Gelovig? #2

[jerrykat]

honkballertje schreef:

Nog iets leuks wat ik met jullie wil delen:
Ik heb vandaag een verhaal gehoord met eigenlijk de conclusie
gelovigen kunnen niet bewijzen dat hun geloof 'bestaat'.
niet gelovigen kunnen echter ook niet bewijzen dat het geloof niet bestaat.
Dus waarom allemaal zo moeilijk doen? Laat iedereen lekker in zijn waarde. Als ik wil denken dat geloof bestaat laat mij dan lekker. Ik ga jullie toch ook niet elke dag lastig vallen, omdat jullie niet 'geloven'?

Er is meer dan genoeg bewijs dat God niet bestaat.

[Mr.Mark]

jerrykat schreef:

Er is meer dan genoeg bewijs dat God niet bestaat.

Nogal een loze opmerking zonder duidelijke onderbouwing. Als ik zeg dat er genoeg bewijs is dat God wel bestaat wil je toch ook wel eens weten wat dat bewijs dan is?

jerrykat schreef:

Er is meer dan genoeg bewijs dat God niet bestaat.

oh? wat dan?

Bewijs voor het niet bestaan van God, dat is een goede. Hij is er niet, omdat je er nooit iets van merkt, is dat jouw bewijs?

[Macrador]

honkballertje schreef:

Nog iets leuks wat ik met jullie wil delen:
Ik heb vandaag een verhaal gehoord met eigenlijk de conclusie
gelovigen kunnen niet bewijzen dat hun geloof 'bestaat'.
niet gelovigen kunnen echter ook niet bewijzen dat het geloof niet bestaat.
Dus waarom allemaal zo moeilijk doen? Laat iedereen lekker in zijn waarde. Als ik wil denken dat geloof bestaat laat mij dan lekker. Ik ga jullie toch ook niet elke dag lastig vallen, omdat jullie niet 'geloven'?

doet elke atheïst dat dan? Zo gelovigen lastig vallen?

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

doet elke atheïst dat dan? Zo gelovigen lastig vallen?

Waar zegt hij dat elke atheïst dat doet?

[Macrador]

Mr.Mark schreef:

Waar zegt hij dat elke atheïst dat doet?

ok daar heb je me

Tsja, andersom valt elke stroming van vrijwel elke grote religie ongelovigen wel lastig.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Jij was erbij, of wat?

Hij was er niet bij, maar hij zal wel gefundeerde bronnen hebben; als in onderzoek door historici of theologen waaruit dat blijkt, gestaafd met allerlei bewijsmateriaal (ik zeg maar wat: verschillende boeken die hetzelfde aantonen, een of ander object dat gelinkt kan worden aan hem, ...).

honkballertje schreef:

Heb ik dat ergens gezegd?

Je probeert te doen alsof ik iets van mening ben, terwijl je daar helemaal geen reden toe hebt.

Als je kritiek op een bepaalde stelling probeert te weerleggen, is het toch niet zo vreemd dat men ervan uitgaat dat je zelf aanhanger bent van de oorspronkelijke stelling.

Ik heb pas 10x ofzo in dit topic herhaalt dat ik het lang niet met alles in de bijbel eens ben en vindt dus ook dat niemand zou moeten vertellen dat er oorlog moet komen.

Hier is er volgens mij niemand aan het aansporen op oorlog; waar het wel op neerkomt is dat oorlog ingebed zit in het geloof; dat oorlog/genocide blijkbaar zelfs verdedigd wordt.

Hele flauwe vergelijking, maar ik ga hem toch maken: Bush besloot om Irak binnen te vallen, omdat er zogenaamd wapens waren die er niet mochten zijn van hem. We weten dat er veel amerikanen achter hun president staan, maar betekent de keuze van Bush om Irak binnen te vallen dat het hele volk daarachter stond?

Ik ga er maar even vanuit dat het antwoord hierop nee zal zijn (anders zou er ergens een steekje bij je los zitten). vul nu op de plek van 'Bush' God in en op de plek van 'amerikanen' en 'het volk' gelovigen. Als je dan toch bezig bent maak van Irak dan gelijk een land waar God opdracht toe gegeven zou hebben om aan te vallen. Het antwoord op de vraag zal echt niet veranderen, maar op de 1 of andere manier blijken nogal veel mensen te denken dat het antwoord dan ineens wel 'ja' is.

Er ligt wel een kleine nuance: je kiest in principe niet om Amerikaan te zijn of om daar te wonen. Je groeit daar op, je hele leefwereld zit daar en om heel eerlijk te zijn heb je maar heel weinig te kiezen wie er aan de macht komt door het ingewikkelde stelsel daar (als je in de VS zelfs al maar aan stemrecht geraakt, zeker ten tijde van Bush was dat volgens heel wat berichten niet zo makkelijk). Wat die leider doet is natuurlijk voor een deel de verantwoordelijkheid van het volk: als de leider doordraaft is het aan het volk om hem tegen te houden.

Met geloof ligt dat wat anders, of mag ik toch hopen: daar kies je vrijwillig voor. Je omgeving zit daar misschien ook in; maar je raakt die omgeving enkel kwijt indien die omgeving fanatiek aanhangt bij dat geloof. In een gematigd milieu kan je zo opstappen; als ik morgen zou besluiten om plots getuige van Jehova te worden, zouden mijn ouders wat vreemd opkijken en waarschijnlijk eens goed lachen, maar dat zou mijn keuze zijn en de band met mijn omgeving zou daardoor niet veranderen (nu ja, misschien zou ik meer deur-aan-deur gaan ) Als je het niet eens bent met de beslissingen van je Kerk, geloof, opperwezen, ... waarom steun je dat geloof dan? Je kan misschien zeggen "dat ene puntje is niet echt belangrijk voor mij", maar dan moet je er ook tegen kunnen dat je gedeeltelijk meehelpt aan die wanpraktijk.

honkballertje schreef:

Nog iets leuks wat ik met jullie wil delen:
Ik heb vandaag een verhaal gehoord met eigenlijk de conclusie
gelovigen kunnen niet bewijzen dat hun geloof 'bestaat'.
niet gelovigen kunnen echter ook niet bewijzen dat het geloof niet bestaat.

Het is veel moeilijker om het niet-bestaan van iets aan te tonen dan het bestaan van iets aan te tonen. Als ik je zeg dat ik een roze olifant heb, en jij gelooft me niet; is het dan aan jou om aan te tonen dat die roze olifant niet bestaat? Veel geluk dan, want dat kan je niet. Je kan beginnen heel de wereld af te zoeken naar dat beest, niet vinden, maar daaruit kan je niet besluiten dat hij niet bestaat (want hij liep bv. de hele tijd achter je aan, dus kon je hem nergens zien). De omgekeerde weg is toch logischer: ik beweer dat de roze olifant bestaat, dus is het aan mij om dat beest te tonen, als hij bestaat moet ik maar zijn kooitje openen en daar staat hij.

Dus waarom allemaal zo moeilijk doen? Laat iedereen lekker in zijn waarde. Als ik wil denken dat geloof bestaat laat mij dan lekker. Ik ga jullie toch ook niet elke dag lastig vallen, omdat jullie niet 'geloven'?

