Democratisering in het Midden Oosten

[T_ID]

Joostje schreef:

of gewoon het halve land ondergooien met clusterbommen zoals Israel bij Libanon deed (epic fail)?

Als we fantasieën gaan aandragen alsof het argumenten zijn komen we niet ver met deze discussie.

Voor een beter voorbeeld, kijk hoe het afliep met de Somalische piraten die de fout maakten Franse staatsburgers te gijzelen, een land dat wel zorgt voor zijn onderdanen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als we fantasieën gaan aandragen alsof het argumenten zijn komen we niet ver met deze discussie.

Voor een beter voorbeeld, kijk hoe het afliep met de Somalische piraten die de fout maakten Franse staatsburgers te gijzelen, een land dat wel zorgt voor zijn onderdanen.

Inderdaad, als een land soldaten gijzelt is het inderdaad beter om te kijken hoe gijzelacties door piraten zijn afgelopen dan te kijken naar hoe gijzelacties door landen zijn afgelopen. Waarom was ik daar niet op gekomen.

Khadaffi gaat ze gewoon als PR gebruiken heur "Kijk mij, ik hou me aan conventies hurdur *hotel*"

[Spoonie]

Joostje schreef:

Inderdaad, als een land soldaten gijzelt is het inderdaad beter om te kijken hoe gijzelacties door piraten zijn afgelopen

Gijzelen is hier niet het goeie woord, totalitair regime of niet, de betreffende militairen zijn gewoon aangehouden wegens schending van het Libisch luchtruim.

[ganralph]

Koningin Beatrix, prins Willem-Alexander en prinses Máxima gaan volgende week toch naar Oman. Niet voor een officieel staatsbezoek, maar voor een privédiner met de sultan.

Vinden jullie dat dit kan gezien de huidige situatie in Oman?

[Joostje]

ganralph schreef:

Koningin Beatrix, prins Willem-Alexander en prinses Máxima gaan volgende week toch naar Oman. Niet voor een officieel staatsbezoek, maar voor een privédiner met de sultan.

Vinden jullie dat dit kan gezien de huidige situatie in Oman?

Natuurlijk, het laat weer eens extra goed zien wat een antidemocratisch instituut het koningshuis eigenlijk is.

[T_ID]

Mja, die sultan annex dictator die daar de scepter zwaait is voor zover ik weet van Oman nog redelijk acceptabel. Het is natuurlijk een achterlijk golfstaatje waar stammenstrijd en sharia een grote rol spelen, zonder vrijheid, maar binnen die bandbreedte gebeurd er weinig gekkigheid.

Of je moet het Ruud Schotting vragen, een hielenlikker die zijn leerstoel aan die sultan te danken heeft.
Ik heb een keer de fout gemaakt een college van hem bij te wonen. Fantastische sultan dit, prachtige sultan dat.... Walgelijk.

Anyway, ik zie niet echt reden waarom het afgezwakte staatsbezoek niet door kan gaan.

[Joostje]

T_ID schreef:

Of je moet het Ruud Schotting vragen, een hielenlikker die zijn leerstoel aan die sultan te danken heeft.
Ik heb een keer de fout gemaakt een college van hem bij te wonen. Fantastische sultan dit, prachtige sultan dat.... Walgelijk.

<ja, dat is privatisering in het onderwijs for you...

[ganralph]

Joostje schreef:

<ja, dat is privatisering in het onderwijs for you...

Maar daar gaat het hier niet om


Persoonlijk vind ik dat ze wel moet kunnen gaan. Het is niet alsof de sultan het afgelopen jaar iets anders heeft gedaan dan de jaren ervoor, dus het bezoek zou vijf jaar geleden net zo beladen hebben moeten zijn als nu. Wat er nu gebeurd is nog vooral een binnenlandse aangelegenheid. Beetje hypocriet om de bevriende sultan nu ineens aan te spreken op zijn gedrag. (Wat ik er persoonlijk ook van vind, maar daar gaat het bij het bezoek van de koningin niet over )

Daarnaast kan niet-gaan net zo goed als een politiek statement (in andermans politiek) worden opgevat als wel-gaan.

[Joostje]

ganralph schreef:

Maar daar gaat het hier niet om


Persoonlijk vind ik dat ze wel moet kunnen gaan. Het is niet alsof de sultan het afgelopen jaar iets anders heeft gedaan dan de jaren ervoor, dus het bezoek zou vijf jaar geleden net zo beladen hebben moeten zijn als nu. Wat er nu gebeurd is nog vooral een binnenlandse aangelegenheid. Beetje hypocriet om de bevriende sultan nu ineens aan te spreken op zijn gedrag. (Wat ik er persoonlijk ook van vind, maar daar gaat het bij het bezoek van de koningin niet over )

Daarnaast kan niet-gaan net zo goed als een politiek statement (in andermans politiek) worden opgevat als wel-gaan.

Dus omdat Nederland vroeger fout zat in het steunen van een regime dat dagelijks fundamentele mensenrechten van haar burgers schendt, noeten we tot in Sint Juttemis doorgaan met het steunen? Kan Nederland niet beter een politiek statement maken en de bevolking steunen? In het geval van Libie is Nederland ook opeens voor sancties, dat is ook en politiek statement.

