moord voor een moord

[PV]

nare man schreef:
Naarmate het DNA- en ander medisch onderzoek voortschrijdt komt er steeds meer aan het licht. Misdadig gedrag waarvan vroeger gedacht werd dat er 'vrijwillig' voor werd gekozen, wordt nu toegerekend aan een samenstel van genen die de delinquent tot zijn gedrag dwingen. Als je dat soort mensen de doodstraf geeft, vermoord je ze eigenlijk om wat ze zijn. Ze kunnen zichzelf namelijk vaak niet veranderen of zichzelf tot anders gedrag dwingen. Denk daar maar eens over na.

Dus jij (die onderzoekers dan) geeft hiermee verkrachters enzo hun gelijk, dat ze doen wat ze doen??? In wat voor een wereld leven we.

[autodropje]

PV schreef:
Dus jij (die onderzoekers dan) geeft hiermee verkrachters enzo hun gelijk, dat ze doen wat ze doen??? In wat voor een wereld leven we.

Nee, ze begrijpen alleen waarom en vinden daarom andere straffen beter.

[Isa]

autodropje schreef:
Als ik ooit een moord zou begaan, denk ik dat het wel terecht is dat ik naar de gevangenis ga, maar om dan meteen allemaal gemarteld te worden enzo, liever niet.

ik wil niemand martelen om die misdaad.
moord beschouw ik echt niet als de ergste misdaad. maar dan nog overtreed je waaromniet?'s regel. terecht of niet terecht, je wilt niet dat het je overkomt, gevangenis of marteling, niemand wilt graag dat het hem overkomt.

Stel dat je onschuldig in de bak komt, en je word dan gemarteld enzo, dat zou ik toch niet op mn geweten willen hebben.

tja, maar dat geld ook voor gevangenisstraf.
20 jaar onschuldig vastzitten is ook geen pretje.

[autodropje]

Kenny McCormick schreef:
ik wil niemand martelen om die misdaad.
moord beschouw ik echt niet als de ergste misdaad. maar dan nog overtreed je waaromniet?'s regel. terecht of niet terecht, je wilt niet dat het je overkomt, gevangenis of marteling, niemand wilt graag dat het hem overkomt.

Mja misschien wel een beetje, maar aan de andere kant, ik wil dat iedereen die een zware misdaad begaat gestraft wordt. Naar de gevangenis gaat dus, en ik hoor bij iedereen.

tja, maar dat geld ook voor gevangenisstraf.
20 jaar onschuldig vastzitten is ook geen pretje.

Nee, dat ook niet, maar ik vind martelen toch ff tikkie erger

[Isa]

Ianto schreef:
Zullen we dan ook meteen lynchpartijen en het volksgerecht invoeren?
Dan krijgen we 'the Guilford Four' nog een keer. Als die, zoals de Engelsen het graag hadden gezien, waren geexecuteerd dan hadden ze toch echt de verkeerde mannen gehad.

waar slaat dat nou godverdomme weer op?
nee dat wil ik niet invoeren.
wat heeft volksgerecht te maken met pro-zwaardere straffen zijn???
omdat het beide middeleeuws is in jouw ogen zeker?
kom aub niet met zulke belachelijke uitspraken in de toekomst. reageer op wat ik zeg, geef tegenargumenten en ga niet meteen mijn woorden extreem overdrijven.

..waarmee je meteen iedereen vrijpleit omdat mensen dingen nu eenmaal met een voor hun logische en duidelijke reden doen.

dat moet de rechter dan maar beslissen.

Het is juist andersom. Het maakt juist wel uit wat je doet, de reden is niet belangrijk.

hmm, ik ga dadelijk ff jouw familie en vrienden vermoorden. 's kijken of je dan
mij niet wilt vermoorden, 's kijken of je dan nog van mening bent dat de wraaknemer net zo slecht is als degen waar wraak op genomen word.
[b]
En dan blijft een executie moord. En ja, dan ben je net zo slecht.
[b]
ach hou toch op. jij weet net zo goed als iedereen dat iemand die wraak neemt gewoon een veel beter mens is of kan zijn dan degene op wie je wraakneemt, de wraaknemer zou nooit hetzelfde doen als degene op wie wraak genomen word, niet om dezelfde reden tenminste.
als je dat niet kan begrijpen dan ga maar 's flink stoned worden en mediteren. als je het dan nog niet begrijpt kan ik er ook niks aan doen.

Wraak is een slechte raadgever.

martelstraffen kunnen ook afschrikken en ervoor zorgen dat de daders voelen wat ze hun slachtoffers aandoen, korom het kan ook een les voor ze zijn.