Je mag van mij gerust denken dat hij bestaat; maar net zo goed moet je dan er ook maar mee kunnen leven dat elke atheïst de hele redenering erachter onzin vind. Bekijk het hoe je het wilt; volgens mij kan je enkel een sterk geloof hebben als je er ook aan durft te twijfelen en op het einde ofwel het besluit neemt: 'damn, hoe heb ik daar ooit in kunnen geloven?' of 'hmm, ik heb nu dagen getwijfeld, goed nagedacht en wat valstrikken leken, bleken toch geen valstrikken te zijn: mijn geloof is toch juist'. Voor beide uitkomsten (en de hele grijze zone daartussen) heb je maar één belangrijk ding bijgeleerd: je hebt wat meer levenswijsheid opgedaan, je hebt getwijfeld, nagedacht en je bent er wijzer uitgekomen (of dat mag ik toch hopen). Enkel degenen die niet durven te twijfelen aan hun geloof (en in zekere zin kan je atheïsme of agnosticisme ook een geloof noemen) zullen niet wijzer geworden zijn.

jerrykat schreef:

Er is meer dan genoeg bewijs dat God niet bestaat.

Correctie: er is geen bewijs dat God bestaat. Maar dat wilt niet zeggen dat er bewijs is dat God niet bestaat (of ik heb het toch nog niet gezien). Ik ben weliswaar ook van mening: geen bewijs voor en geen duidelijke indicaties in die richting wilt zeggen dat het geen wilde aanname is om te zeggen dat de stelling niet klopt.

[HTID]

ILUsion schreef:

volgens mij kan je enkel een sterk geloof hebben als je er ook aan durft te twijfelen en op het einde ofwel het besluit neemt: 'damn, hoe heb ik daar ooit in kunnen geloven?' of 'hmm, ik heb nu dagen getwijfeld, goed nagedacht en wat valstrikken leken, bleken toch geen valstrikken te zijn: mijn geloof is toch juist'. Voor beide uitkomsten (en de hele grijze zone daartussen) heb je maar één belangrijk ding bijgeleerd: je hebt wat meer levenswijsheid opgedaan, je hebt getwijfeld, nagedacht en je bent er wijzer uitgekomen (of dat mag ik toch hopen). Enkel degenen die niet durven te twijfelen aan hun geloof (en in zekere zin kan je atheïsme of agnosticisme ook een geloof noemen) zullen niet wijzer geworden zijn.

Word. Twijfel is inherent aan geloof. Anders is het geen geloof maar dan weet je het. Veel gelovigen staan echter op geen enkele manier open voor twijfel. Zoals een moslima ooit zei: als ik twijfel aan mijn geloof dan komt dat door de duivel. Op die manier zal je voor altijd vastzitten in een mentaal model waarvan je eigenlijk wel weet dat het niet klopt, maar daar sluit je je ogen dan gewoon voor.

[honkballertje]

Macrador schreef:

doet elke atheïst dat dan? Zo gelovigen lastig vallen?

Nee
Valt elke gelovige atheïsten lastig?
Antwoord alweer: 'nee'
just sayin'

[honkballertje]

ILUsion schreef:

Hij was er niet bij, maar hij zal wel gefundeerde bronnen hebben; als in onderzoek door historici of theologen waaruit dat blijkt, gestaafd met allerlei bewijsmateriaal (ik zeg maar wat: verschillende boeken die hetzelfde aantonen, een of ander object dat gelinkt kan worden aan hem, ...).


Als je kritiek op een bepaalde stelling probeert te weerleggen, is het toch niet zo vreemd dat men ervan uitgaat dat je zelf aanhanger bent van de oorspronkelijke stelling.

Hier is er volgens mij niemand aan het aansporen op oorlog; waar het wel op neerkomt is dat oorlog ingebed zit in het geloof; dat oorlog/genocide blijkbaar zelfs verdedigd wordt.

Er ligt wel een kleine nuance: je kiest in principe niet om Amerikaan te zijn of om daar te wonen. Je groeit daar op, je hele leefwereld zit daar en om heel eerlijk te zijn heb je maar heel weinig te kiezen wie er aan de macht komt door het ingewikkelde stelsel daar (als je in de VS zelfs al maar aan stemrecht geraakt, zeker ten tijde van Bush was dat volgens heel wat berichten niet zo makkelijk). Wat die leider doet is natuurlijk voor een deel de verantwoordelijkheid van het volk: als de leider doordraaft is het aan het volk om hem tegen te houden.

Met geloof ligt dat wat anders, of mag ik toch hopen: daar kies je vrijwillig voor. Je omgeving zit daar misschien ook in; maar je raakt die omgeving enkel kwijt indien die omgeving fanatiek aanhangt bij dat geloof. In een gematigd milieu kan je zo opstappen; als ik morgen zou besluiten om plots getuige van Jehova te worden, zouden mijn ouders wat vreemd opkijken en waarschijnlijk eens goed lachen, maar dat zou mijn keuze zijn en de band met mijn omgeving zou daardoor niet veranderen (nu ja, misschien zou ik meer deur-aan-deur gaan ) Als je het niet eens bent met de beslissingen van je Kerk, geloof, opperwezen, ... waarom steun je dat geloof dan? Je kan misschien zeggen "dat ene puntje is niet echt belangrijk voor mij", maar dan moet je er ook tegen kunnen dat je gedeeltelijk meehelpt aan die wanpraktijk.


Het is veel moeilijker om het niet-bestaan van iets aan te tonen dan het bestaan van iets aan te tonen. Als ik je zeg dat ik een roze olifant heb, en jij gelooft me niet; is het dan aan jou om aan te tonen dat die roze olifant niet bestaat? Veel geluk dan, want dat kan je niet. Je kan beginnen heel de wereld af te zoeken naar dat beest, niet vinden, maar daaruit kan je niet besluiten dat hij niet bestaat (want hij liep bv. de hele tijd achter je aan, dus kon je hem nergens zien). De omgekeerde weg is toch logischer: ik beweer dat de roze olifant bestaat, dus is het aan mij om dat beest te tonen, als hij bestaat moet ik maar zijn kooitje openen en daar staat hij.


Je mag van mij gerust denken dat hij bestaat; maar net zo goed moet je dan er ook maar mee kunnen leven dat elke atheïst de hele redenering erachter onzin vind. Bekijk het hoe je het wilt; volgens mij kan je enkel een sterk geloof hebben als je er ook aan durft te twijfelen en op het einde ofwel het besluit neemt: 'damn, hoe heb ik daar ooit in kunnen geloven?' of 'hmm, ik heb nu dagen getwijfeld, goed nagedacht en wat valstrikken leken, bleken toch geen valstrikken te zijn: mijn geloof is toch juist'. Voor beide uitkomsten (en de hele grijze zone daartussen) heb je maar één belangrijk ding bijgeleerd: je hebt wat meer levenswijsheid opgedaan, je hebt getwijfeld, nagedacht en je bent er wijzer uitgekomen (of dat mag ik toch hopen). Enkel degenen die niet durven te twijfelen aan hun geloof (en in zekere zin kan je atheïsme of agnosticisme ook een geloof noemen) zullen niet wijzer geworden zijn.


Correctie: er is geen bewijs dat God bestaat. Maar dat wilt niet zeggen dat er bewijs is dat God niet bestaat (of ik heb het toch nog niet gezien). Ik ben weliswaar ook van mening: geen bewijs voor en geen duidelijke indicaties in die richting wilt zeggen dat het geen wilde aanname is om te zeggen dat de stelling niet klopt.

