Harry Potter and the deathly saailows #1452

Schrödinger schreef:

Pfft. Ik had het al verbeterd.

Maar doelbewust of niet maakt niet uit, het gaat om de kennis van mogelijke consequenties. Ben jij geen consequentialist?

Hmm, daar doelde ik ook op. De donatie van de nier van persoon X is geen conditio sine qua non voor het overleven van de persoon Y met nierfalen. De dood van Y volgt ook niet noodzakelijkerwijs uit het feit dat X geen donor wil zijn en kan daarom dat individu worden aangerekend. (de vraag of doodgaan bij gebrek aan donororganen aangerekend moet worden aan de maatschappij, is een ander discussie. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: had dan maar beter op je nieren gelet.)

Mogelijke consequenties zijn wel een argument om voor orgaandonatie te pleiten, maar m.i. niet om voor een verplichting zonder excepties.[versimpeld] Als je dat zou doorvoeren zou je ook moeten bedenken dat veel van de organen die uitvallen, uitvallen door kanker (of andere ernstige ziektes). Kanker wordt vaak verwerkt door giftige stoffen om ons heen. Uit auto's en fabrieken komen giftige stoffen. Auto's en fabrieken kunnen dus de consequentie hebben dodelijk te zijn. Laten we in plaats van organen doneren, de oorzaak wegnemen, door alle auto's en fabrieken sluiten. [/versimpeld]

[Trimm Trabb]

Whadup?

Om even tussen de dodemensendiscussie heen te praten:
Heeft er iemand zin om komende donderdag met mij naar een festival in Belgie te gaan?
Ik wil zo graag, maar echt niemand wil mee en ik ben toch een beetje huiverig om in m'n eentje te gaan.

Sarah naamzoek, wijvenvraagje:
ik ga overstappen op een (iets) zwaardere pil, omdat ik nu gewoon nooit een week door kan slikken, omdat ik dan toch wel ongesteld wordt. Vanmorgen dokter gebeld, maandag kan ik hem ophalen. Ik heb nu nog één week op deze pilstrip en die moet ik afmaken, daarna ga ik zo'n beetje op vakantie en wil ik het liefst gewoon doorslikken. Kan dat, dat ik gewoon daarna - zonder stopweek dus - overstap op de zwaardere pil? Ik ga van Mycrogynon 20 naar 30.

[Little Phoebe]

Deze dan? Anders worden ze heel oud.

Spoiler

Trimm Trabb schreef:

Whadup?

Om even tussen de dodemensendiscussie heen te praten:
Heeft er iemand zin om komende donderdag met mij naar een festival in Belgie te gaan?
Ik wil zo graag, maar echt niemand wil mee en ik ben toch een beetje huiverig om in m'n eentje te gaan.

Sorry Trimm, had het serieus leuk gevonden, maar ik ga waarschijnlijk al naar Frankrijk die dag. Waar ga je heen? Rock Herk?

[Noedelhap]

LP, ik kan die tatoeage ook wegshoppen hoor.

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Hmm, daar doelde ik ook op. De donatie van de nier van persoon X is geen conditio sine qua non voor het overleven van de persoon Y met nierfalen. De dood van Y volgt ook niet noodzakelijkerwijs uit het feit dat X geen donor wil zijn en kan daarom dat individu worden aangerekend. (de vraag of doodgaan bij gebrek aan donororganen aangerekend moet worden aan de maatschappij, is een ander discussie. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: had dan maar beter op je nieren gelet.)

Hoe denk je dan over de 10 man-met-pistool-hypothese?

Mogelijke consequenties zijn wel een argument om voor orgaandonatie te pleiten, maar m.i. niet om voor een verplichting zonder excepties.[versimpeld] Als je dat zou doorvoeren zou je ook moeten bedenken dat veel van de organen die uitvallen, uitvallen door kanker (of andere ernstige ziektes). Kanker wordt vaak verwerkt door giftige stoffen om ons heen. Uit auto's en fabrieken komen giftige stoffen. Auto's en fabrieken kunnen dus de consequentie hebben dodelijk te zijn. Laten we in plaats van organen doneren, de oorzaak wegnemen, door alle auto's en fabrieken sluiten. [/versimpeld]

Maar in het geval van auto's en fabrieken is het duidelijk dat de voordelen groter zijn dan de nadelen, ook als je louter naar de volksgezondheid kijkt.