An eye for an eye makes the world go blind.

nee, laten we vooral zoveel mogelijk medelijden hebben met mensen die zulke slechte dingen doen.
laten we vooral werken voor hen en ons geld geven aan de tv in hun cel.

en laten we ook vooral de slachtoffers niet helpen.

[Isa]

nare man schreef:
Naarmate het DNA- en ander medisch onderzoek voortschrijdt komt er steeds meer aan het licht. Misdadig gedrag waarvan vroeger gedacht werd dat er 'vrijwillig' voor werd gekozen, wordt nu toegerekend aan een samenstel van genen die de delinquent tot zijn gedrag dwingen. Als je dat soort mensen de doodstraf geeft, vermoord je ze eigenlijk om wat ze zijn. Ze kunnen zichzelf namelijk vaak niet veranderen of zichzelf tot anders gedrag dwingen. Denk daar maar eens over na.

bron?

ik geloof niet dat crimineel gedrag in de genen zit. niet op die manier iig.
ik weiger te geloven dat er een crimineel-gen is. misschien is er wel een energie-gen (ADHD) ofzo, en raken helaas de meeste ADHD-ers die energie kwijt door negatief en crimineel gedrag, maar een slechtheidsgen? nee, weiger ik te geloven. tenzij ik een duidelijk onderzoek voor ogen krijg dat ik wel MOET accepteren.

[PV]

autodropje schreef:
Nee, ze begrijpen alleen waarom en vinden daarom andere straffen beter.

Tja. Als ze zichzelf niet kunnen dwingen tot ander gedrag lijkt het me niet verantwoord ze 'los te laten lopen'. Keuze tussen levenslang en de doodstraf.

Maar... als het waar is wat nare man zegt, staat het dus van te voren al vast (?) of iemand een moord gaat plegen in zijn leven, of iemand gaat verkrachten (zijn maar voorbeelden natuurlijk)
Ik vind het een raar idee... je ouders en omgeving vormen je toch een groot gedeelte.

[Maffie]

Kenny McCormick schreef:

zucht. nee schat, ik zeg net dat het niet uitmaakt wat je doet maar waarom. die criminelen doden of martelen of roven of verkrachten niet om iemand anders een les te leren, zij doen dat uit machtslust of een andere egoistische reden. (meestal dan) en daar zit het verschil.
[/B]

Iemand de les lezen of straffen is een vorm van machtslust, je oefent namelijk macht over iemand uit die in jouw ogen iets verkeerds heeft gedaan. Buiten dat klinkt jouw argument een beetje als "Het doel heiligt de middelen". Iets dat al ontelbare malen als argument is gebruikt om de meest onmenselijke wanmisdaden uit de geschiedenis mee goed te praten. Bijvoorbeeld de jodenvervolging, het bombarderen van burgerdoelen, terrorisme, etnische zuiveringen en ga zo maar door.

Wat geeft een staat het recht om misdadig te zijn maar ondertussen ook met het vingertje naar zijn onderdanen te wijzen als ze dat doen wat de staat zelf ook doet. Als moord een rechtvaardig iets is, waarom is het dan verboden? En als moord verkeerd is, wat maakt het dan niet verkeerd als de staat het doet?

[autodropje]

PV schreef:
Tja. Als ze zichzelf niet kunnen dwingen tot ander gedrag lijkt het me niet verantwoord ze 'los te laten lopen'. Keuze tussen levenslang en de doodstraf.

Ik bedoel meer, dat je ze ook therapie/medicijnen kunt geven waardoor ze zich wel anders gaan gedragen.

Maar... als het waar is wat nare man zegt, staat het dus van te voren al vast (?) of iemand een moord gaat plegen in zijn leven, of iemand gaat verkrachten (zijn maar voorbeelden natuurlijk)
Ik vind het een raar idee... je ouders en omgeving vormen je toch een groot gedeelte.

Nee, dat hoeft niet, het kan ook veroorzaakt worden door je ouders/omgeving.

[Silent Enigma]

nare man schreef:
Naarmate het DNA- en ander medisch onderzoek voortschrijdt komt er steeds meer aan het licht. Misdadig gedrag waarvan vroeger gedacht werd dat er 'vrijwillig' voor werd gekozen, wordt nu toegerekend aan een samenstel van genen die de delinquent tot zijn gedrag dwingen. Als je dat soort mensen de doodstraf geeft, vermoord je ze eigenlijk om wat ze zijn. Ze kunnen zichzelf namelijk vaak niet veranderen of zichzelf tot anders gedrag dwingen. Denk daar maar eens over na.

niks draait puur om genen..

er zijn ook ZEKER psycho-sociale factoren, zoals wij dat zo mooi zeggen op de studie..

opleiding, opvoeding, omgeving...