Als je de stukken in de bijbel niet meer serieus kan nemen, omdat het van zo lang geleden is (is ooit ergens genoemd door iemand), waarom zouden die 'gefundeerde bronnen' dan ineens wel bruikbaar/kloppend zijn?

Er is hier geen sprake van een stelling. Er is hier sprake van een discussie over geloof. dat zijn 2 verschillende dingen

zoals ik al eerder gezegt heb: lang niet alle gelovigen zijn 100% voor de bijbel, dus om iemand vast te gaan pinnen (haha leuke woordspeling ) op wat er in de bijbel staat heeft niet zo veel nut aangezien ik meerdere keren aangegeven heb dat ik het niet eens ben met het aanvoeren tot welke vorm van oorlog/discriminatie/etc dan ook.

Als Amerikaan zijnde heb je heel veel vrijheid hoor. Als je totaal niet achter je president staat en je wilt geen onderdeel zijn van wat hij allemaal doet onder de naam van jouw land kan je ook best verhuizen naar een ander land. Daarnaast is het niet aan het volk om een president te stoppen. Dat klinkt allemaal heel leuk en aardig enzo, maar uiteindelijk is het doel van democratie dat het volk de macht heeft. Praktijk geeft echter dat de politiek de macht heeft en als het volk daar tegenin gaat, terwijl de politiek ermee door wilt gaan kunnen deze van alles inzetten om tegen het volk in te gaan (denk aan politie om demonstraties tegen te houden, denk aan dat er pas iets wordt besloten in de politiek als politieke leiders het over dat onderwerp willen hebben)

Er zijn inderdaad mensen die zelf in het geloof stappen. Het komt echter ook vaak voor dat je hier als het ware in gesleept wordt door bijv. je ouders. En ja dan zou je als je dat wilt nog kunnen stoppen met het geloof en uit de kerk kunnen stappen, maar dan begint de vergelijking tussen uit Amerika verhuizen wel weer groter te worden he

Er is geen bewijs dat God wel/niet bestaat. Volgens de bijbel zijn er mensen geweest die God gezien hebben, maarja misschien zeiden ze maar wat en is het allemaal BS. 1 ding is zeker: het GELOOF bestaat. Mensen geloven erin dat God bestaat. Er is zelfs een boek voor de mensen die dit willen geloven. Voor de 1 is het een godsdienstig boek, voor de ander is het 1 groot sprookjesboek en voor weer een ander klopt er helemaal niks van wat er staat. Bij deze het bewijs dat geloof in een God bestaat (ik zeg dus nergens dat God bestaat, dat kan ik wel denken, maar niet bewijzen). Wat je ook kan denken over het wel/niet bestaan van God, je kan er niet omheen dat het geloof bestaat, want het is een feit dat x aantal mensen op de wereld het Christendom (of welke andere willekeurige godsdienst) aanhangen.

[honkballertje]

HTID schreef:

Word. Twijfel is inherent aan geloof. Anders is het geen geloof maar dan weet je het. Veel gelovigen staan echter op geen enkele manier open voor twijfel. Zoals een moslima ooit zei: als ik twijfel aan mijn geloof dan komt dat door de duivel. Op die manier zal je voor altijd vastzitten in een mentaal model waarvan je eigenlijk wel weet dat het niet klopt, maar daar sluit je je ogen dan gewoon voor.

1) 1 moslima repsresenteerd niet gelijk het hele geloof
2) die moslima ziet het waarschijnlijk zelf niet als 'vastzitten in een mentaal model'
3) zoals in mijn post hierboven staat: er valt niet te bewijzen of het wel of niet klopt.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

Als je de stukken in de bijbel niet meer serieus kan nemen, omdat het van zo lang geleden is (is ooit ergens genoemd door iemand), waarom zouden die 'gefundeerde bronnen' dan ineens wel bruikbaar/kloppend zijn?

Die bronnen zijn geen tientallen keren overgeschreven en vertaald (of soms juist wel en dan kan je uit de vertalingen leuke dingen halen, zie de Rosettasteen bv.), dat zijn meerdere bronnen, dat zijn bronnen die bv. van verschillende kanten van een incident komen (als bv. zowel kamp A en kamp B in oorlog liggen met elkaar maar allebei wel bijhouden "in gebied C is er dit of dat gebeurd", kan je niet spreken van echt gekleurde informatie met betrekking tot hun onderling geschil), dat zijn niet-geschreven bronnen. Natuurlijk heb je geen absolute zekerheden met die bronnen; maar als er over heel de wereld verspreid alle sterrenkundigen een komeet waarnemen, kan je toch vermoeden dat er iets van klopt terwijl als er een halve gare ergens een UFO denkt te zien, weet je ook wel hoe laat het is.

Het is niet noodzakelijk een kwestie van lang geleden, oude bronnen kunnen betrouwbaar zijn; maar je moet kritisch nadenken over hun waarde. In de Bijbel staan ook nauwkeurige beschrijvingen van historische verschijnsels (zo uit het hoofd de plagen in Egypte), weliswaar was er geen God mee gemoeid maar er zijn sluitende verklaringen voor elk van die plagen als opeenvolging zoals beschreven in de Bijbel.

Verschil met de Bijbel: alles wat in het canon staat komt uit hetzelfde kamp. Tuurlijk, er zijn onderlinge meningsverschillen; maar er is wel nog steeds een grond van gemeenschappelijkheid.

Stel nu dat in de Bijbel A staat en je vind in 10 andere onafhankelijke werken dat het B is; dan is het kort door de bocht toch het waarschijnlijkste dat het B was en niet A? Dat is nog geen bewijs dat het B is, maar wel een aanduiding dat het misschien ook niet A is.

Zie je het probleem met de Bijbel: het is één bron, weliswaar op verschillende momenten geschreven, vertaald en bijgewerkt; maar het is de enige "echte" bron voor die religie, het maakt niet uit wat om het even welk ander werk zegt (bv. wat de apocriefen zeggen). Kennis zit erin door meerdere bronnen te combineren en uit het geheel kennis te halen en ook om tegenstrijdige informatie te kunnen kaderen (bv. de situatie in Israël, zowel Israeli's als Paestijnen zeggen dat dat gebied van hen is; dat is onderling tegenstrijdig maar makkelijk te verklaren in de zin dat ze beiden op die plaats religieuze achtergrond hebben).

Als Amerikaan zijnde heb je heel veel vrijheid hoor. Als je totaal niet achter je president staat en je wilt geen onderdeel zijn van wat hij allemaal doet onder de naam van jouw land kan je ook best verhuizen naar een ander land. Daarnaast is het niet aan het volk om een president te stoppen. Dat klinkt allemaal heel leuk en aardig enzo, maar uiteindelijk is het doel van democratie dat het volk de macht heeft. Praktijk geeft echter dat de politiek de macht heeft en als het volk daar tegenin gaat, terwijl de politiek ermee door wilt gaan kunnen deze van alles inzetten om tegen het volk in te gaan (denk aan politie om demonstraties tegen te houden, denk aan dat er pas iets wordt besloten in de politiek als politieke leiders het over dat onderwerp willen hebben)

Je haalt maar één punt aan: als Amerikaan kan je verhuizen (als je de financiële middelen hebt natuurlijk, vergeet niet dat er heel wat Amerikanen meerdere banen nodig hebben gewoon om rond te komen, veel overschot om te sparen is er niet). Je hele verhaal rond democratie bevestigt enkel wat ik al zei: theoretisch zou democratie macht voor het volk moeten zijn; maar uiteindelijk draait het erop uit dat de politieke bovenlaag zelf toch nog genoeg dingen kan doen die niet door de beugel kunnen. Kortom: het volk heeft geen echte macht. Wat ze in het meest extreme geval zouden kunnen doen: revolteren; maar zoals je zelf al aangeeft is dat ook niet zo makkelijk. Ik herhaal dus nogmaals: als Amerikaan sta je dus eigenlijk niet zozeer achter je leider.