[Schrödinger]

Little Phoebe schreef:

Deze dan? Anders worden ze heel oud.

Spoiler

[afbeelding]

Deze is prima.

[Noedelhap]

Maar die foto hierboven zou ik vervangen voor de eerste foto met de graffiti op de achtergrond, die is immers toch niet zo duidelijk.

[Little Phoebe]

Argh. Ik geloof niet dat het echt eerlijk is om mijn tattoo weg te shoppen

[Little Phoebe]

Nou weet je, ik ga zo even douchen enzo, daarna maak ik wel wat nieuwe foto's zonder zichtbare tattoo's, met en zonder piercing.

[Trimm Trabb]

Absinthe schreef:

Sorry Trimm, had het serieus leuk gevonden, maar ik ga waarschijnlijk al naar Frankrijk die dag. Waar ga je heen? Rock Herk?

Jammerdebammer.

En wadde? Rock Herk? Dat klinkt heel slecht.
Neen, ik wil naar Dour. Eindelijk eens Pulp live zien. <3

Schrödinger schreef:

Hoe denk je dan over de 10 man-met-pistool-hypothese?

Ik heb niet het hele topic teruggelezen. Kom ik misschien later nog op terug.

Maar in het geval van auto's en fabrieken is het duidelijk dat de voordelen groter zijn dan de nadelen, ook als je louter naar de volksgezondheid kijkt.

Dat ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat de afweging bij orgaandonatie niet zo puur gemaakt kan worden als jij hem stelt. Het is moeilijk voor te stellen, maar voor o.a. geloven wegen die gewetensbezwaren nu eenmaal heel erg zwaar en zijn in hun ogen de nadelen (voor de gelovige individu) dus wel groter dan de mogelijke voordelen (voor de maatschappij).

Trimm Trabb schreef:

Jammerdebammer.

En wadde? Rock Herk? Dat klinkt heel slecht.
Neen, ik wil naar Dour. Eindelijk eens Pulp live zien. <3

Oh, maar Dour had ik ook niet gedaan denk ik. Ik dacht gewoon een dagfestivalletje ofzo, zoals bijvoorbeeld Rock Herk, maar dat is vast ook niet dan Oh, en Rock Herk is niet slecht hoor Valt reuze mee, zeker als je bedenkt dat het gratis is. En in België

Quis 2.0 schreef:

Ik heb niet het hele topic teruggelezen. Kom ik misschien later nog op terug.
Dat ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat de afweging bij orgaandonatie niet zo puur gemaakt kan worden als jij hem stelt. Het is moeilijk voor te stellen, maar voor o.a. geloven wegen die gewetensbezwaren nu eenmaal heel erg zwaar en zijn in zijn ogen de nadelen (voor de gelovige individu) dus wel groter dan de mogelijke voordelen (voor de maatschappij).

Religieuze overwegingen zijn niet relevant. Zo kunnen gelovigen ook niet ongestraft homo's vermoorden omdat het moet van hun "geweten".

Ik las dus ook eerst 'Rock Herk? Dat klinkt heel sterk'
Het is trouwens 15 en 16 juli, dus een dag, en twee dagen, later

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Ik heb niet het hele topic teruggelezen. Kom ik misschien later nog op terug.

Ok.

Dat ben ik met je eens. Wat niet wegneemt dat de afweging bij orgaandonatie niet zo puur gemaakt kan worden als jij hem stelt. Het is moeilijk voor te stellen, maar voor o.a. geloven wegen die gewetensbezwaren nu eenmaal heel erg zwaar en zijn in hun ogen de nadelen (voor de gelovige individu) dus wel groter dan de mogelijke voordelen (voor de maatschappij).