[Ianto]

Zwaardere straffen?
Je hebt het verdomme over de doodstraf en martelen man!

Lul niet zo dom over tegenargumenten. Die zouden niet eens nodig moeten zijn. Al was het alleen maar omdat je nooit 100% kunt uitsluiten dat je iemand onschuldig terechtstelt.
De uitvoering van de straf is namelijk nogal moeilijk terug te draaien. Moet ik dan de 'wreker' een beter mens vinden? Nee. Als de beul iemand ten onrechte aan zijn straf onderwerpt is dat een kwalijke, zelfs onaanvaardbare zaak.

Ik verdraai jouw woorden overigens helemaal niet. Ik geef er mijn sarcastische toevoeging bij om aan te geven hoe absurd ik zoiets vind.
Is het uitspreken van de doodstraf overigens wel zo verschillend van een volksgerecht? Het volk wil bloed zien, geef het volk bloed!
Dat je het stuk over de Guilford Four overslaat is dan toch wel jammer, daar heb je namelijk je tegenargument.

De tegenargumenten zijn ook in andere reacties allang gegeven, dat jij dat niet wil zien is jammer.

[waaromniet?]

ModuM schreef:
wtf?? hoe wil je dan dat er voor wordt gezorgd dat de dader het niet nog een keer doet??

Daarom ben ik ook tegen gevangenissen. Straffen zie ik niet als een adequaat middel om mensen te veranderen. Discipline bijbrengen, geestelijk verzorgen wel. Je moet mensen helpen, niet straffen, dit is meteen een stuk motiverender... Natuurlijk hoeft het niet leuk te zijn, maar het moet ook geen hel zijn. En ja, als ik crimineel zou worden dan ben ik blij als ik behandeld zou worden.

[waaromniet?]

Dit is overigens een ideaal, zal wel nooit werkelijkheid kunnen worden. En indien iemand een groot gevaar is voor de samenleving (en al overtredingen begaan heeft) denk ik dat het acceptabel kan zijn hem/haar vast te houden (denk eigenlijk ook nu ik er over nadenk dat ik mocht ik ooit zo gek worden graag tegengehouden word).

Verdere argumenten, Maffie en nare man... jullie halen veel woorden uit mijn mond

[Isa]

Ianto schreef:
Zwaardere straffen?
Je hebt het verdomme over de doodstraf en martelen man!

nope, ik heb het alleen over dat laatste. en dat is toch een zwaardere straf?

Lul niet zo dom over tegenargumenten. Die zouden niet eens nodig moeten zijn.

tegenargumenten zijn altijd nodig in een discussie. doe niet alsof jouw mening de enige juiste mening is waar iedereen het wel mee eens 'moet' zijn! daaar kan ik niet tegen en het voegt bovendien nix toe aan de discussie.

Al was het alleen maar omdat je nooit 100% kunt uitsluiten dat je iemand onschuldig terechtstelt.

(ah, een tegenargument,oef)
klopt, maar is het dan niet net zo erg om iemand onschuldig de gevangenis in te gooien?
dit risico houd je altijd.

De uitvoering van de straf is namelijk nogal moeilijk terug te draaien. Moet ik dan de 'wreker' een beter mens vinden? Nee. Als de beul iemand ten onrechte aan zijn straf onderwerpt is dat een kwalijke, zelfs onaanvaardbare zaak.

ik ben dan ook tegen de doodstraf, ben alleen voor marteling als het om hele erge misdaden gaat.

Ik verdraai jouw woorden overigens helemaal niet. Ik geef er mijn sarcastische toevoeging bij om aan te geven hoe absurd ik zoiets vind.

je verdraait mijn woorden wel. dat jij het verschil niet kunt zien tussen hogere,in jouw ogen middeleeuwse, straffen die door een rechter opgelegd zijn en volksgerecht kan ik ook niet helpen.

Is het uitspreken van de doodstraf overigens wel zo verschillend van een volksgerecht?

ja, maar ik ben tegen de doodstraf.

Het volk wil bloed zien, geef het volk bloed!

zolang de rechter maar het laatste woord heeft en niet het volk is er niks mis. als mensen bloed laten vloeien moet er bloed vloeien op hun eigen lichaam.
sommige misdaden zijn makkelijk te vergeven.
van diefstal tot straatroof en zelfs moordenaars kan ik afhankelijk van de omstandigheden en de reden nog wel vergeven. maar misdaden zoals verkrachting, vooral bij kinderen, of dierenmishandeling, vind ik onvergeeflijk. ik wil niet eens dat die mensen terugkomen in deze samenleving, laat ze maar verrotten in een marokkaanse cel,
hier hoeven ze niet 'gereintegreerd' te worden.