Er zijn inderdaad mensen die zelf in het geloof stappen. Het komt echter ook vaak voor dat je hier als het ware in gesleept wordt door bijv. je ouders. En ja dan zou je als je dat wilt nog kunnen stoppen met het geloof en uit de kerk kunnen stappen, maar dan begint de vergelijking tussen uit Amerika verhuizen wel weer groter te worden he

In hoeverre is het geen brainwashen als je er door je ouders ingesleept wordt? Hoe kan je het je eigen geloof noemen als je er zelf niet voor kiest? Ben je dan niet meer dan een volgzaam schaap (niet beledigend bedoeld, vond de woordspeling leuk )? Waarom zou je je houden aan regels van een Godheid als die Godheid niet helemaal goed snik (door oorlogen te starten, ...) is?

De vergelijkingen met uit de VS verhuizen is nog relatief ver weg: om uit de VS te geraken heb je financiële middelen nodig en moet je je lost kunnen maken van je omgeving. Om uit een geloof te stappen moet je je (in het gematigd geval) zelfs niet los kunnen maken van je omgeving, in het fundamenteel geval moet je je los kunnen maken van je omgeving. Losmaken van je omgeving kan iedereen, je moet gewoon achter die beslissing staan. Financiële middelen kan je ook proberen te verwerven, maar of het lukt is een andere zaak. Losmaken heb je zelf in handen (behalve in het fanatieke geval, dan heeft het geloof jou in handen ).

Er is geen bewijs dat God wel/niet bestaat. Volgens de bijbel zijn er mensen geweest die God gezien hebben, maarja misschien zeiden ze maar wat en is het allemaal BS. 1 ding is zeker: het GELOOF bestaat. Mensen geloven erin dat God bestaat. Er is zelfs een boek voor de mensen die dit willen geloven. Voor de 1 is het een godsdienstig boek, voor de ander is het 1 groot sprookjesboek en voor weer een ander klopt er helemaal niks van wat er staat. Bij deze het bewijs dat geloof in een God bestaat (ik zeg dus nergens dat God bestaat, dat kan ik wel denken, maar niet bewijzen). Wat je ook kan denken over het wel/niet bestaan van God, je kan er niet omheen dat het geloof bestaat, want het is een feit dat x aantal mensen op de wereld het Christendom (of welke andere willekeurige godsdienst) aanhangen.

Ik beweer dan ook nergens dat geloof niet bestaat; wel dat God niet bestaat; bijgevolg dat de grondvesten van theïstische religies rot zijn. Bewijs heb ik natuurlijk ook niet, alleen sterke vermoedens.

Je haalt zelf ook al 1 bron aan, de Bijbel (en gelukkig haal je hem zelf ook weer onderuit): dat is geen zuivere bron. Als je op zoek bent naar een goed product, weet je toch ook wel dat je de reclame van dat product niet helemaal kan vertrouwen?

honkballertje schreef:

Valt elke gelovige atheïsten lastig?

Dat valt dus te betwisten met de gedwongen zondagrust, lawaai van kerken, winkels die niet open mogen en de inmenging in de politiek.

[jerrykat]

ILUsion schreef:

Correctie: er is geen bewijs dat God bestaat. Maar dat wilt niet zeggen dat er bewijs is dat God niet bestaat (of ik heb het toch nog niet gezien). Ik ben weliswaar ook van mening: geen bewijs voor en geen duidelijke indicaties in die richting wilt zeggen dat het geen wilde aanname is om te zeggen dat de stelling niet klopt.

1. "God is alwetend" maar toch moet hij ons testen - Paradox #1
2. "U zult niet doden." maar ach, elke stad met ook maar één niet Christenen er in moet massaal afgeslacht worden, genocide.
3. "God houdt van "ons"." Maar zodra een mens het meest voorkomende menselijke kenmerk doet: fouten maken. En dit zonder vragen naar vergiffenis te vragen, dan is hij "genoodzaakt" je over te dragen aan Satan. Paradox #2
4. Noah was zeer oud op het moment dat de zonde vloed kwam, maar als nog heeft hij het voorelkaar gekregen de wereldbevolking opnieuw op te bouwen, is dit niet ook incest? Paradox #3
5. Noah was zoals ik al eerder zei, zeer oud, hoe kan het dat hij niet zaad dood was?

De verhalen over hedendaags Jesus, God en Satan waren er al rond 3500 VC in het alouden Egypte bekend.

Hier wordt alles tot in de details uitgelegd, Zeitgeist over religie, deel 1 t/m 3:
http://www.youtube.com/watch?v=BNf-P_5u_Hw
http://www.youtube.com/watch?v=qc-mrJf45Hg
http://www.youtube.com/watch?v=IjAegPhQOUg

[HTID]

honkballertje schreef:

1) 1 moslima repsresenteerd niet gelijk het hele geloof
2) die moslima ziet het waarschijnlijk zelf niet als 'vastzitten in een mentaal model'
3) zoals in mijn post hierboven staat: er valt niet te bewijzen of het wel of niet klopt.

Je mist mijn punt volledig. Als jij nooit twijfelt aan je geloof dan sluit je je af voor alle kennis die je niet met je geloof kan rijmen. Je houdt jezelf kunstmatig dom om het maar even bot te zeggen.

Geloof zou samen moeten kunnen gaan met twijfelen. Als je niet twijfelt dan geloof je iets niet, dan weet je het.

[ILUsion]

jerrykat schreef:

1. "God is alwetend" maar toch moet hij ons testen - Paradox #1
2. "U zult niet doden." maar ach, elke stad met ook maar één niet Christenen er in moet massaal afgeslacht worden, genocide.
3. "God houdt van "ons"." Maar zodra een mens het meest voorkomende menselijke kenmerk doet: fouten maken. En dit zonder vragen naar vergiffenis te vragen, dan is hij "genoodzaakt" je over te dragen aan Satan. Paradox #2
4. Noah was zeer oud op het moment dat de zonde vloed kwam, maar als nog heeft hij het voorelkaar gekregen de wereldbevolking opnieuw op te bouwen, is dit niet ook incest? Paradox #3
5. Noah was zoals ik al eerder zei, zeer oud, hoe kan het dat hij niet zaad dood was?

De verhalen over hedendaags Jesus, God en Satan waren er al rond 3500 VC in het alouden Egypte bekend.

Hier wordt alles tot in de details uitgelegd, Zeitgeist over religie, deel 1 t/m 3:
http://www.youtube.com/watch?v=BNf-P_5u_Hw
http://www.youtube.com/watch?v=qc-mrJf45Hg
http://www.youtube.com/watch?v=IjAegPhQOUg

Dat is allemaal geen bewijs dat hij niet bestaat. Om maar te zeggen: niemand is 100% consistent met zichzelf, door een inconsistentie aan te tonen, toon je vooral aan dat God niet almachtig is als hij bestaat.