Maar waar leg je dan precies de grens? Van mij mogen mensen geloven wat ze willen, maar als mensen als gevolg daarvan doodgaan gaat het mij te ver. Wat als ik van mijn geloof duizend omaatjes moet kapotzagen of 200 moet rijden door een woonerf? Als ik dat niet doe brand ik écht eeuwig in de hel, hoor! Maar ja, dat kan de wetgever niets schelen. Moeten waanideeën puur omdat ze populair zijn dan maar doorgedrukt worden in wetgeving? Pragmatisch, misschien, maar moreel erg twijfelachtig.

Net mijn rapport opgehaald en ik ben over. Nu is het eindelijk officieel vakantie.

[Little Phoebe]

Goed zo SweetSmile

Little Phoebe schreef:

Goed zo SweetSmile

Niet dat ik dat niet verwacht had, maar bevestiging is altijd fijn.

[Trimm Trabb]

Gefeliciteerd! w00t!

[Little Phoebe]

Uiteraard

Zeg, heeft iemand anders ook issues met quoten of ligt het weer aan mij?

Little Phoebe schreef:

Uiteraard

Zeg, heeft iemand anders ook issues met quoten of ligt het weer aan mij?

Zo te zien heb ik er geen problemen mee. Dus het ligt aan jou

[Little Phoebe]

Godver. Als ik iemand probeer te quoten, verdwijnt de tekst. Echt bizar.

Wat raar. Ik probeer een oplossing/verklaring te bedenken, maar ik geloof dat ik het niet weet.

Syori schreef:

Religieuze overwegingen zijn niet relevant. Zo kunnen gelovigen ook niet ongestraft homo's vermoorden omdat het moet van hun "geweten".

Religieuze overwegingen, of andere gewetensbezwaren zijn wel relevant zolang die door de grondwet beschermt worden. Jullie denken beiden erg conseptualistisch. Ik denk aan de vrijheid van (on)godsdienst. Dat is ook weer een discussie, of die moet bestaan, maar dat die bestaat is een feit. Ik heb in bepaalde mate respect voor mensen met al dan niet rare ideeën. Het vermoorden van homo's gaat altijd te ver, omdat daar wel een direct causaal verband ligt tussen daad & dood.

Schrödinger schreef:

Ok.
Maar waar leg je dan precies de grens? Van mij mogen mensen geloven wat ze willen, maar als mensen als gevolg daarvan doodgaan gaat het mij te ver. Wat als ik van mijn geloof duizend omaatjes moet kapotzagen of 200 moet rijden door een woonerf? Als ik dat niet doe brand ik écht eeuwig in de hel, hoor! Maar ja, dat kan de wetgever niets schelen. Moeten waanideeën puur omdat ze populair zijn dan maar doorgedrukt worden in wetgeving? Pragmatisch, misschien, maar moreel erg twijfelachtig.

Ja, je hebt wel een punt met je grens, maar dat er een grijs gebied is wil niet zeggen dat je dus maar tot het uiterste van de ene of de andere kant moet gaan. Vaagheden, grijze gebieden en dingen ''gevoelsmatig'' moeten bepalen is inherent aan een maatschappij.
Je maakt bovendien weer de verkeerde vergelijking. Mensen gaat niet dood als gevolg van de keuze van persoon X niet te doneren, maar als gevolg van de ziekte die ze hebben. Dat is iets anders dan oma's kapot zagen, dan ben je actief een leven aan het beëindigen en daar ligt dus de grens. Niet doneren is imo veel beter te vergelijken met niet-reanimeren, ook een overweging die mensen maken hebben op al dan niet gelovige gronden.

Maar die grens, tja, dat blijft lastig. Ik ben tot nu toe (maar zeker voor overreding vatbaar) erg tegen het verbod op onverdoofd slachten. Het grondrecht op vrijheid van godsdienst, in dit geval het respecteren van de kleinschalige uitvoering van eeuwenoude tradities (dat is op zich geen reden natuurlijk, ik respecteer vrouwenbesnijdenis dan weer niet... nog meer vaagheid dus), vind ik prevaleren boven de rechten van dieren op een mogelijk minder tragische dood. (en daarbij komt dat ik het een hypocriete wet vind omdat ik ik de bio-industrie as a whole veel afschuwelijker vindt dan welke slachtmethode dan ook, en dat het (enkele!) onderzoek nog dubieus schijnt te zijn, en dat kreeften wel levend gekookt mogen worden ook als dat niet uit religieuze overwegingen gebeurt, maar dat gaat weer een heel andere kant op, dus dat terzijde) Misschien ben ik te veel een wetspositivist, want ik weet niet wat ik zou vinden als godsdienstvrijheid geen grondrecht was.