Dat je het stuk over de Guilford Four overslaat is dan toch wel jammer, daar heb je namelijk je tegenargument.



De tegenargumenten zijn ook in andere reacties allang gegeven, dat jij dat niet wil zien is jammer.

zoiets heet een discussie. die tegenargumenten worden constant weerlegd door andere argumenten die vervolgens weer weerlegd worden enzovoort.

[Isa]

autodropje schreef:
Mja misschien wel een beetje, maar aan de andere kant, ik wil dat iedereen die een zware misdaad begaat gestraft wordt. Naar de gevangenis gaat dus, en ik hoor bij iedereen.

en soms is de gevangenis imho niet genoeg straf.

Nee, dat ook niet, maar ik vind martelen toch ff tikkie erger

is het ook.

gefeliciteerd met je benoeming btw.

[Isa]

Maffie schreef:
Iemand de les lezen of straffen is een vorm van machtslust, je oefent namelijk macht over iemand uit die in jouw ogen iets verkeerds heeft gedaan.

de wet bepaalt of die iemand iets verkeerd heeft gedaan, en ook de dader zelf weet dondersgoed dat hij of zij verkeerd zit.
spijtig dat je het verschil tussen toorn en machtslust niet begrijpen kan.

Buiten dat klinkt jouw argument een beetje als "Het doel heiligt de middelen".

de middelen zijn in dit geval helemaal niet zo onheilig.

Iets dat al ontelbare malen als argument is gebruikt om de meest onmenselijke wanmisdaden uit de geschiedenis mee goed te praten. Bijvoorbeeld de jodenvervolging, het bombarderen van burgerdoelen, terrorisme, etnische zuiveringen en ga zo maar door.

ach, zo kun je wel tegen alles prtesteren, met dit soort vreemde outrageous vergelijkingen. (kan het nederlandse woord ff niet vinden)

Wat geeft een staat het recht om misdadig te zijn maar ondertussen ook met het vingertje naar zijn onderdanen te wijzen als ze dat doen wat de staat zelf ook doet.

luister dan naar me. het draait allemaal om de reden. om het WAAROM ervan.
de staat straft niet uit machtslust.

Als moord een rechtvaardig iets is, waarom is het dan verboden? En als moord verkeerd is, wat maakt het dan niet verkeerd als de staat het doet?

WAAROM,WAAROM,WAAROM,daar draait het OM.
en ik ben btw tegen de doodstraf, alleen voor lijfstraffen in extreme misdaden.

[PV]

autodropje schreef:
Ik bedoel meer, dat je ze ook therapie/medicijnen kunt geven waardoor ze zich wel anders gaan gedragen.

Hoe weet je of dat werkt? Kan je alleen echt uittesten als ze vrij komen... werken de medicijnen/de therapie niet heb je weer een slachtoffer.

Congratz btw

[Ianto]

Natuurlijk is het niet goed om iemand onschuldig in de gevangenis te gooien maar je beseft toch hopenlijk wel waarom dat minder permanent is dan martelen, de doodstraf laat ik er dan maar buiten ondanks dat DAT het onderwerp van discussie is want jij zegt dat je daar tegen bent. Zijn we het in ieder geval over 1 ding in deze draad eens.

Zoals gezegd, je kunt nooit 100% zeker zijn van je zaak als het aankomt op schuldvraag. Dat onderschrijf je zelf ook. Dan kun je wel zeggen dat dat aan de rechter is om uit te maken maar da's onzin. Die kan dat net zo min bepalen.
Al komt een fout maar één keer voor, dan is die ene keer nog teveel en dus onaanvaardbaar door het permanente karakter van de straf. Geef mij een manier waardoor het onomstotelijk bewezen kan worden dat iemand schuldig is (en dus ook dat eventuele zondebokpraktijken door vervalsing van bewijs door iemand anders uitgesloten is) en dat bezwaar is weggenomen.
Mijn andere tegenargumenten zijn op gevoel gebaseerd en zal ik er nu buiten laten.

Jij kwam met de stelling dat je dan de mensen om mij heen wel eens zou vermoorden om te zien of ik er dan nog zo over dacht, laat ik daar dan een voorbeeld tegenoverzetten;

Er wordt een fout gemaakt of je wordt er in geluisd en als gevolg daarvan lig jij enkele weken later op de pijnbank. Je wordt tot het uiterste gemarteld terwijl jij weet dat je totaal onschuldig bent. Denk jij dan "och maakt niet uit dat ze een fout maken, het is goed dat ze in ieder geval iets doen? Laat ik het maar aanvaarden het is immers de wet en ik kan het toch niet terugdraaien."