Volgens mij verwar je ook paradox met contradictie: het ene is iets dat onmogelijk lijkt op het eerste zich, maar wel waar is; het andere is een inwendige inconsistentie. Als voorbeeld voor een paradox: de verjaardagsparadox.

Om op Noah terug te komen, ik ken de bijbelse tekst niet goed genoeg daarvoor; maar je mag ook niet vergeten dat de levensverwachting in die tijd veel lager lag dan momenteel het geval is. Ik ken geen exacte getallen, maar op bv. http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/age/roman.html staan ze voor Egypte enkele eeuwen geleden. Een oude man toen, is vandaag de dag iemand die nog 10 of 15 jaar moet werken (en daarna nog wel 15 jaar van pensioen kan genieten). Ook stel ik me vragen bij je vruchtbaarheidsargument: als je deze site mag geloven, is het zelfs op 80-jarige leeftijd nog mogelijk om kinderen te krijgen. Het hele argument van incest is weliswaar een interessant detail, duidelijk niet in overeenstemming met de biologische kennis die we vandaag hebben (anders liep het vol met idioten); maar dat doet verder niet ter zake in het al-dan-niet-bestaan van God.

[gerard321]

Reverend schreef:

Dat valt dus te betwisten met de gedwongen zondagrust, lawaai van kerken, winkels die niet open mogen en de inmenging in de politiek.

dus er zijn geen koopzondagen? lawaai van kerken? ja, alleen als je er dichtbij woont en daar kan je nogal rekening mee houden als je een huis koopt of gaat huren. dus jij zegt dat mensen met een bepaalde levensovertuiging niet daarmee politiek mogen bedrijven?

[ILUsion]

gerard321 schreef:

dus er zijn geen koopzondagen? lawaai van kerken? ja, alleen als je er dichtbij woont en daar kan je nogal rekening mee houden als je een huis koopt of gaat huren. dus jij zegt dat mensen met een bepaalde levensovertuiging niet daarmee politiek mogen bedrijven?

Er zijn steden waar zowat elke wijk een eigen kerk heeft, tenzij je dus ergens in een dunbevolkt gebied woont, heb je die keuze niet volledig. Maar als je zo met overlast omgaat: als een ongelovige jou lastigvalt, heb je toch ook steeds de mogelijkheid om te verhuizen of weg te gaan? Zo erg is het dan toch niet?

Ik vind het persoonlijk ook nogal vreemd dat het geloof zich overal inmengt, langs een kant denk ik dan inderdaad aan politieke partijen, elk land heeft wel een christelijke partij. Geloof en politiek hebben toch geen moer met elkaar te maken; of dat zou toch zo moeten zijn in mijn ogen. Idem met die hopen christelijke verenigingen die als hoofddoel niet het geloof hebben. Evangelische omroep heeft bv. wel het geloof als doel (hun eigen mensen inlichten, entertainen, weet-ik-veel); maar het is gewoon discriminatoir om bv. een christelijke partij te hebben, om christelijke vakbonden te hebben, om christelijke scholen te hebben. Die verenigingen stellen zich bereid om voor hun eigen lotgenoten te zorgen en niet voor de mensen. Nu, vakbond en school is een vrije keuze natuurlijk; dus daar kan je omheen. Maar in ons politiek stelsel heb je te leven met wat andere mensen stemmen. Een geloofsgebonden partij is te vergelijken met een racistische partij: dat is geen partij die er is om voor alle inwoners van een land te zorgen, maar enkel voor de inwoners die aanhangen bij hun ideologie.

Ik zeg natuurlijk niet dat gelovigen niet aan politiek mogen doen, allesbehalve, maar ik vind het hele fenomeen van die geloofsgebonden instellingen niet echt koosjer. Als je een politieke mening hebt, goed; maar je kan dat toch moeilijk enkel baseren op je geloof?

[T_ID]

gerard321 schreef:

dus er zijn geen koopzondagen? lawaai van kerken? ja, alleen als je er dichtbij woont en daar kan je nogal rekening mee houden als je een huis koopt of gaat huren.

Dat is blaming the victim. Zo werkt het natuurlijk niet. Men heeft om mee te beginnen geen enkel recht om richting een ander overlast te veroorzaken of zijn religie op te leggen. Nederland is dan ook een seculiere rechtstaat, en geen theocratische dictatuur.

Christenen die die staatsvorm willen, zijn natuurlijk van harte welkom in landen als Iran, Noord-Pakistan, of Saoudi-Arabië, maar niet geheel toevallig, zijn dat nogal rottige plaatsen om te wonen. Dat komt doordat ze daar wel religie opdringen.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Dat is blaming the victim. Zo werkt het natuurlijk niet. Men heeft om mee te beginnen geen enkel recht om richting een ander overlast te veroorzaken of zijn religie op te leggen. Nederland is dan ook een seculiere rechtstaat, en geen theocratische dictatuur.

Die gebruiken komen nog van vroeger omdat de meerherheid dat vroeger wilde. Als jij het nodig vindt om het af te schaffen moet je een meerderheid achter je zien te krijgen. Christenen voeren alleen de wet uit

En hoe bepaal jij wat overlast is?

Christenen die die staatsvorm willen, zijn natuurlijk van harte welkom in landen als Iran, Noord-Pakistan, of Saoudi-Arabië, maar niet geheel toevallig, zijn dat nogal rottige plaatsen om te wonen. Dat komt doordat ze daar wel religie opdringen.

De laatste keer toen ik keek waren Christenen niet welkom in Iran, Noord-Pakistan en Saoudi-Arabië.

[ILUsion]

En hoe bepaal jij wat overlast is?

Overlast is persoonlijk. Sommige mensen vinden het blijkbaar lastig als hun geloof in twijfel getrokken wordt; anderen vinden het weer lastig als de kerkklokken (of iemand die vanop de minaret tot gebed roept, ...) vroeg in de morgen luiden terwijl ze de avond ervoor bv. uitgeweest zijn en wel na 10 uur 's avonds stil moeten zijn om andere mensen niet te storen. Om maar een voorbeeld te geven van een idiote regel die christelijke grond heeft: in België (en blijkbaar ook in Duitsland) is het verboden om op zondag je gras te maaien (wegens geluidsoverlast).

De laatste keer toen ik keek waren Christenen niet welkom in Iran, Noord-Pakistan en Saoudi-Arabië.

Ik heb zo een donkerbruin vermoeden dat dat zijn punt net was, ironie is blijkbaar niet voor iedereen weggelegd.

[Mr.Mark]

ILUsion schreef:

Overlast is persoonlijk. Sommige mensen vinden het blijkbaar lastig als hun geloof in twijfel getrokken wordt; anderen vinden het weer lastig als de kerkklokken (of iemand die vanop de minaret tot gebed roept, ...) vroeg in de morgen luiden terwijl ze de avond ervoor bv. uitgeweest zijn en wel na 10 uur 's avonds stil moeten zijn om andere mensen niet te storen. Om maar een voorbeeld te geven van een idiote regel die christelijke grond heeft: in België (en blijkbaar ook in Duitsland) is het verboden om op zondag je gras te maaien (wegens geluidsoverlast).

Dat bedoel ik dus.