[Trimm Trabb]

Jiez0rz, ik werd gevraagd op iemand te stemmen in de brildrager van het jaar verkiezing.

Wat een gedrochten zitten er tussen zeg. Snappen die wijven nou niet dat zo'n gigantische bril niet iedereen staat? Het kan mss hip zijn, maar waarom zou je expres zo'n lomp ding op je harses zetten en jezelf lelijker maken?

Spoiler

*zucht*

Van die types die houden van ''gezelligheid en lachen.'' Lachen man.

[Little Phoebe]

Ik hou helemaal niet van gezelligheid en lachen. Van lekker eten ook niet trouwens, alleen van vies eten

[Trimm Trabb]

Van die 'leuke spontane meiden' die 'prettig gestoord' zijn.

*kots*

[Rationeel]

ik hou ook van gezelligheid en lachen

[Trimm Trabb]

En ik maar denken dat je zo'n stoere kerel was. Weer een droom in duigen.

[Little Phoebe]

Goed, ik ga maar douchen enzo. Doei!

Quis 2.0 schreef:

Religieuze overwegingen, of andere gewetensbezwaren zijn wel relevant zolang die door de grondwet beschermt worden. Jullie denken beiden erg conseptualistisch. Ik denk aan de vrijheid van (on)godsdienst. Dat is ook weer een discussie, of die moet bestaan, maar dat die bestaat is een feit. Ik heb in bepaalde mate respect voor mensen met al dan niet rare ideeën. Het vermoorden van homo's gaat altijd te ver, omdat daar wel een direct causaal verband ligt tussen daad & dood.

Ik ben ook voor godsdienstvrijheid, we moeten natuurlijk geen thought police hebben zoals in 1984. Iedereen moet fijn denken/vinden/geloven wat ze willen, maar dit tot op zekere hoogte. Zodra er (indirecte) consequenties voor anderen aan vastzitten vind ik dat waanideeën geen hogere prioriteit hebben dan de samenleving als geheel.

[Rationeel]

ik ben een stoere kerel die van gezelligheid en lachen houdt

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Ja, je hebt wel een punt met je grens, maar dat er een grijs gebied is wil niet zeggen dat je dus maar tot het uiterste van de ene of de andere kant moet gaan. Vaagheden, grijze gebieden en dingen ''gevoelsmatig'' moeten bepalen is inherent aan een maatschappij.
Je maakt bovendien weer de verkeerde vergelijking. Mensen gaat niet dood als gevolg van de keuze van persoon X niet te doneren, maar als gevolg van de ziekte die ze hebben. Dat is iets anders dan oma's kapot zagen, dan ben je actief een leven aan het beëindigen en daar ligt dus de grens. Niet doneren is imo veel beter te vergelijken met niet-reanimeren, ook een overweging die mensen maken hebben op al dan niet gelovige gronden.

Je focust wel erg op of het verband al dan niet "causaal" is. Maar dat is helemaal niet relevant, het gaat om de consequenties. En dat mensen niet doneren heeft als consequentie dat meer mensen doodgaan dan wanneer iedereen zou doneren.

Maar die grens, tja, dat blijft lastig. Ik ben tot nu toe (maar zeker voor overreding vatbaar) erg tegen het verbod op onverdoofd slachten. Het grondrecht op vrijheid van godsdienst, in dit geval het respecteren van de kleinschalige uitvoering van eeuwenoude tradities (dat is op zich geen reden natuurlijk, ik respecteer vrouwenbesnijdenis dan weer niet... nog meer vaagheid dus), vind ik prevaleren boven de rechten van dieren op een mogelijk minder tragische dood. (en daarbij komt dat ik het een hypocriete wet vind omdat ik ik de bio-industrie as a whole veel afschuwelijker vindt dan welke slachtmethode dan ook, en dat het (enkele!) onderzoek nog dubieus schijnt te zijn, en dat kreeften wel levend gekookt mogen worden ook als dat niet uit religieuze overwegingen gebeurt, maar dat gaat weer een heel andere kant op, dus dat terzijde) Misschien ben ik te veel een wetspositivist, want ik weet niet wat ik zou vinden als godsdienstvrijheid geen grondrecht was.