Ik haal de Guilford zaak aan als voorbeeld waarbij het zeker leek dat men de daders van een aanslag te pakken had:
"In the aftermath of the infamous Guilford Pub Bombing, when the IRA bombed a predominantly civilian target on the mainland, the resulting public outcry enabled UK authorities to adopt similar all-encompassing laws. This led to one of the greatest travesties of justice the British legal system has seen, when the Guilford Four (as the four suspected terrorists came to be known) were convicted and jailed. They were released 20 years later, when, after years of appeals, the evidence against them was proven to be severely flawed (the police withheld eyewitness information that would have exonerated two of the four). Such errors in judgement could easily happen again under similar public pressures for the government to be seen to be doing something."

mbt de Guilford Four, maar ik had ook de Birmingham Six kunnen noemen. Beide gevallen waar 'men' liever had gehad dat ze anders waren gestraft.

Eén ding snap ik niet;
"ik wil niet eens dat die mensen terugkomen in deze samenleving, laat ze maar verrotten in een marokkaanse cel,
hier hoeven ze niet 'gereintegreerd' te worden."

Huh? Naja laat maar dat wordt dan een heel andere discussie vrees ik.

Wat moet er volgens jou overigens met mensen gebeuren nadat ze gemarteld zijn? Alsnog opsluiten of hebben ze dan hun lesje geleerd?

[Dit bericht is aangepast door Ianto (23-01-2002).]

[Maffie]

Kenny McCormick schreef:
luister dan naar me. het draait allemaal om de reden. om het WAAROM ervan.
de staat straft niet uit machtslust.

Over dat laatste valt te discusieren, om welke reden straft de staat?, en is het werkelijk zo dat misdaden worden gepleegt omdat de misdadiger macht wil uitoefenen op een slachtoffer?

Eerst de staat, straffen IS een vorm van machtslust, ook al is het onbedoelt en ook al is er een andere motivatie. In de meeste gevallen zal de hoofdreden van straffen geen machtslust zijn, maar het komt wel degelijk voor. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld iemand die niet zo zeer wordt veroordeelt op de bewijzen die er zijn en de misdaad die is gepleegt, maar omdat er een grote publieke belangstelling bestaat. De hacker die bijvoorbeeld gisteren het internet intervieuw met maxima en Willem-Alexander onmogelijk maakte kan zo bijvoorbeeld rekenen op een ZEER lange straf ondanks dat hetzelfde vergijp onder andere omstandigheden nog niet eens een taakstraf had opgelevert. Beklad het huis van je buurman, je krijgt een berisping. Beklad het paleis van Justitie en je zit zeker een jaar vast. Conclussie, er wordt zeker wel gestraft uit machtwellust.

nu de misdadiger;... Je zal dit waarschijnlijk niet leuk vinden, maar met uizondering van verkrachting (en zelfs dat nog niet eens in alle gevallen) worden de meeste misdaden worden niet gepleegt uit machtsoverweging maar om er zelf beter van te worden. Een terrorist blaast zo bijvoorbeeld niet iets op omdat hij dan "machtig" zou zijn, maar omdat hij zich onderdrukt voelt en zijn daad als de enige mogelijkheid ziet om zijn boodschap aan de wereld over te brengen. Een dief steelt ook niet om "machtig" te zijn, maar omdat ze bijvoorbeeld geld nodig hebben. Een fraudeur fraudeert niet om "macht", maar om de centen. Een fietsendief steelt niet om de "macht", maar omdat hij een fiets nodig heeft. Een roofoverval doet men niet om de "macht", maar om lekker snel rijk te worden, etc etc etc. Conclussie; Ik weet niet wie er op het idee is gekomen dat misdadigers misdaden plegen om de "macht", maar wie dat ook was heeft het wel behoorlijk mis.

[autodropje]

PV schreef:
Hoe weet je of dat werkt? Kan je alleen echt uittesten als ze vrij komen... werken de medicijnen/de therapie niet heb je weer een slachtoffer.

Congratz btw

Als je ze niet uittest heb je ook een slachtoffer.

tnx

[Eek the Cat]

PV schreef:
maar na een doodstraf is het over. de persoon lijdt niet meer (of je moet in een hel geloven), dan is levenslang in een cel erger lijkt me, en een betere straf voor hetgeen die persoon heeft gedaan.

Levenslang in een cel zitten lijkt mij ook erger.

[twijfeltje]

nee! de doodstraf kan een goede oplossing zijn, moet er wel 100% zeker zijn dat hij/zij de dader is en een erge misdaad gepleegd zijn

[Jozzy]

twijfeltje schreef:
een erge misdaad

yes...... maar wát is dan precies een erge misdaad?? dat zijn die grenzen in de wetgeving die zo ontzettend moeilijk te stellen zijn!!

