciano schreef:

Ik blijf bij dit soort dingen vinden dat gewoon het leger ingezet kan worden. We hebben het niet voor niets, laat ze maar een paar nachten in de bosjes liggen.

Dan doen ze ook nog eens iets

[Vogelvrij]

Fumble schreef:

Arabisch is ook over duizend jaar nog de liturgische taal van de islam, waarom denk je dat er zoveel cursussen Arabisch gegeven worden om 'de islam' beter te begrijpen?

Tsja, om dezelfde reden als dat er nog steeds gymnasia zijn waar latijn wordt geleerd, het blijft nu eenmaal een bijzonder rijke taal (in die zin dat er heel veel bronnen en boeken zijn die in het klassiek Arabisch zijn geschreven, wat het dus de moeite waard maakt om te bestuderen, zeker als je in de islam bent geïnteresseerd!). Maar ik denk wel dat je dan twee dingen door elkaar haalt, want klassiek Arabisch is heel wat anders dan het Arabisch/ Berbers wat gesproken wordt. Overigens zie ik dat de jongeren van nu, wier ouders dus vaak ook al in Nederland zijn geboren, inderdaad beter Nederlands dan Berbers/ Marokkaans Arabisch/ Turks spreken. Hun kinderen zullen ongetwijfeld ook weer beter Nederlands leren spreken, vooral als ervoor gezorgd kan worden dat ze op school veel in contact komen met Nederlands. Liever geen kleuterjuffen die 'de boek' zeggen.

Maar verder vraag ik mij af of het zo belangrijk is dat ze geen Berbers of Arabisch spreken, volgens mij is dat totaal niet van belang. Van mij mag iedereen best thuis een andere taal spreken dan op school, dat hoeft helemaal geen probleem te zijn, zolang ze maar óók Nederlands leren. Dat is heus wel mogelijk hoor, Nederland is echt een uitzondering in die zin dat de meeste kinderen hier eentalig worden opgevoed.

[Gatara]

Vogelvrij schreef:

Nederland is echt een uitzondering in die zin dat de meeste kinderen hier eentalig worden opgevoed.

Noem eens een aantal landen waar lui tweetalig opgevoed worden? En noem niet Belgie, want dat weet iedere drol hier op het forum wel. Andere landen graag.

Gatara schreef:

Noem eens een aantal landen waar lui tweetalig opgevoed worden? En noem niet Belgie, want dat weet iedere drol hier op het forum wel. Andere landen graag.

Ik ken maar weinig Belgen die tweetalig opgevoed worden anders

Vogelvrij schreef:

Tsja, om dezelfde reden als dat er nog steeds gymnasia zijn waar latijn wordt geleerd, het blijft nu eenmaal een bijzonder rijke taal (in die zin dat er heel veel bronnen en boeken zijn die in het klassiek Arabisch zijn geschreven, wat het dus de moeite waard maakt om te bestuderen, zeker als je in de islam bent geïnteresseerd!).

Ja want vertaalde boeken zijn zeker niet te vertrouwen. Zelfs niet als je er een werk naast hebt die je de interpretatie uitlegt omdat je anders subtiele taalverschillen mist

Nederland is echt een uitzondering in die zin dat de meeste kinderen hier eentalig worden opgevoed.

Inderdaad, in China, de Verenigde Staten, Japan, Duitsland, Spaanstalig Amerika en Rusland worden álle kinderen tweetalig opgevoed

Weet je wat een tweetalig opvoeding inhoudt? Dat betekent dus niet dat ze een paar uur Engels krijgen op de lagere school.

[hookee]

Nu we toch in Veenendaal zijn...

Vrouw oog in oog met inbreker
zondag 21 maart 2010 14:09
VEENENDAAL- Op zondagochtend werd een Veenendaalse slachtoffer van een inbreker. Omstreeks 07.00 uur hoorde de bewoonster gerommel aan de achterzijde van de flatwoning in het Schrijverspark.

De vrouw liep naar de achterzijde en zag een man bij de ruit van de woning staan. De vrouw was verbaasd en deed een raam open om de man aan te spreken. Plotseling opende hij een deur en kwam de flatwoning in. De man keek snel rond en rende op een gegeven moment naar de 63-jarige vrouw en pakte haar stevig vast. De man vroeg om geld maar de vrouw gaf aan dat ze dit niet had. Toen de vrouw begon te schreeuwen verdween hij vervolgens via de voorzijde van de woning. Het vermoeden bestaat dat de jongen wilde inbreken, omdat hij bij de onderburen ook al had gepoogd binnen te komen. Signalement: Man rond 20 jaar oud, ongeveer 1.60 lang, normaal postuur, licht getint uiterlijk.

Veenendaalsekrant

In één van de reacties op Telegraaf's bericht over tips van de tunneltjesberovingen las ik nog over gegil en wurging (gaan niet goed samen, weet ik) in Veenendaal tussen 5 à 6 uur.
En mijn vriendin zegt nog wel dat Veenendaal zo saai is...

[Vogelvrij]

deadlock schreef:

Ja want vertaalde boeken zijn zeker niet te vertrouwen. Zelfs niet als je er een werk naast hebt die je de interpretatie uitlegt omdat je anders subtiele taalverschillen mist


Inderdaad, in China, de Verenigde Staten, Japan, Duitsland, Spaanstalig Amerika en Rusland worden álle kinderen tweetalig opgevoed

Weet je wat een tweetalig opvoeding inhoudt? Dat betekent dus niet dat ze een paar uur Engels krijgen op de lagere school.