Maar waar ligt de grens dan? Want nu lijkt het alsof je gewoon willekeurig wat dingen verzint die je toevallig wel cool vindt klinken, maar zo werkt een coherente morele code niet.

Trimm Trabb schreef:

Van die 'leuke spontane meiden' die 'prettig gestoord' zijn.

*kots*

Het is ook wel typisch dat al die datingsites volstaan met "leuke, spontane meiden".

WAT DOE JE HIER DAN?!

[Rationeel]

Syori schreef:

Het is ook wel typisch dat al die datingsites volstaan met "leuke, spontane meiden".

WAT DOE JE HIER DAN?!

"ik ben een suffe, verlegen muts zonder hobby's en zonder ambitie. verder hou ik niet van lekker eten, maar misschien wel van jou?!"

ik zou haar doen

Oh nog een voorbeeld. In Afrika gaan mensen bij bosjes dood aan AIDS, omdat ze geen medicijnen kunnen betalen. Dat die medicijnen duur zijn is te verantwoorden, immers, de farmaceutische industrie moet ergens het geld mee verdienen om onderzoek te kunnen financieren. Aan de andere kant is het belachelijk dat we er als het Rijke Westen niet door alternatieve financiering voor zorgen dat die medicijnen, die in wezen veel minder waard zijn dan ze kosten, in Afrika gratis/heel goedkoop op de markt komen. Nu laten we mensen doodgaan, terwijl het ''nadeel'' voor ons een paar euro is. Ik vind dat zelf een veel kwalijkere praktijk.

Syori schreef:

Ik ben ook voor godsdienstvrijheid, we moeten natuurlijk geen thought police hebben zoals in 1984. Iedereen moet fijn denken/vinden/geloven wat ze willen, maar dit tot op zekere hoogte. Zodra er (indirecte) consequenties voor anderen aan vastzitten vind ik dat waanideeën geen hogere prioriteit hebben dan de samenleving als geheel.

Huh, maar aan alles zitten indirecte consequenties voor anderen, ook aan niet-geloven.
Bijna iedereen besluit in termen die het beste zijn voor zichzelf, niemand denkt aan de samenleving als geheel en het is ''geluk hebben'' als de prioriteiten van het individu in hetzelfde straatje liggen als die van de maatschappij. Omdat dat zo is, is er wetgeving die veel dilemma's oplost. (moord = strafbaar en godsdienst = een vrijheid).
Het is niet aan jou om te bepalen in hoeverre iemand vrij mag denken. Tot op zekere hoogte vrij mogen denken is bovendien niet werkelijk vrij zijn om te denken.

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Oh nog een voorbeeld. In Afrika gaan mensen bij bosjes dood aan AIDS, omdat ze geen medicijnen kunnen betalen. Dat die medicijnen duur zijn is te verantwoorden, immers, de farmaceutische industrie moet ergens het geld mee verdienen om onderzoek te kunnen financieren. Aan de andere kant is het belachelijk dat we er als het Rijke Westen niet door alternatieve financiering voor zorgen dat die medicijnen, die in wezen veel minder waard zijn dan ze kosten, in Afrika gratis/heel goedkoop op de markt komen. Nu laten we mensen doodgaan, terwijl het ''nadeel'' voor ons een paar euro is. Ik vind dat zelf een veel kwalijkere praktijk.

Klopt, dat vind ik ook een kwalijke praktijk (hoewel het probleem voornamelijk bij de Afrikaanse overheden ligt natuurlijk, niet zo zeer bij de farmaceutische industrie). Maar dat is verder voor deze discussie niet zo relevant.