[Maffie]

twijfeltje schreef:
nee! de doodstraf kan een goede oplossing zijn, moet er wel 100% zeker zijn dat hij/zij de dader is en een erge misdaad gepleegd zijn

En wat lost het op? Brengt het zijn slachtoffer weer tot leven of zo? Of voorkomt het andere moorden? Amerika heeft de doodstraf en als iets daar wel duidelijk is, dan is het wel dat de minachting die de staat daar voor het leven heeft er alleen maar voor gezorgt heeft dat de misdaden daar harder en frequenter zijn geworden.

Het invoeren van de doodstraf kan op een kort termijn het aantal moorden verminderen, maar zal uiteindelijk meer onschuldige slachtoffers tot gevolg hebben omdat een verharding van justitie en het verzwaren ven straffen tot gevolg heeft dat misdadigers (als ze eenmaal een misdaad gepleegt hebben) minder te verliezen hebben.

Om een voorbeld te geven, het verkrachten van een kind. Als je daarvoor de doodstraf invoert (en als er 1 misdaad is die dat verdient dan is dat het wel) dan zou het gevolg daarvan zijn dat er meer kinderen vermoord zullen worden omdat het achterlaten van een getuige een te groot risico voor de misdadiger met zich mee zal brengen. En als je denkt dat de doodstraf iemand af zal schrikken die gek genoeg is om een kind te verkrachten, dan ben je nog gekker dan die verkrachter.

[Isa]

Maffie schreef:
Over dat laatste valt te discusieren, om welke reden straft de staat?,

terechtstelling ofzoiets. moet je aan nare man vragen.

en is het werkelijk zo dat misdaden worden gepleegt omdat de misdadiger macht wil uitoefenen op een slachtoffer?

in de misdaden waar ik het over heb, waarvoor ik wil martelen, meestal wel.

Eerst de staat, straffen IS een vorm van machtslust, ook al is het onbedoelt en ook al is er een andere motivatie.

hoe kom je erbij? ze straffen voor terechtstelling en reintegratie in dit land, niet om macht te krijgen.

In de meeste gevallen zal de hoofdreden van straffen geen machtslust zijn, maar het komt wel degelijk voor. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld iemand die niet zo zeer wordt veroordeelt op de bewijzen die er zijn en de misdaad die is gepleegt, maar omdat er een grote publieke belangstelling bestaat. De hacker die bijvoorbeeld gisteren het internet intervieuw met maxima en Willem-Alexander onmogelijk maakte kan zo bijvoorbeeld rekenen op een ZEER lange straf ondanks dat hetzelfde vergijp onder andere omstandigheden nog niet eens een taakstraf had opgelevert. Beklad het huis van je buurman, je krijgt een berisping. Beklad het paleis van Justitie en je zit zeker een jaar vast. Conclussie, er wordt zeker wel gestraft uit machtwellust.

mja, oke, dat is dan een uizondering. kan die hacker echt rekenen op zo'n draconische straf? ik hoop dat de rechter die hem veroordeelt toch wat objectiever kan nadenken.

nu de misdadiger;... Je zal dit waarschijnlijk niet leuk vinden, maar met uizondering van verkrachting (en zelfs dat nog niet eens in alle gevallen) worden de meeste misdaden worden niet gepleegt uit machtsoverweging maar om er zelf beter van te worden.

de misdaden waarvoor ik lijfstraffen wil hebben meestal wel.

Een terrorist blaast zo bijvoorbeeld niet iets op omdat hij dan "machtig" zou zijn, maar omdat hij zich onderdrukt voelt en zijn daad als de enige mogelijkheid ziet om zijn boodschap aan de wereld over te brengen.

maybe, maar ik denk toch dat zo'n terrorist echt wel een kick krijgt van zijn daad.

Een dief steelt ook niet om "machtig" te zijn, maar omdat ze bijvoorbeeld geld nodig hebben.

soms, maar ook zij zeggen vaak dat ze stelen voor de kick en niet per se voor het geld. niet altijd natuurlijk, maar soms wel

Een fraudeur fraudeert niet om "macht", maar om de centen. Een fietsendief steelt niet om de "macht", maar omdat hij een fiets nodig heeft. Een roofoverval doet men niet om de "macht", maar om lekker snel rijk te worden, etc etc etc. Conclussie; Ik weet niet wie er op het idee is gekomen dat misdadigers misdaden plegen om de "macht", maar wie dat ook was heeft het wel behoorlijk mis.

voor de misdaden die jij noemt wil ik ook geen martelstraffen geven. op verkrachting na.