[ganralph]

Neuh, ik zeg alleen dat het hypocriet zou zijn om nu ineens binnen een paar dagen totaal van gedachte te veranderen. Er zijn wel vaker staatsbezoeken / contacten geweest met omstreden staatshoofden.

Daarnaast vind ik een a-politiek bezoek van onze a-politieke koningin aan Oman niet hetzelfde als het politiek steunen van het regime.

[Joostje]

ganralph schreef:

Neuh, ik zeg alleen dat het hypocriet zou zijn om nu ineens binnen een paar dagen totaal van gedachte te veranderen. Er zijn wel vaker staatsbezoeken / contacten geweest met omstreden staatshoofden.

Daarnaast vind ik een a-politiek bezoek van onze a-politieke koningin aan Oman niet hetzelfde als het politiek steunen van het regime.

Ja, de koning van Oman gaat het ook vast niet politiek uitbuiten.

Natuurlijk is het hypocriet, maar beter hypocriet en goed zitten dan volharden in fout zitten .

[T_ID]

Joostje schreef:

Kan Nederland niet beter een politiek statement maken en de bevolking steunen?

Je bedoeld de opstandige stammenleiders die minstens even erg zijn als Khadaffi, of dat worden als ze de macht grijpen, wiens samengeraapte milities op moment dik ingemaakt worden door de troepen van Khadaffi, en die zonder twijfel zullen verliezen tenzij er iets veranderd?

Wat jij voorstelt is een verlies-verlies situatie. Nederland loopt klappen op, en wat krijgt wie dan ook er voor terug? Niets.

Joostje schreef:

Natuurlijk is het hypocriet, maar beter hypocriet en goed zitten dan volharden in fout zitten .

Onderbouw eerst maar eens waarom jouw standpunt van Nederlandse belangen schaden zonder reden 'goed' is. Ten slotte staat er geen enkele verbetering van de mensenrechtensituatie tegenover jouw ideeën.

Oh dus hypocriet én fout is geen goede onderbouwing?

[Joostje]

T_ID schreef:

Je bedoeld de opstandige stammenleiders die minstens even erg zijn als Khadaffi, of dat worden als ze de macht grijpen, wiens samengeraapte milities op moment dik ingemaakt worden door de troepen van Khadaffi, en die zonder twijfel zullen verliezen tenzij er iets veranderd?

Zit Gadaffi in Oman?

Wat jij voorstelt is een verlies-verlies situatie. Nederland loopt klappen op, en wat krijgt wie dan ook er voor terug? Niets.
Onderbouw eerst maar eens waarom jouw standpunt van Nederlandse belangen schaden zonder reden 'goed' is. Ten slotte staat er geen enkele verbetering van de mensenrechtensituatie tegenover jouw ideeën.

Mij lijkt dat democratie beter is dan een dictatuur. Dat het nederlande bedrijfsleven dan niet meer kan profiteren van handjeklap spelen met een of andere martelmeneer, soit.

[T_ID]

Joostje schreef:

Mij lijkt dat democratie beter is dan een dictatuur.

Hoe is dat relevant? De sultan beledigen zal geen democratie brengen. Khadaffi dwarszitten ook niet.

Zoals ik al zei: een verlies-verlies situatie.

[Joostje]

T_ID schreef:

Hoe is dat relevant? De sultan beledigen zal geen democratie brengen.

Natuurlijk niet, maar buitenlandse morele steun aan de oppositie vergroot de kans op democratisering wel.

[T_ID]

Joostje schreef:

Natuurlijk niet, maar buitenlandse morele steun aan de oppositie vergroot de kans op democratisering wel.

'de oppositie' bestaat veelal uit andere sektes die de voorrechtenpositie van de sekte van de machthebbers willen overnemen, of rivaliserende stammen die precies datzelfde willen.
Ik zie daarin niet echt een blauwdruk voor een moderne staat. Eerder de ene dictator voor de andere inwisselen.

Elders betoogde jij als ik me goed herinner tegen proberen Afghanistan te helpen, terwijl die hulp hard nodig is. En nu opeens moeten we dat bij een land waar dat niet nodig is, wel ten koste van alles ingrijpen?

[Joostje]

T_ID schreef:

'de oppositie' bestaat veelal uit andere sektes die de voorrechtenpositie van de sekte van de machthebbers willen overnemen, of rivaliserende stammen die precies datzelfde willen.

bron?

Elders betoogde jij als ik me goed herinner tegen proberen Afghanistan te helpen, terwijl die hulp hard nodig is. En nu opeens moeten we dat bij een land waar dat niet nodig is, wel ten koste van alles ingrijpen?

Afghanistan helpen is niet slecht, het is alleen relatief duur en de NAVOstrategie zuigt.

[T_ID]

Joostje schreef:

bron?

Daar is ruim over gepubliceerd. Niet alleen in Libië, maar ook andere landen is men heel erg trouw aan de stam, en daarna pas eventueel aan de staat.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/4936/...ezegelen.dhtml

Joostje schreef:

Afghanistan helpen is niet slecht, het is alleen relatief duur en de NAVOstrategie zuigt.