Quis 2.0 schreef:

Oh nog een voorbeeld. In Afrika gaan mensen bij bosjes dood aan AIDS, omdat ze geen medicijnen kunnen betalen. Dat die medicijnen duur zijn is te verantwoorden, immers, de farmaceutische industrie moet ergens het geld mee verdienen om onderzoek te kunnen financieren. Aan de andere kant is het belachelijk dat we er als het Rijke Westen niet door alternatieve financiering voor zorgen dat die medicijnen, die in wezen veel minder waard zijn dan ze kosten, in Afrika gratis/heel goedkoop op de markt komen. Nu laten we mensen doodgaan, terwijl het ''nadeel'' voor ons een paar euro is. Ik vind dat zelf een veel kwalijkere praktijk.

Eens.

Huh, maar aan alles zitten indirecte consequenties voor anderen, ook aan niet-geloven.
Bijna iedereen besluit in termen die het beste zijn voor zichzelf, niemand denkt aan de samenleving als geheel en het is ''geluk hebben'' als de prioriteiten van het individu in hetzelfde straatje liggen als die van de maatschappij. Omdat dat zo is, is er wetgeving die veel dilemma's oplost. (moord = strafbaar en godsdienst = een vrijheid).
Het is niet aan jou om te bepalen in hoeverre iemand vrij mag denken. Tot op zekere hoogte vrij mogen denken is bovendien niet werkelijk vrij zijn om te denken.

Ik heb het dan ook niet over denken, ik heb het over handelen. Zo mag iemand best denken "alle homo's moeten dood," maar zodra er een actie uit volgt wordt het verkeerd.

Schrödinger schreef:

Je focust wel erg op of het verband al dan niet "causaal" is. Maar dat is helemaal niet relevant, het gaat om de consequenties. En dat mensen niet doneren heeft als consequentie dat meer mensen doodgaan dan wanneer iedereen zou doneren.

Mijn punt was dat je argumenten goede argumenten zijn om te pleiten voor orgaandonatie, maar niet voor het verplichten-zonder-excepties ervan. Omdat het causaal verband er niet is, vind ik dat laatste namelijk onzin.

Maar waar ligt de grens dan? Want nu lijkt het alsof je gewoon willekeurig wat dingen verzint die je toevallig wel cool vindt klinken, maar zo werkt een coherente morele code niet.

Dat weet ik niet. Ik verzin niet willekeurig dingen want dit zijn de dingen waar ik over nadenk en het verbod op onverdoofd slachten is ook een spaning tussen godsdienstvrijheid en de rechten van in dit geval dieren. Een volledig coherente morele code heb ik niet en acht ik niet mogelijk. En zoals ik al zei: het meeste is niet te duiden in termen van scherpe grenzen. Zelfs veel wetten zijn vaag en moeten geïnterpreteerd worden naar gelang de tijdsgeest.

Edit: wat betreft het voorbeeld weet ik de grens wel. Godsdienstvrijheid = een grondrecht, recht op een ''humaan'' levenseinde van dieren is dat niet. Grondrecht prevaleert. Bij besnijdenis is er een spanning tussen meerdere grondrechten, namelijk godsdienstvrijheid en het recht op zelfbeschikking en de onaantastbaarheid van het leven. Dat laatste is een onaantastbaar grondrecht, op het eerste mogen inbreuken worden gemaakt. Het verbieden van besnijdenis maakt inderdaad een inbreuk op de godsdienstvrijheid, maar die inbreuk is geoorloofd (want voldoet aan een aantal criteria, maar als ik die moet uitleggen duiken we erg ver het constitutioneel recht in). Godsdienstvrijheid delft dus het onderspit.

Interessant, maar nu moet ik weer gaan!

Syori schreef:

Eens.



Ik heb het dan ook niet over denken, ik heb het over handelen. Zo mag iemand best denken "alle homo's moeten dood," maar zodra er een actie uit volgt wordt het verkeerd.

Je had het zelf over ''denken wat ze willen'' maar ok. En ehm, godsdienstvrijheid behelst ook het naleven van godsdienste ge- en verboden, het er naar handelen dus. Als dat ''ernaar handelen'' volgens de wetgever te ver gaat, zoals vrouwenbesnijdenis, wordt dat verboden.