Ik heb zo een donkerbruin vermoeden dat dat zijn punt net was, ironie is blijkbaar niet voor iedereen weggelegd.

Of ik schatte hem te dom in.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Die gebruiken komen nog van vroeger omdat de meerherheid dat vroeger wilde.

Beroep op traditie is een drogredenering.

Daarnaast is geluidsoverlast al verboden, en zijn er grondrechten die het opdringen van de zondagsrust verbieden. De toepassing ervan is alleen corrupt. Neem nu de asociale pastoor in Tilburg die elke morgen zijn kerkklokken luidde voor 7 uur.

Na maanden procederen kreeg de buurt een kwartiertje toe van de rechter.


Dat is pure discriminatie, want iemand die elke morgen een andere vorm van geluidsoverlast veroorzaakte zou zonder twijfel zwaarder gestraft zijn.

[honkballertje]

HTID schreef:

Je mist mijn punt volledig. Als jij nooit twijfelt aan je geloof dan sluit je je af voor alle kennis die je niet met je geloof kan rijmen. Je houdt jezelf kunstmatig dom om het maar even bot te zeggen.

Geloof zou samen moeten kunnen gaan met twijfelen. Als je niet twijfelt dan geloof je iets niet, dan weet je het.

Ik mis je punt niet volledig, ik probeer me slechts in te beelden in een moslima die zo'n uitspraak zou doen.

[Mr.Mark]

T_ID schreef:

Beroep op traditie is een drogredenering.

Daarnaast is geluidsoverlast al verboden, en zijn er grondrechten die het opdringen van de zondagsrust verbieden. De toepassing ervan is alleen corrupt. Neem nu de asociale pastoor in Tilburg die elke morgen zijn kerkklokken luidde voor 7 uur.

Na maanden procederen kreeg de buurt een kwartiertje toe van de rechter.


Dat is pure discriminatie, want iemand die elke morgen een andere vorm van geluidsoverlast veroorzaakte zou zonder twijfel zwaarder gestraft zijn.

Ik geef juist aan dat die zondagsrust in de wet is vastgelegd omdat dat vroeger is beslist. Het gaat hier juist om dat wetsvoorstel, niet omdat men dat 'vroeger zo vond', wat een drogreden zou zijn.

[honkballertje]

Reverend schreef:

Dat valt dus te betwisten met de gedwongen zondagrust, lawaai van kerken, winkels die niet open mogen en de inmenging in de politiek.

'gedwongen zondagrust' oh wat erg! Had je anders 6 van de 7 dagen in de week willen werken? Als je dat wilt kan het ook nog op zaterdag (goed van de overheid hè? ) en als je liever 7 van de 7 dagen in de week wilt werken heb je idd wel een beetje pech (op de koopzondagen na dan)

'lawaai van de kerken' in de meeste huizen om een kerk heen heb je niet zo veel last van het lawaai. En als je graag uit wilt slapen op zondag had je beter van te voren kunenn bedenken dat je niet de pastoor als buurman had moeten nemen

'winkels die niet open mogen' daarvoor heb je nog zaterdag en koopzondagen. Je hoeft toch niet perse op zondag iets te kopen? Of blijft er als je op zondag geen geld uitgeeft zoveel geld over dat je multimilionair wordt en iedereen geld van je moet hebben? Ook in dat geval: geef je geld op andere dagen in de week uit.

'inmenging in de politiek' Leuk argument. Wel jammer hè dat je in Nederland een politieke partij mag starten met standpunten waar niet iedereen het mee eens is? Ik vind de PVV ook helemaal niks, maar ik ga niet moeilijk zitten doen dat andere mensen wel voor de PVV willen stemmen. Daarnaast is het logisch dat politiek en geloof een beetje samen gaan, aangezien de koninklijke familie christelijk is en het hun taak is om het land te besturen (ookal laten ze dit over aan de politiek). Nederland is (vanuit de geschiedenis gezien) toch wel redelijk christelijk en bestuurd door aanhangers van het christendom. Ik vind het dus niet raar dat het geloof tegenwoordig nog steeds een onderdeel van de politiek uitmaakt. Maarja ik hoor al dat ik te maken heb met wat PVV aanhangers

[ILUsion]

honkballertje schreef:

'gedwongen zondagrust' oh wat erg! Had je anders 6 van de 7 dagen in de week willen werken? Als je dat wilt kan het ook nog op zaterdag (goed van de overheid hè? ) en als je liever 7 van de 7 dagen in de week wilt werken heb je idd wel een beetje pech (op de koopzondagen na dan)

Waarom zou je als werknemer niet gewoon 7 dagen op 7 mogen werken? Ik ken genoeg mensen die dat van plan zijn om te doen, naar het buitenland gaan (Dubai etc.), enkele maanden 7/7 werken en dan enkele weken vakantie.

Ik ben er zelf weliswaar van overtuigd dat het gezonder is om elke week ook enkele dagen vrije tijd te hebben; maar ik zie geen reden om anderen te verplichten dat systeem ook te volgen. Offtopic: (Als het van mij afhing, zou ik de maatschappij in een 24/24-werkmodel steken: mensen die 's nachts werken, mensen die overdag werken; 7/7 hoort daar ook bij. Maar denk gewoon al eens aan de voordelen: geen energiecentrales die 's nachts onnodig toeren staan te maken, je kan om het even wanneer je zaakjes regelen, niet meer een dag vrijaf moeten nemen omdat een bepaalde gemeentedienst enkel open is op de momenten dat de normale mens werkt).

'lawaai van de kerken' in de meeste huizen om een kerk heen heb je niet zo veel last van het lawaai. En als je graag uit wilt slapen op zondag had je beter van te voren kunenn bedenken dat je niet de pastoor als buurman had moeten nemen

Sorry hoor, maar hier een drietal straten (in vogelvlucht 400 m) verder staat er een klein kerkje, dat is bij ons thuis nog steeds goed genoeg te horen in het weekend. Ik ga niet beweren dat er geen andere bronnen van lawaai zijn, hier net achter in het park zitten enkele hanen die zichzelf schor schreeuwen en de spoorweg die 500 meter ver ligt, hoor je ook goed genoeg als de wind wat tegenwerkt).

'inmenging in de politiek' Leuk argument. Wel jammer hè dat je in Nederland een politieke partij mag starten met standpunten waar niet iedereen het mee eens is? Ik vind de PVV ook helemaal niks, maar ik ga niet moeilijk zitten doen dat andere mensen wel voor de PVV willen stemmen. Daarnaast is het logisch dat politiek en geloof een beetje samen gaan, aangezien de koninklijke familie christelijk is en het hun taak is om het land te besturen (ookal laten ze dit over aan de politiek). Nederland is (vanuit de geschiedenis gezien) toch wel redelijk christelijk en bestuurd door aanhangers van het christendom. Ik vind het dus niet raar dat het geloof tegenwoordig nog steeds een onderdeel van de politiek uitmaakt. Maarja ik hoor al dat ik te maken heb met wat PVV aanhangers

Niets tegen dat iedereen een partij mag starten. Maar als je politieke overtuiging is "ik ben christen" is je politieke basis toch zeer betreurenswaardig (net zoals bij heel wat éénpuntenpartijtjes). Waarom is het logisch dat geloof en politiek samengaan? Ik wil niet zeggen dat leiders geen geloof mogen hebben; maar wel dat een goed leider eigenlijk niet één geloof mag voortrekken, scheiding van Kerk en Staat, weet je wel. Of anders kunnen we dat om historische redenen ook gewoon allemaal terugdraaien, maak de leider van het land ook leider van de Kerk, van het gerecht, van de regering. Oh, wacht, dat hebben sommige landen nog en dat is een dictatuur.

honkballertje schreef:

'gedwongen zondagrust' oh wat erg! Had je anders 6 van de 7 dagen in de week willen werken? Als je dat wilt kan het ook nog op zaterdag (goed van de overheid hè? ) en als je liever 7 van de 7 dagen in de week wilt werken heb je idd wel een beetje pech (op de koopzondagen na dan)

Het gaat er niet om wat ik wil. Het gaat erom dat mensen en bedrijven worden beperkt in hun productiviteit zonder goede reden. Waarom zondag dicht? Wat is daar de logica van?