De Taliban zwaait er al jaren de scepter niet meer, en het is niet langer mogelijk om vanuit daar rustig terreuraanslagen in het buitenland voor te bereiden. Afghanistan is dus een doorslaand succes. En elke winst op gebied van ontwikkeling en vooruitgang komt daar nog eens bovenop.

Maar waarom moeten we in Afghanistan niets doen terwijl dat succesvol is, en wel iets doen in staten als Oman, waar we toch niets kunnen bereiken?

[Joostje]

T_ID schreef:

Daar is ruim over gepubliceerd. Niet alleen in Libië, maar ook andere landen is men heel erg trouw aan de stam, en daarna pas eventueel aan de staat.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/4936/...ezegelen.dhtml

Je bron gaat over Libie, niet Oman.

De Taliban zwaait er al jaren de scepter niet meer, en het is niet langer mogelijk om vanuit daar rustig terreuraanslagen in het buitenland voor te bereiden. Afghanistan is dus een doorslaand succes. En elke winst op gebied van ontwikkeling en vooruitgang komt daar nog eens bovenop.

Maar waarom moeten we in Afghanistan niets doen terwijl dat succesvol is, en wel iets doen in staten als Oman, waar we toch niets kunnen bereiken?

Er vindt nog steeds een bloederige burgeroorlog plaats, er is nog steeds een substantiele groep van de Afghanen die de Taliban steunt, het Karzai regime is corrupt en wijd en zijd bekritiseerd, Al Quaeda is verhuist naar Pakistan,

[Joostje]

Ondertussen lijkt het wel of de Nederlandse media door Oman gekidnapt is. De bevolking is voor radicale omvormingen in het staatsbestuur en de economie, maar de dictator is nog steeds een wijs man die de koningin advies kan geven over de revoluties en misschien zelfs kan helpen de militairen vrij te krijgen.
Bovendien komt het economisch goed uit.

zucht.

[ganralph]

En weer groot nieuws uit Libië: Kadhafi heeft aangekondigd vannacht een grootschalige aanval uit te laten voeren op de rebellen in de stad Benghazi.

Daarnaast heeft hij de internationale gemeenschap met vergeldingsacties gedreigd als ze zelf militaire actie ondernemen.

Artikel

[Spoonie]

Eindelijk grijpt de wereld hopelijk eens op tijd in. Nu kijken hoe Gadaffi en zoons gaan reageren......Helaas zullen we het 'echte werk' aan anderen moeten overlaten.

[T_ID]

Ondertussen lijkt het ingrijpen onderweg te zijn, met Frankrijk als eerste aanwezige die al vier tanks van Ghadaffi zou hebben uitgeschakeld, en Britten en Amerikanen die allereerst alles op gebied van radar en luchtafweer slopen voordat het echte werk begint.


Ik vind het wel opvallend hoe wanhopig de nieuwsdiensten zijn om aan nieuws te komen. Maar vervolgens zitten hun correspondenten dan buiten Libië, of ergens ver weg van de frontlinie waar ze toch niets behalve geruchten horen.

Zoals de NOS dat meldde dat de troepen van Khadaffi in een plaatsje, Zintan, overgelopen zouden zijn, op basis van iemand op Twitter. Een paar berichten later kun je afleiden dat diegene in Canada woont, en dus ook nooit verder zal kunnen komen dan van-horen-zeggen.

Ik bedoel, breng dan geen nieuws, als je geen mensen in dienst hebt die bereid zijn het op te gaan zoeken, zelfs als dat een beetje riskant is.

[Joostje]

Is het handelen van de "coalition of the willing" in overeenstemming met de VN resolutie?

4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;.

De aanvallen van de coalitie zijn met name gericht op het westen van Libye, waar Khadaffi de macht in handen heeft en (voorzover ik weet) hij de burgers niet dreigt aan te vallen. Het slopen van luchtafweer daar, of van vliegvelden lijken me niet onder de resolutie te vallen. Aan de andere kant, het afknallen van troepen die oprukken naar Benghazi valt wel onder de resolutie.

Ironisch trouwens dat er sinds het instellen van de no-fly zone meer amerikaanse vliegtuigen dan ooit boven Libie vliegen.

[Spoonie]

De bijdrage van de VS is vrij gering, volgens de CNN:

3 B2's vanuit de US die het vliegveld van Triplolie onbruikbaar maken...
8 US F16
4 US Harriers
4 US F15

Oudere bron vanaf begin inzet:

http://hosted2.ap.org/apdefault/APWo...9a87856471adf8

Daar zullen waarschijnlijk een aantal F-16's van Belgie en Mirages uit Qatar bijkomen. Het uitschakelen van luchtdoelartillerie valt wel onder de resolutie wanneer deze een dreiging opleveren voor de 'No-fly zone'.