[Isa]

Maffie schreef:
En wat lost het op? Brengt het zijn slachtoffer weer tot leven of zo?
het geeft het slachtoffer iig wel voldoening.

Of voorkomt het andere moorden?

de doodstraf niet, marteling wel.

Amerika heeft de doodstraf en als iets daar wel duidelijk is, dan is het wel dat de minachting die de staat daar voor het leven heeft er alleen maar voor gezorgt heeft dat de misdaden daar harder en frequenter zijn geworden.

Het invoeren van de doodstraf kan op een kort termijn het aantal moorden verminderen, maar zal uiteindelijk meer onschuldige slachtoffers tot gevolg hebben omdat een verharding van justitie en het verzwaren ven straffen tot gevolg heeft dat misdadigers (als ze eenmaal een misdaad gepleegt hebben) minder te verliezen hebben.

Om een voorbeld te geven, het verkrachten van een kind. Als je daarvoor de doodstraf invoert (en als er 1 misdaad is die dat verdient dan is dat het wel)

idd. liever een martelstraf. en dat is dus duidelijk een misdaad die wel gepleegt is om een machtsgevoel te krijgen.

dan zou het gevolg daarvan zijn dat er meer kinderen vermoord zullen worden omdat het achterlaten van een getuige een te groot risico voor de misdadiger met zich mee zal brengen.

could be. ik heb ooit op SBS6 eeen reportage gezien van een man die honderden kinderen heeft misbruikt van zijn 13de tot 28ste. de laatste 3 heeft hij om die reden vermoord. helaas voor hem zorgde dat er wel voor dat ze hem oppakte.

En als je denkt dat de doodstraf iemand af zal schrikken die gek genoeg is om een kind te verkrachten, dan ben je nog gekker dan die verkrachter.

hoezo? waarom zou dat niet afschrikken?
omdat zo'n idioot niks geeft om de pijn van anderen wil niet zeggen dat hij/zij niks geeft om de pijn van zichzelf.

[soulless]

Straf is altijd gericht op rehabilitatie of reintegratie, nooit op wraak.

Alle wraak gevolens hier vind ik wel zodanig primitief, crap... Dat gezeur over martelen maakt me echt aan het kotsen.

Straffen dienen ook nooit gegeven te worden als voldoening voor een mogelijk slachtoffer, dit is immers totaal subjectief.

Doodstraf heeft geen enkel nut. Ook roepen dat het dan maar publiekelijk uitgezonden moet worden enzo is onzin.

Gebeurt allemaal al in de VS en HELPT NIX. Houd je onzin dus alsjeblieft voor je.

[waaromniet?]

Straf word ook gegeven ter voorkoming van herhaling, bescherming van de maatschappij. Daar helpt de doodstraf wel degelijk tegen.

[soulless]

Ja dat klopt. Iemand die dood is kan nooit meer iets overnieuw doen..

Ook nooit meer iets goeds.

[sSaArRaA]

Ik ben het eens met de stelling.

[Isa]

soulless schreef:
Straf is altijd gericht op rehabilitatie of reintegratie, nooit op wraak.

correctietraf in in deze samenleving altijd gericht, of hoort volgens de grondwet gericht te zijn op rehabilitatie en integratie, nooit op wraak.
dat dat toevallig hier zo is wil niet meteen zeggen dat straf wegens wraak niet kan of fout is.

Alle wraak gevolens hier vind ik wel zodanig primitief, crap... Dat gezeur over martelen maakt me echt aan het kotsen.

Straffen dienen ook nooit gegeven te worden als voldoening voor een mogelijk slachtoffer, dit is immers totaal subjectief.

o, dus de emoties van het slachtoffer doen er weer niet toe? het slachtoffer mag lekker lijden omdat jij een hekel hebt aan het woord subjectief?

Doodstraf heeft geen enkel nut. Ook roepen dat het dan maar publiekelijk uitgezonden moet worden enzo is onzin.

zie waaromniet?

Gebeurt allemaal al in de VS en HELPT NIX. Houd je onzin dus alsjeblieft voor je.

martelen gebeurt niet in de VS.

[soulless]

Kenny McCormick schreef:
dat dat toevallig hier zo is wil niet meteen zeggen dat straf wegens wraak niet kan of fout is.

Wraak is primitief. Het is 'slecht' met 'slecht' vergelden, jezelf op hetzelfde niveau plaatsen.

Je kunt toch alleen veroordelen vanaf een hoger niveau, nou, behoud dat dan ook.

o, dus de emoties van het slachtoffer doen er weer niet toe? het slachtoffer mag lekker lijden omdat jij een hekel hebt aan het woord subjectief?