'lawaai van de kerken' in de meeste huizen om een kerk heen heb je niet zo veel last van het lawaai. En als je graag uit wilt slapen op zondag had je beter van te voren kunenn bedenken dat je niet de pastoor als buurman had moeten nemen

Dus ze maken lawaai en ze vallen daarmee anderen lastig en die moeten maar weg gaan of ergens anders wonen als ze het er niet mee eens zijn.

'winkels die niet open mogen' daarvoor heb je nog zaterdag en koopzondagen. Je hoeft toch niet perse op zondag iets te kopen?

Daar gaat het dus niet om. En soms wil ik wel graag op zondag wat kopen om wat voor reden dan ook. Mensen willen ook graag verkopen op zondag. Iedereen loopt centjes en gemak mis, waarom?

Of blijft er als je op zondag geen geld uitgeeft zoveel geld over dat je multimilionair wordt en iedereen geld van je moet hebben? Ook in dat geval: geef je geld op andere dagen in de week uit.

Geen argumenten tegen dus. Wederom de christen mentaliteit van ikkeikkeikke.

'inmenging in de politiek' Leuk argument. Wel jammer hè dat je in Nederland een politieke partij mag starten met standpunten waar niet iedereen het mee eens is? Ik vind de PVV ook helemaal niks, maar ik ga niet moeilijk zitten doen dat andere mensen wel voor de PVV willen stemmen.

De PVV gebruiken in tegenstelling tot christelijke partijen in ieder geval geen non-argumenten zoals 'het staat in de bijbel' of 'god had het zo gewild'. Wat mij betreft mogen nazi's, pro-lifers en massamoordenaars allemaal een partij oprichten maar zodra ze het argument bijbel gebruiken wordt het een politieke poppenkast. Politiek moet gerunt worden op feiten, niet op sprookjes.

Daarnaast is het logisch dat politiek en geloof een beetje samen gaan, aangezien de koninklijke familie christelijk is en het hun taak is om het land te besturen (ookal laten ze dit over aan de politiek).

Daar is absoluut niets logisch aan en de koninklijke familie kan me aan mijn reet roesten.

Nederland is (vanuit de geschiedenis gezien) toch wel redelijk christelijk en bestuurd door aanhangers van het christendom.

Dat is geen argument om niet vooruit te blijven denken en verbeteringen door te voeren. Geschiedenis is leuk maar irrelevant voor hedendaagse besluitvorming.

Ik vind het dus niet raar dat het geloof tegenwoordig nog steeds een onderdeel van de politiek uitmaakt. Maarja ik hoor al dat ik te maken heb met wat PVV aanhangers

Ik ben absoluut geen PVV aanhanger maar ik heb duizend keer liever een Wilders dan een Rouvoet aan het roer.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Ik geef juist aan dat die zondagsrust in de wet is vastgelegd omdat dat vroeger is beslist. Het gaat hier juist om dat wetsvoorstel, niet omdat men dat 'vroeger zo vond', wat een drogreden zou zijn.

Maar de wet is niet zelf-rechtvaardigend. Wetten stel je in vanwege redenen, het voorkomen van chaos, het handhaven van moraal.

De Nederlandse moraal is al een tijd niet langer dat je je religie mag opdringen aan andere mensen. En dat men dat vroeger wel wilde is een slecht argument.
Daarnaast is de winkeltijdenwet zelf onwettig. Het kan slechts blijven bestaan bij de gratie van het ontbreken van een actieve grondwettelijke toets.

honkballertje schreef:

'gedwongen zondagrust' oh wat erg! Had je anders 6 van de 7 dagen in de week willen werken?

Wat heeft dat er nu weer mee te maken? We spreken hier over mogen, niet over moeten.

honkballertje schreef:

En als je graag uit wilt slapen op zondag had je beter van te voren kunenn bedenken dat je niet de pastoor als buurman had moeten nemen

Dat is blaming the victim. Degene die overlast veroorzaakt is de aanstichter, en die moet aangepakt worden.

honkballertje schreef:

'winkels die niet open mogen' daarvoor heb je nog zaterdag en koopzondagen. Je hoeft toch niet perse op zondag iets te kopen?

Dat is niet relevant. Er zijn veel mensen die dat wel willen, of zouden willen als de kans ervoor was, die nu de Christelijke zondagsrust onder dwang opgelegd krijgen.

[Macrador]

Om hier maar even om Mr. Mark te kunnen reageren. Waarom incest?

Dus ze hebben allemaal hun eigen vrouw goed goed. Stel die koppels maken kinderen. Die kinderen moeten zich nu kunnen voortplanten. Hoe? ofwel met hun eigen ouders, tantes en ooms of neven en nichten

[Mr.Mark]

Macrador schreef:

Om hier maar even om Mr. Mark te kunnen reageren. Waarom incest?

Dus ze hebben allemaal hun eigen vrouw goed goed. Stel die koppels maken kinderen. Die kinderen moeten zich nu kunnen voortplanten. Hoe? ofwel met hun eigen ouders, tantes en ooms of neven en nichten

Seks met neef of nicht is geen incest. De mogelijkheid dat er geen incest is gepleegd is dus goed mogelijk terwijl het tegendeel wordt gesuggereerd.

[T_ID]

Mr.Mark schreef:

Seks met neef of nicht is geen incest. De mogelijkheid dat er geen incest is gepleegd is dus goed mogelijk terwijl het tegendeel wordt gesuggereerd.

Een voorplanting tussen neven en nichten is wel degelijk incest. Kinderen van allochtonen in Nederland overlijden vijfmaal zo vaak aan een erfelijke aandoening door inteelt tussen neven en nichten.

[gerard321]

T_ID schreef:

Een voorplanting tussen neven en nichten is wel degelijk incest. Kinderen van allochtonen in Nederland overlijden vijfmaal zo vaak aan een erfelijke aandoening door inteelt tussen neven en nichten.

volgens de wet mag het hoor

[gerard321]

@T_ID als de moraal is dat op zondag gewoon alles open moet kunnen zijn, waarom is daar dan nog geen wet voor, dat is dan toch zo te regelen in de 2e kamer?

[T_ID]

gerard321 schreef:

@T_ID als de moraal is dat op zondag gewoon alles open moet kunnen zijn, waarom is daar dan nog geen wet voor, dat is dan toch zo te regelen in de 2e kamer?

Omdat Christelijke politici van mening zijn dat er geen vrijheid van religie bestaat, en de partijen die dat willen veranderen kunnen niets doen omdat ze door de politieke versplintering de steun van Christelijke partijen nodig hebben om te kunnen regeren.