Daarbij wordt er eindelijk nog enigszins op tijd ingegrepen om een slachting in het Oosten van Libië te voorkomen. Het is natuurlijk alleen diep en diep triest dat wij met onze 80 F-16's niet eens meer een bijdrage kunnen leveren door de slachtingen bij de Nederlandse Defensie. Maar we leveren in een vredige wereld aldus 'Den Haag' .......

[Joostje]

Spoonie schreef:

. Het uitschakelen van luchtdoelartillerie valt wel onder de resolutie als deze een dreiging opleveren voor de 'No-fly zone'.

Als

Trouwens ziet het er naar uit dat het in jemen beter gaat http://english.aljazeera.net/news/mi...180579476.html .

[Spoonie]

Joostje schreef:

Als

Yep 'als'... aangezien het bereik van sommige luchtdoelartillerie stukken 160/300 of zelfs 400 km is, wordt het al snel dreigend.

Joostje schreef:

Trouwens ziet het er naar uit dat het in jemen beter gaat http://english.aljazeera.net/news/mi...180579476.html .

Goeie ontwikkeling, de vraag is alleen, wat komt er voor terug.

Joostje schreef:

Is het handelen van de "coalition of the willing" in overeenstemming met de VN resolutie?

4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;.

De aanvallen van de coalitie zijn met name gericht op het westen van Libye, waar Khadaffi de macht in handen heeft en (voorzover ik weet) hij de burgers niet dreigt aan te vallen. Het slopen van luchtafweer daar, of van vliegvelden lijken me niet onder de resolutie te vallen. Aan de andere kant, het afknallen van troepen die oprukken naar Benghazi valt wel onder de resolutie.

Ironisch trouwens dat er sinds het instellen van de no-fly zone meer amerikaanse vliegtuigen dan ooit boven Libie vliegen.

Oh jezus, de VS hoeft meer een keert te wijzen en jij valt erover he

Het luchtafweer slopen is wel -degelijk- een goede zet als je tenminste niet wil dat ze die dingen wat verder naar het oosten rijden en je vliegtuigjes gaan beschieten.

Verder heb ik zo het donkerbruine vermoeden dat die 'burgerslachtoffers' voornamelijk lijkjes en puin zijn wat Khadaffi's troepen zelf hebben achtergelaten, doch wat voor de PR wel even tentoongesteld kan worden als.

[Joostje]

Havock schreef:

Oh jezus, de VS hoeft meer een keert te wijzen en jij valt erover he

1. De VS heeft niet eens het merendeel van het materieel in deze missie

2. Mij lijkt dat de resolutie niet ver genoeg gaat

3. niet alle luchtafweer is mobiel

4. ik geloof best dat Khadaffi probeerty de media te manipuleren

5. Vanacht vielen VNtroepen marinebases aan. Hoe valt dat onder de resolutie?

[T_ID]

Joostje schreef:

5. Vanacht vielen VNtroepen marinebases aan. Hoe valt dat onder de resolutie?

Khadaffi heeft zijn marine veelvuldig gebruikt om de opmars van zijn troepen te ondersteunen met kustbeschietingen. Bovendien hebben de opstandelingen (bijna) niets in hun arsenaal om die schepen mee de grond in te boren.


Bovendien is het een werkende tactiek. Luchtoverwicht is absoluut beslissend in een oorlog in de woestijn. Zoals Israël liet zien in de zesdaagse oorlog, en zoals de VS lieten zien in Irak. Als je de luchtafweer en luchtmacht sloopt kun je daarna naar believen doelen bombarderen, zonder je druk te maken over afweer.

Dat betekend bijvoorbeeld dat je geen luchtdoelraketten of radergeleide lucht-grondraketten (om actief-radar luchtafweer mee te raken) hoeft mee te sjouwen, maar je gewoon puur op bombarderen kunt richten.


Om eerlijk te zijn snap ik je post niet helemaal. Beweren dat je alleen tanks op de weg naar Benghazi zou mogen bombarderen is echt een staaltje Srebrenica-logica. Zo voer je nu eenmaal geen oorlogen.

Joostje schreef:

1. De VS heeft niet eens het merendeel van het materieel in deze missie

Prima, maar blijf dan ook niet zo steken, ik bedoel je mag best je mening hebben maar het voegt niets toe aan een discussie.

2. Mij lijkt dat de resolutie niet ver genoeg gaat

Men doet wat men nodig acht om het libische volk te beschermen, vermoed ik, eerste stap van een no-flyzone instellen is luchtoverwicht creeëren.

3. niet alle luchtafweer is mobiel

Alle luchtafweer is mobiel, per definitie.Het libische leger is niet bepaald up-to-date maar ook met oude zooi kan je shit laten exploderen. Hij heeft enkele vliegende lantaarnpalen met 300 KM bereik en gezien onze jets nou niet bepaald state of the art meer zijn (Hurrrr JSF drama...) is het beter het zekere voor het onzekere te nemen.

Verder kan je ze beter uitschakelen nu ze in de woestijn staan dan wanneer het briljante plan uitvoert om het leeuwendeel van zijn luchtverdediging in steden te plaatsen, precisiewapens of niet als je die dingen dan moet slopen gaat dat traantjes opleveren.