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Mijn punt was dat je argumenten goede argumenten zijn om te pleiten voor orgaandonatie, maar niet voor het verplichten-zonder-excepties ervan. Omdat het causaal verband er niet is, vind ik dat laatste namelijk onzin.

Je herhaalt je standpunt, maar waarom is het relevant of jouw arbitrair gedefinieerde "causale verband" aanwezig is of niet? Causale relaties kunnen überhaupt niet aangetoond worden!

Dat weet ik niet. Ik verzin niet willekeurig dingen want dit zijn de dingen waar ik over nadenk en het verbod op onverdoofd slachten is ook een spaning tussen godsdienstvrijheid en de rechten van in dit geval dieren. Een volledig coherente morele code heb ik niet en acht ik niet mogelijk. En zoals ik al zei: het meeste is niet te duiden in termen van scherpe grenzen. Zelfs veel wetten zijn vaag en moeten geïnterpreteerd worden naar gelang de tijdsgeest.

Vind ik te makkelijk, hoor. Je moet toch in elk geval ongeveer kunnen zeggen waar je de grens legt.

Schrödinger schreef:

Je herhaalt je standpunt, maar waarom is het relevant of jouw arbitrair gedefinieerde "causale verband" aanwezig is of niet? Causale relaties kunnen überhaupt niet aangetoond worden!

Het causale verband tussen de dood van een oma omdat jij met een hakbijl op haar hoofd sloeg lijkt me heel goed vast te stellen?
En ik vind dat relevant omdat een zo ver gaande/beleefde inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van mensen steviger onderbouwt moet zijn dan ''nja maar als geheel gezien gaan er mensen dood aan.'' We leggen gewoon andere priorieten, that's all.

Vind ik te makkelijk, hoor. Je moet toch in elk geval ongeveer kunnen zeggen waar je de grens legt

.Zie edit.

@Quis: Dat iets een grondrecht is maakt het niet automatisch juist, of logisch. Ik vind het ronduit belachelijk dat iemand vanwege persoonlijke overtuigingen leed mag veroorzaken (bij mensen en/of dieren). Dat godsdienstvrijheid een grondrecht is doet niets af aan de morele implicaties.

Zo vind ik ook dat als er voor bepaalde handelingen/zaken een alternatief is dat minder leed veroorzaakt, efficiënter is en voor de samenleving meer voordelen oplevert, dat het dan immoreel is die alternatieven niet te benutten en die beslissing te baseren op het "geloof" van iemand. Dan komen we weer terug op orgaandonatie, bijvoorbeeld. Er is geen enkel logisch argument te verzinnen tegen verplichte "donatie".

"Ik kan niet logisch nadenken, ben bang voor de dood en een fictief hiernamaals en baseer daarom al mijn beslissingen op illusies" is geen argument.

[Schrödinger]

Quis 2.0 schreef:

Het causale verband tussen de dood van een oma omdat jij met een hakbijl op haar hoofd sloeg lijkt me heel goed vast te stellen?

Nope. Juridisch gezien, misschien. (Natuur)wetenschappelijk niet.

En ik vind dat relevant omdat een zo ver gaande/beleefde inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht van mensen steviger onderbouwt moet zijn dan ''nja maar als geheel gezien gaan er mensen dood aan.'' We leggen gewoon andere priorieten, that's all.

.Zie edit.

Maar dat is een cirkelredenering, iets kan natuurlijk nooit moreel juist zijn puur en alleen omdat het in de wetboeken zo staat. Sterker nog, of iets in de wetboeken staat of niet is compleet irrelevant voor de vraag of het moreel juist is; wetten moet je maken aan de hand van morele/pragmatische principes, niet andersom.

[Rationeel]

mijn lichaam is niet het bezit van de staat. ik moet de mogelijkheid behouden om eventueel af te kunnen zien van donatie.

[Schrödinger]

Rationeel schreef:

mijn lichaam is niet het bezit van de staat. ik moet de mogelijkheid behouden om eventueel af te kunnen zien van donatie.

Cirkelredenering.

Jezus gaat het er nou nog steeds over?