Zo kan een kleine minderheid iets blokkeren dat een grote meerderheid wil.


De dag dat de PVDA een geweten laat groeien, het CDA eindelijk kiest voor vooruitgang of de VVD 76 zetels haalt is de dag dat de winkeltijdenwet op de helling gaat.

[honkballertje]

T_ID schreef:

Zo kan een kleine minderheid iets blokkeren dat een grote meerderheid wil.

error

het volk heeft zelf gekozen voor die partijen dus er is geen sprake van een kleine minderheid die iets blokkeerd voor de grote meerderheid. Er is eerder sprake van de grote meerderheid die iets blokkeerd voor de kleine minderheid

[Macrador]

MaxiDirk:

Enne een homo wordt niet geboren zoals hij/zij is, laat staan dat een kind niet eens weet wat dat zijn. Een kind wordt geboren in onschuld, weet niet eens wat goed of kwaad is.

Jawel hoor homo zijn wordt bepaald in de hersenen. Zij hebben andere connecties dan hetero's die hun op mannen laten vallen en dat zit er al. Dus genen en later hormonen zorgen er voor. Dus het is inderdaad een afwijking van het normale. Maar daarom nog niet 'slecht'.

[gerard321]

T_ID schreef:

Omdat Christelijke politici van mening zijn dat er geen vrijheid van religie bestaat, en de partijen die dat willen veranderen kunnen niets doen omdat ze door de politieke versplintering de steun van Christelijke partijen nodig hebben om te kunnen regeren.

Zo kan een kleine minderheid iets blokkeren dat een grote meerderheid wil.


De dag dat de PVDA een geweten laat groeien, het CDA eindelijk kiest voor vooruitgang of de VVD 76 zetels haalt is de dag dat de winkeltijdenwet op de helling gaat.

daar heb je een punt, ik ben van mening dat dat gewoon moet kunnen, winkels open op zondag, als ze gewoon de kerkgang respecteren, en andersom, dat de kerk de winkel respecteert, zie ik geen problemen

[MaxiDirk]

God (Zijn Woord = de Bijbel) is nog steeds dezelfde als voorheen.

Kadosh, Adonai, Elohim tz' vaoth asher hayah v' hoveh v' yavo!

[MaxiDirk]

gerard321 schreef:

daar heb je een punt, ik ben van mening dat dat gewoon moet kunnen, winkels open op zondag, als ze gewoon de kerkgang respecteren, en andersom, dat de kerk de winkel respecteert, zie ik geen problemen

God heeft voor niets de sabbat ingesteld om mensen een dag rust te geven.

Nah, je moet hetzelf weten. Je sloopt jezelf alleen maar!

Je sloopt jezelf helemaal niet als je zondag werkt. Er verandert weinig. Het betekent niet dat je opeens 7 dagen gaat werken.

MaxiDirk schreef:

God heeft voor niets de sabbat ingesteld om mensen een dag rust te geven.

Nah, je moet hetzelf weten. Je sloopt jezelf alleen maar!

Je moet het inderdaad zelf weten. Dus je kunt anderen niet de kans op winkelen op zondag ontnemen. Wie thuis wil zitten rusten, bepaalt dat ook zelf. En wie op zondag niet rust, rust niet per se helemaal niet.

[T_ID]

MaxiDirk schreef:

God heeft voor niets de sabbat ingesteld om mensen een dag rust te geven.

Niet in dit geval. Dat komt van de zon-dag, dag van de zon, oftewel, de dag van de Sol Invictus, de onoverwinnelijke zon. De rustdag is voor Sol Invictus verplaatst van de zaterdag naar de zondag.

Tenzij er natuurlijk sprake is van een misverstand en je de zon aanbidt, in dat geval klopt je uitspraak.

[Steelpan]

MaxiDirk schreef:

God heeft voor niets de sabbat ingesteld om mensen een dag rust te geven.

Nah, je moet hetzelf weten. Je sloopt jezelf alleen maar!

Wij kunnen zelf toch ook voelen wanneer we rust nodig hebben?

[honkballertje]

steppietje schreef:

Wij kunnen zelf toch ook voelen wanneer we rust nodig hebben?

dat kunnen we ja.

Maar er zijn toch ook niet voor niets afspraken gemaakt over dat moord niet toegestaan is? terwijl we toch echt zelf kunnen bedenken dat andere mensen vermoorden niet echt goed is.

honkballertje schreef:

terwijl we toch echt zelf kunnen bedenken dat andere mensen vermoorden niet echt goed is.

Dat is een eigenschap van de ethiek die we hier toevallig aanhangen. In veel kringen is moorden ook 'goed' of in ieder geval niet 'slecht'. Vaak zijn die kringen (toevallig genoeg ) te vinden bij aanhangers van een geloof.

Ik zelf denk trouwens dat moorden niet per definitie iets slechts is. Uiteraard moeten er wel redenen voor zijn, die trouwens niet te vinden zijn in een zgn heilig boek, maar de afschuw die veel mensen hebben als ze het woord 'moord' en dat er géén geval zou zijn dat het goed gepraat kan worden deel ik niet.

[ILUsion]

honkballertje schreef:

dat kunnen we ja.

Maar er zijn toch ook niet voor niets afspraken gemaakt over dat moord niet toegestaan is? terwijl we toch echt zelf kunnen bedenken dat andere mensen vermoorden niet echt goed is.

Er is echter wel een verschil: moord wordt niet toegelaten. Rusten is een recht, maar het wordt 'verplicht' op een bepaalde dag. Je vergelijking gaat dus niet echt op: het doet er immers niet toe op welke dag we rusten, zolang we maar genoeg rusten. Tot we natuurlijk op het godsdienstig vlak aankomen, dan is het zeer belangrijk om te rusten op de vastbepaalde rustdag.

Offtopic: Ik ben er trouwens van overtuigd dat moesten we geen vast weekstelsel (5 werkdagen, 2 dagen weekend vast voor iedereen), we minder last zouden hebben van enkele problemen zoals bv. files, inefficiënt gebruik van energiecentrales, gedoe aan gemeentediensten die enkel op de werkuren open zijn (dus voor een werkende mens niet toegankelijk), verminderde dienst bij het openbaar vervoer, ... Rustdagen vrijlaten betekent niet dat we niet gaan rusten; het betekent voor een deel dat we buiten de rustdagen ook minder gedoe krijgen en dus meer energie kunnen steken in echt werk.

Offtopic: Of moord al dan niet goed is, is een ethische kwestie; over het algemeen niet echt goed; maar er zullen genoeg gevallen te bedenken zijn waar het wel verantwoord is. Om het weer op een reductio ad Hitlerum te gooien: maar weinig mensen zullen de moordpoging op Hitler afkeuren: in WO II heeft hij meer misdaan dan een enkeling vermoord, door hem (hypothetisch) te vermoorden, zou je bv. het leven van miljoenen mensen verbeterd hebben.

[gerard321]

MaxiDirk schreef:

God heeft voor niets de sabbat ingesteld om mensen een dag rust te geven.

Nah, je moet hetzelf weten. Je sloopt jezelf alleen maar!

ja want mensen die zondag niet rusten werken de hele week door enzo, die nemen dan opeens niet meer vrij.... je kan ook gewoon eens een beetje meedenken met de maatschappij