4. ik geloof best dat Khadaffi probeerty de media te manipuleren

Kan het hem niet kwalijk nemen, de beste man probeert ook gewoon aan de macht te blijven, ik ben het niet eens met zijn methodes maar ik vond zijn suggestie voor een 'vredesmars' naar de rebellenhoofdstad amusant. Ik zal hem niet missen.

5. Vanacht vielen VNtroepen marinebases aan. Hoe valt dat onder de resolutie?

Omdat hij in de voorgaande weken/dagen schepen gebruikt heeft om aanvallen uit te voeren op de grote steden die, surprise, allemaal aan de kust liggen. Bovendien is dit mogelijk een 'just in case'; mocht de VN besluiten de boel terug te fluiten zorgen ze er op z'n minst voor dat Khadaffi niet in staat is de opstand onder wat rupsbanden te verbrijzelen.

[Joostje]

Havock schreef:

Prima, maar blijf dan ook niet zo steken, ik bedoel je mag best je mening hebben maar het voegt niets toe aan een discussie.

huh?

Men doet wat men nodig acht om het libische volk te beschermen, vermoed ik, eerste stap van een no-flyzone instellen is luchtoverwicht creeëren.

Tja, zolang Khaddafi's troepen op de grond de overmacht hebben heeft dat niet heel veel zin

Alle luchtafweer is mobiel, per definitie.Het libische leger is niet bepaald up-to-date maar ook met oude zooi kan je shit laten exploderen. Hij heeft enkele vliegende lantaarnpalen met 300 KM bereik en gezien onze jets nou niet bepaald state of the art meer zijn (Hurrrr JSF drama...) is het beter het zekere voor het onzekere te nemen.

[wiki]Larger land-based SAM's can be deployed from fixed installations or mobile launchers.[/wiki]

Fixed installations, dat klinkt bepaald niet mobiel

Verder kan je ze beter uitschakelen nu ze in de woestijn staan dan wanneer het briljante plan uitvoert om het leeuwendeel van zijn luchtverdediging in steden te plaatsen, precisiewapens of niet als je die dingen dan moet slopen gaat dat traantjes opleveren.

Staan ze nu vooral in de woestijn dan?

Omdat hij in de voorgaande weken/dagen schepen gebruikt heeft om aanvallen uit te voeren op de grote steden die, surprise, allemaal aan de kust liggen. Bovendien is dit mogelijk een 'just in case'; mocht de VN besluiten de boel terug te fluiten zorgen ze er op z'n minst voor dat Khadaffi niet in staat is de opstand onder wat rupsbanden te verbrijzelen.

Ik wist niet dat ze hun vloot ook hadden ingezet? Bron? Daarnaast is de Libische vloot klein, en makkelijk uit het water te blazen door luchtoverwicht, niet echt nodig om ze preventief te ruimen dus. Er is (in de taal van de resolutie) niet een directe dreiging voor burgers vanuit de vloot.

[T_ID]

Joostje schreef:

Tja, zolang Khaddafi's troepen op de grond de overmacht hebben heeft dat niet heel veel zin

Sorry, maar dit slaat echt he-le-maal nergens op. Waar haal je zulke ideeën vandaan?

Luchoverwicht is cruciaal, zeker als een aardig deel van het strijdtoneel bestaat uit open landschappen als woestijn. Met luchtoverwicht kun je verwoestingen aanrichten onder pantserstrijdkrachten en de bevoorrading van troepen.

Op de eerste dag alleen al verwoestten de Fransen vier tanks van Khadaffi. En als een groot deel van hun pantserstrijdkrachten verliezen, en het dus aankomt op infanterie, hebben de opstandelingen veel betere kansen.

Als ze meer tanks hebben, hebben de opstandelingen buiten de steden zelfs een fors overwicht op de pro-Khadaffi troepen. Woestijn betekend al sinds de Tweede Wereldoorlog mobiele oorlogvoering met bepantserde strijdkrachten.

Joostje schreef:

Ik wist niet dat ze hun vloot ook hadden ingezet? Bron?

Dat kwam al eerder ter sprake, twee posts terug. Als je de nieuwsberichten omtrent Libië leest komt je kustbeschietingen door de marine tegen.

De Libische marine is trouwens wat betreft gevechtsschepen groter dan de Nederlandse marine.

[Joostje]

T_ID schreef:

Sorry, maar dit slaat echt he-le-maal nergens op. Waar haal je zulke ideeën vandaan?

Luchoverwicht is cruciaal, zeker als een aardig deel van het strijdtoneel bestaat uit open landschappen als woestijn. Met luchtoverwicht kun je verwoestingen aanrichten onder pantserstrijdkrachten en de bevoorrading van troepen.

Op de eerste dag alleen al verwoestten de Fransen vier tanks van Khadaffi. En als een groot deel van hun pantserstrijdkrachten verliezen, en het dus aankomt op infanterie, hebben de opstandelingen veel betere kansen.

Als ze meer tanks hebben, hebben de opstandelingen buiten de steden zelfs een fors overwicht op de pro-Khadaffi troepen. Woestijn betekend al sinds de Tweede Wereldoorlog mobiele oorlogvoering met bepantserde strijdkrachten.