Je bedoelt dat sarcastisch, maar ik denk dat alle korangeleerden zullen zeggen: nee, vertaalde boeken zijn inderdaad niet te vertrouwen, nuances gaan verloren, dingen kunnen verkeerd worden uitgelegd. Natuurlijk is het van belang om de brontaal te leren als je iets gaat bestuderen, dat lijkt me niet meer dan logisch Het is handig dat er vertalingen zijn, maar als je het echt wilt bestuderen, is het noodzakelijk om altijd terug te kunnen kijken naar 'de echte tekst'. Nou is dat bij de koran nogal lastig, aangezien 'de echte tekst' niet hier op aarde is en Mohammed in eerste instantie niet eens de teksten opschreef, maar juist daardoor is het noodzakelijk om klassiek Arabisch te leren (voor mensen die de koran bestuderen), daardoor kun je gebruik maken van alle bronnen die er zijn.

Misschien had ik inderdaad niet het woord opvoeding moeten gebruiken, ik denk niet dat veel kinderen volledig tweetalig worden opgevoed, als in: twee talen als een moedertaal kunnen spreken. Maar het is echt wel zo dat de meeste kinderen op de wereld al vanaf hun jeugd met meerdere talen in aanraking komen. Zelfs Nederlandse kinderen komen tegenwoordig al snel met Engels in aanraking. Veel Nederlandse kinderen spreken thuis bovendien een andere taal dan op school (niet per se Marokkaans Arabisch of Turks, maar ook Duits, Chinees, Maleisisch, weet ik veel wat). In de Verenigde Staten wonen ontzettend veel immigranten die thuis een andere taal dan Engels spreken. Meer dan tien procent spreekt Spaans, volgens wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Languag..._United_States

China: Het Chinees bestaat natuurlijk niet, de meeste spreken Mandarijn, Kantonees of een of ander dialect. Meestal spreken ze een dialect en daarnaast een standaardtaal, dit is eigenlijk al tweetaligheid. Deze situatie komt wereldwijd voor: veel mensen leren op school pas de standaardtaal en spreken eigenlijk dialect (in Nederland was dat vroeger ook zo, nu wel wat minder, maar je zou kunnen beargumenten dat Limburgers ook tweetalig zijn, als ze Limburgs dialect en Nederlands spreken. Ik zou dat tweetalig noemen, omdat er een heel andere woordenschat en grammatica wordt gebruikt).

In de gehele Arabische wereld wordt er thuis een andere taal gehanteerd (Marokkaans Arabisch, Berbers, Egyptisch Arabisch) dan op school (Modern Standard Arabic). Vaak leren ze ook nog de taal van hun voormalig kolonisator, Frans of Engels dus. Dit geldt sowieso voor heel Afrika ook.

Rusland: Ja, Russisch natuurlijk, maar veel mensen hebben ook hier een andere moedertaal, bijvoorbeeld Kabardisch, Dolgan, Mordwiens, Tuviens... In Oost-Europa wordt ook nog steeds veel Russisch gesproken (naast de standaardtaal).

Nou ja, mijn punt is duidelijk, denk ik. En dan heb ik India nog niet eens genoemd...
Zie verder ook 'Language contact. An introduction' van Sarah Thomason en wikipedia: "Hoewel er grote groepen mensen zijn die slechts één taal spreken, zoals Amerikanen en Chinezen, is twee- of meertaligheid in toenemende mate meer regel dan uitzondering. In bijna alle ontwikkelingslanden is de thuistaal een plaatselijke taal die verschilt van de officiële bestuurstaal, bijvoorbeeld Engels, Frans of Spaans. In andere gevallen is de thuistaal een dialect dat aanzienlijk van de standaardtaal kan verschillen. Ook in taalgrensgebieden is tweetaligheid bijna vanzelfsprekend en door verhoogde mobiliteit komen steeds meer mensen in een tweetalige omgeving terecht, bijvoorbeeld door taalgemengde huwelijken." en http://209.85.229.132/search?q=cache...&ct=clnk&gl=nl

[De Veroorzaker]

Je bedoelt dat sarcastisch, maar ik denk dat alle korangeleerden zullen zeggen: nee, vertaalde boeken zijn inderdaad niet te vertrouwen, nuances gaan verloren, dingen kunnen verkeerd worden uitgelegd.

En een bakker zegt dat brood uit de supermarkt minder lekker is dan zijn eigen brood, omdat hij zichzelf anders als nutteloos moet bestempelen, dat geld voor die korangeleerde natuurlijk ook, als elke dwaas op internet alle interpretaties kan vinden die hij of zij wil dan zit je daar uiteindelijk in je moskee niks te doen.

Vogelvrij schreef:

In de Verenigde Staten wonen ontzettend veel immigranten die thuis een andere taal dan Engels spreken. Meer dan tien procent spreekt Spaans, volgens wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Languag..._United_States

Het Chinees bestaat natuurlijk niet, de meeste spreken Mandarijn, Kantonees of een of ander dialect. Meestal spreken ze een dialect en daarnaast een standaardtaal, dit is eigenlijk al tweetaligheid.

[...]

"Hoewel er grote groepen mensen zijn die slechts één taal spreken, zoals Amerikanen en Chinezen, is twee- of meertaligheid in toenemende mate meer regel dan uitzondering.

wat?