Waar ik het vandaan heb? Nouja, misschien vanwege het nieuws dat Khadaffi gewoon doorgaat met het aanvallen van de steden die onder controle zijn/ waren van de opstandelingen? Daarnaast heeft Libye bijna 2000 tanks, vier is dan niet heel veel. Bovendien, het merendeel van de tanks zal wel binnen no time in de steden zijn, ze daar raken is stukken lastiger zonder burgers te doden. En oja, ik zie niet in waarom een bevolking opeens een goede kans zou maken tegen een leger.

Dat kwam al eerder ter sprake, twee posts terug. Als je de nieuwsberichten omtrent Libië leest komt je kustbeschietingen door de marine tegen.

De Libische marine is trouwens wat betreft gevechtsschepen groter dan de Nederlandse marine.

Gelukkig is de NAVO groter dan Nederland alleen

[Spoonie]

Kijk eerst even naar het soort SAM dat Libië heeft, daarvan is het gros mobiel. En de enkele vaste installaties hebben een enorm bereik en zijn dus ook gewoon legitiem als doelwit. Waarna die zijn uitgeschakeld en er luchtsuperioriteit is gaat men over tot het bombarderen van alles wat een bedreiging vormt voor de Libische beweging die van Gadaffi af wilt.

Ik snap niet waar je nu zo moeilijk over doet. Eindelijk grijpt de VN nog redelijk op tijd in om een nog grotere slachting onder de burgerbevolking van een land te voorkomen en dan ga jij daar over miepen.

[T_ID]

Over de Nederlandse deelname, het valt me tegen dat de SP, PVV en PvdD voorstander zijn van de Libiërs af laten slachten.

Erg asociaal standpunt. Kennelijk denken die partijen alleen maar aan het ikke, ikke, ikke.

Joostje schreef:

Waar ik het vandaan heb? Nouja, misschien vanwege het nieuws dat Khadaffi gewoon doorgaat met het aanvallen van de steden die onder controle zijn/ waren van de opstandelingen?

Nogal wiedes, aangezien die troepen al bij die steden zijn, en dus niet meer gestopt kunnen worden die steden te bereiken.

Joostje schreef:

Daarnaast heeft Libye bijna 2000 tanks, vier is dan niet heel veel.

Waarvan een aardig aantal in handen van de opstandelingen is, verloren ging in de strijd, enz. Wat echter veel belangrijker is, is dat zulke verliezen lijden voordat je zelfs maar kunt beginnen met strijden, de bewegelijkheid van het leger van Khadaffi inperkt.
Onder deze omstandigheden weten zijn commandanten dat troepen van de ene naar de andere plaats verplaatsen kan resulteren in een ramp, en dus blijven ze het liefst waar ze zijn; weg van de opstandelingen.

Al met al betwijfel ik of Khadaffi erg veel aan zijn pantserstrijdkrachten zal hebben als de westerse landen voldoende luchtmacht inzetten om een effectieve barrière op te werpen tegen troepenbewegingen.

Joostje schreef:

En oja, ik zie niet in waarom een bevolking opeens een goede kans zou maken tegen een leger.

Omdat groepjes mensen met RPG raketwerpers in een stedelijk gebied het heel erg goed doen tegen tanks. En we hebben het grotendeels over verouderde sovjet-tanks, aangezien Libië nooit heeft meegedaan aan moderniseringsprogramma's. De T72 staat erom bekend dat je van daaruit weinig kunt zien, weinig ruimte hebt voor de bemanning om te werken en slechte mobiliteit door het afwijkende stuursysteem.
De Russen hebben in Grozny en andere steden op de harde manier geleerd dat tanks zonder goede ondersteuning van infanterie in een stad bijna niets kunnen uitrichten.

En ook Tsjaad heeft het ondanks slecht getrainde soldaten verrekte goed gedaan tegen Libische invallers in wat de Toyota-oorlog wordt genoemd. In één raid vernietigden ze 70 tanks.

En ook nu duiken foto's op van hele colonnes die grotendeels verwoest zijn door vliegtuigen. Wegen vol met wrakken. Geen enkel leger kan dat soort verliezen lijden en toch volhouden.

[Spoonie]

Daarbij geloof ik trouwens niet dat al die duizenden tanks die Libië heeft inzetbaar zijn. Door de boycot van de laatste jaren kunnen die nooit genoeg onderdelen en sowieso al niet de kennis hebben om die te onderhouden. Max dat van die dingen er misschien nog 500 kunnen rijden.

[Vogelvrij]

T_ID schreef:

Over de Nederlandse deelname, het valt me tegen dat de SP, PVV en PvdD voorstander zijn van de Libiërs af laten slachten.

Erg asociaal standpunt. Kennelijk denken die partijen alleen maar aan het ikke, ikke, ikke.

Volgens mij is het idee eerder dat het goed is dat de no-fly zone is ingesteld, maar dat het gewoon niet per se nodig is dat Nederland wéér zich ermee gaat bemoeien, wéér mee moet doen, terwijl het hele doel van deze operatie niet eens duidelijk is vastgesteld. Het valt mij erg tegen dat al die andere partijen dat kennelijk niet zo'n probleem vinden.

[Joostje]

Spoonie schreef:

Kijk eerst even naar het soort SAM dat Libië heeft, daarvan is het gros mobiel. En de enkele vaste installaties hebben een enorm bereik en zijn dus ook gewoon legitiem als doelwit. Waarna die zijn uitgeschakeld en er luchtsuperioriteit is gaat men over tot het bombarderen van alles wat een bedreiging vormt voor de Libische beweging die van Gadaffi af wilt.

Ik snap niet waar je nu zo moeilijk over doet. Eindelijk grijpt de VN nog redelijk op tijd in om een nog grotere slachting onder de burgerbevolking van een land te voorkomen en dan ga jij daar over miepen.

Ik vind het ook wel prettig dat de Vn ingrijpt (had al eerder gemoeten, toen Rutte en anderen riepen dat democratisering toch echt vanuit de bevolking zelf moest komen). Ik heb alleen kritiek dat de acties niet geheel door de VN resolutie gedekt worden.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nogal wiedes, aangezien die troepen al bij die steden zijn, en dus niet meer gestopt kunnen worden die steden te bereiken.
Waarvan een aardig aantal in handen van de opstandelingen is, verloren ging in de strijd, enz. Wat echter veel belangrijker is, is dat zulke verliezen lijden voordat je zelfs maar kunt beginnen met strijden, de bewegelijkheid van het leger van Khadaffi inperkt.
Onder deze omstandigheden weten zijn commandanten dat troepen van de ene naar de andere plaats verplaatsen kan resulteren in een ramp, en dus blijven ze het liefst waar ze zijn; weg van de opstandelingen.

Wat betreft de logistiek tussen steden heb je wel een punt. Maar als je kijkt naar wat er binnen steden gebeurt, in Misrata en Ajdabya, dan zie je dat Khadafitroepen nog steeds de overhand hebben.

Al met al betwijfel ik of Khadaffi erg veel aan zijn pantserstrijdkrachten zal hebben als de westerse landen voldoende luchtmacht inzetten om een effectieve barrière op te werpen tegen troepenbewegingen.
Omdat groepjes mensen met RPG raketwerpers in een stedelijk gebied het heel erg goed doen tegen tanks. En we hebben het grotendeels over verouderde sovjet-tanks, aangezien Libië nooit heeft meegedaan aan moderniseringsprogramma's. De T72 staat erom bekend dat je van daaruit weinig kunt zien, weinig ruimte hebt voor de bemanning om te werken en slechte mobiliteit door het afwijkende stuursysteem.
De Russen hebben in Grozny en andere steden op de harde manier geleerd dat tanks zonder goede ondersteuning van infanterie in een stad bijna niets kunnen uitrichten.

Ik las zojuist op wikipedia dat de russen vooral hadden geleerd hun tanks aan te passen zodat ze geschikter waren voor urabn warfare? Trouwens heeft Khadafi ook infanterie, dus die kunnen dan fijn de tanks ondersteunen.

En ook Tsjaad heeft het ondanks slecht getrainde soldaten verrekte goed gedaan tegen Libische invallers in wat de Toyota-oorlog wordt genoemd. In één raid vernietigden ze 70 tanks.

[wiki]The Libyans had also to deal with the greatly strengthened Chadian National Armed Forces (FANT), which was composed of 10,000 highly motivated troops, led by experienced and able commanders[/wiki]

En ook nu duiken foto's op van hele colonnes die grotendeels verwoest zijn door vliegtuigen. Wegen vol met wrakken. Geen enkel leger kan dat soort verliezen lijden en toch volhouden.

Goed werk!

[T_ID]

Opstandelingen winnen snel terrein

De Libische opstandelingen rukken in hoog tempo op naar het westen. Na gisteravond de steden Ajdabiyah en Brega te hebben veroverd, is nu ook Ras Lanuf in handen van de tegenstanders van Kadhafi's regime.
[...]
Razendsnel

Nu de internationale coalitie de luchtmacht van Kadhafi buitenspel heeft gezet, winnen de opstandelingen steeds meer terrein. Ze bewegen zich razendsnel richting het westen. Waarschijnlijk is hun volgende doel de verovering van de stad Bin Jawwad.

http://nos.nl/artikel/228782-opstand...l-terrein.html

Nice. Laten we hopen dat het een solide opmars en geen momentopname is. Naarmate Khadaffi meer verliezen lijdt en terrein verliest zullen ook steeds minder mensen hem blijven steunen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Opstandelingen winnen snel terrein

Nice, misschien was ik toch iets te pessimistisch.

[Willem1000]

Als het Midden-Oosten een democratische land wilt hebben, dan moeten ze eerst hun Koran veranderen want op dit moment verbied de Koran (De Hadith van Mohammed) tegen de democratie.

Dan pas kunnen de deze mensen zich beroepen op democratie.

[T_ID]

Willem1000 schreef:

Als het Midden-Oosten een democratische land wilt hebben, dan moeten ze eerst hun Koran veranderen want op dit moment verbied de Koran (De Hadith van Mohammed) tegen de democratie.

Dan pas kunnen de deze mensen zich beroepen op democratie.

De Islam minder serieus nemen zal ook volstaan. Ten slotte hebben we in Europa hier ondanks de bijbel toch ook een beschaving kunnen opbouwen. Dat mensen religie minder serieus namen of niet langer aanhingen was voldoende.

Het probleem zal eerder de Islamitische cultuur zijn. Als er jarenlang diepgeworteld in een samenleving zit dat vrouwen inferieur zijn en je in principe met ze mag doen wat je maar wilt, dan bouw je niet in vijf jaar een egalitaire democratie op. En die cultuur begeeft zich ook buiten de grenzen van de religie die het veroorzaakt heeft.

[Schrödinger]

T_ID schreef:

De Islam minder serieus nemen zal ook volstaan. Ten slotte hebben we in Europa hier ondanks de bijbel toch ook een beschaving kunnen opbouwen. Dat mensen religie minder serieus namen of niet langer aanhingen was voldoende.

Het probleem zal eerder de Islamitische cultuur zijn. Als er jarenlang diepgeworteld in een samenleving zit dat vrouwen inferieur zijn en je in principe met ze mag doen wat je maar wilt, dan bouw je niet in vijf jaar een egalitaire democratie op. En die cultuur begeeft zich ook buiten de grenzen van de religie die het veroorzaakt heeft.

Nou ja, in Nederland is dat ook vrij snel gegaan. In de jaren '50 waren vrouwen ook minderwaardig en hadden ze geen gelijke rechten.

Maar dat was voor hun eigen bescherming natuurlijk.

[Willem1000]

De Islam minder serieus nemen zal ook volstaan. Ten slotte hebben we in Europa hier ondanks de bijbel toch ook een beschaving kunnen opbouwen. Dat mensen religie minder serieus namen of niet langer aanhingen was voldoende.

De Bijbel is in twee dingen verdeeld, 1 de Thora/Bijbel(oude testament) 2 Bijbel (Nieuwe testament)

De Islam hier in het Westen is gewoon een gematigde Islam meer niet waar alle gruwelijkheden van Mohammed is verwijderd maar het is de Islam= Onderwerping doet niets onder van de islam in het Midden-Oosten.

Vervolgens moet je ook weten dat de Katholieken Christenen niet de leer van Jezus heeft gevolg en steeds niet doen met zelf gemaakte regels waar men aan moet houden als je lid bent van de Kerkgemeenschap.

Nederlandse vrouwen werd in de jaren 45 a 50 en oplopend tot 80 onderdrukt door Katholicisme en niet door het Christelijke leer, wat de protestante doen.

Vervolgens hebben de protestante Christenen de oorlog verklaard met de Katholieken Christenen omdat de katholieken Christenen machtsmisbruik en niet de Bijbel deelt met andere mensen. Wij Christenen hebben veel erover om de leer van Jezus te volgen met alle gevolgen van dien .

Kortom, de islam moet je niet negeren je moet het aanpakken als je democratie wilt hebben, landen waar veel protesten is geweest is steeds niet democratisch
Vrouwen tellen steeds voor twee als een gelijke man laat staan de Christelijke/Joodse broeders die worden vermoord/beledigd en onderdrukt en dat is geen teken van een democratie.

Het probleem zal eerder de Islamitische cultuur zijn. Als er jarenlang diepgeworteld in een samenleving zit dat vrouwen inferieur zijn en je in principe met ze mag doen wat je maar wilt, dan bouw je niet in vijf jaar een egalitaire democratie op. En die cultuur begeeft zich ook buiten de grenzen van de religie die het veroorzaakt heeft

Het is geen cultuur, het is hun religie namelijk gedicteerd door Mohammed.
Alle gruwelijkheden in de Koran wat je hier vind is GEWIJZIGD om als de Bijbel te lijken.

De Bijbel verberg geen gruwelijkheden, de Koran wel namelijk althans in het Westen.
Als hun een democratie willen hebben, dan moeten ze de leer van Mohammed afstappen om een democratie te vormen, zolang als er Islam is is er geen vrede of democratie in Islamitische landen.

[Willem1000]

Schrödinger schreef:

Nou ja, in Nederland is dat ook vrij snel gegaan. In de jaren '50 waren vrouwen ook minderwaardig en hadden ze geen gelijke rechten.

Dat heb ik al uitgelegd, dat noemt men Katholicisme en geen Christenen die de leer van Jezus volgen.

Katholieken hebben meer zwarte geschiedenis geschreven dan je denkt, en dat slaat ook het Christendom aan namelijk, omdat Katholieken ook Christenen waren en dat lesje hebben de Protestante Christenen afgeleerd en leren hoe je met de Bijbel omgaat en zowel als de leer van Jezus te volgen, katholieken worden met de dag kleiner en kleiner, de meeste stappen over naar de Protestante Christenen en kleine gedeelte loopt over naar de islam met zonder kennis en inzicht en ander klein gedeelte zijn gewoon Atheisten geworden.