Verdraai mijn woorden niet. Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met een slachtoffer maar NIET inzage de strafmaat.

Een veroordeling dient objectief te zijn zodat gelijke rechten gegarandeerd blijven (zoveel mogelijk).

martelen gebeurt niet in de VS.

Oh nee? Daar dacht ik wel anders over maar dat is een andere discussie.

Waar het om gaat is dat marteling geen enkele positieve invloed op misdaad heeft. Nog niet zo lang geleden was marteling heel gewoon, en het had verdomde weinig effect.

[Trust_Is_A_Weakness]

Ik heb voor het gemak het bullshit gedeelte van jullie "interessante" conversatie maar overgeslagen en direct mijn conclusie gevormd. Het nemen van een leven, is een doodzonde. Niet alleen in de christelijke religie, maar in ELKE religie op deze klont modder.

De doodstraf is DE manier om deze zonde terug te betalen. Ja, oog om oog, tand om tand. Laat de moordenaars van deze wereld boeten voor hun daden... Laat ze lijden of als je dat niet aan kan zien, beeindig hun ellendige leven.

Regret is a killer's worst enemy,

RD

[Dit bericht is aangepast door Trust_Is_A_Weakness (31-01-2002).]

[twiety]

Ik ben VOOR de doodstraf. Maar hiervoor vind ik wel dat het volgende moet gelden.

1. Het moet gaan om een straf voor moord.
2. Het moet bewezen zijn, echt onomstotelijk vaststaan dat de verdachte echt de dader is.
3. De moord moet of de moorden moeten gepleegd zijn t.b.v. het eigen genot. Dus bijvoorbeeld door iemand die kick op moorden of iemand die het 'bewijsmateriaal' van een verkrachting wil 'opruimen'. Dus niet t.b.v. het streven naar 'rechtvaardigheid', zoals een vader die de verkrachter van zijn 7-jarige dochter neerschiet.

[waaromniet?]

twiety schreef:
Ik ben VOOR de doodstraf. Maar hiervoor vind ik wel dat het volgende moet gelden.

1. Het moet gaan om een straf voor moord.
2. Het moet bewezen zijn, echt onomstotelijk vaststaan dat de verdachte echt de dader is.
3. De moord moet of de moorden moeten gepleegd zijn t.b.v. het eigen genot. Dus bijvoorbeeld door iemand die kick op moorden of iemand die het 'bewijsmateriaal' van een verkrachting wil 'opruimen'. Dus niet t.b.v. het streven naar 'rechtvaardigheid', zoals een vader die de verkrachter van zijn 7-jarige dochter neerschiet.

Hoe wou je punt 2 voor elkaar krijgen? En wat maakt bij punt 3 het verschil? De gedode is er echt niet minder dood door hoor...

[twiety]

waaromniet? schreef:
Hoe wou je punt 2 voor elkaar krijgen? En wat maakt bij punt 3 het verschil? De gedode is er echt niet minder dood door hoor...

Nou, punt 2:
- op heterdaad betrapt of
- dna-bewijs EN overig bewijs EN geen alibi EN getuigen, evt. EN een crimineel verleden.

Enneh, punt 3:
Dan komen er geen mensen onverwacht bij het lijk uit en hoeven er geen mensen lichaamsdelen van bijv. de rails af te pulken. Om nog maar niet te spreken over mislukte pogingen en, om dit voorbeeld nog maar even aan te houden, de plicht van de hoofdconducteur om iemand zonder benen en armen nog te moeten reanimeren.

[waaromniet?]

twiety schreef:
Nou, punt 2:
- op heterdaad betrapt of
- dna-bewijs EN overig bewijs EN geen alibi EN getuigen, evt. EN een crimineel verleden.

Enneh, punt 3:
Dan komen er geen mensen onverwacht bij het lijk uit en hoeven er geen mensen lichaamsdelen van bijv. de rails af te pulken. Om nog maar niet te spreken over mislukte pogingen en, om dit voorbeeld nog maar even aan te houden, de plicht van de hoofdconducteur om iemand zonder benen en armen nog te moeten reanimeren.

Dit laatste volg ik niet helemaal, maar om nogmaals op je punt 2 in te gaan:

Heterdaad, wie zegt dat de politie niet corrupt was?
DNA, wie zegt dat dat niet door iemand anders aangebracht is? Wat zegt het niet hebben van een alibi? Getuigen kunnen omgekocht... en o, een crimineel die hier mee te maken heeft krijgt de doodstraf, een niet crimineel niet

Wat ik wil zeggen, je kan NOOIT iets met 100% zekerheid zeggen...

Waarom wil je dat er een doodstraf is?

[twiety]

Sorry, met punt 3 zat ik even met m'n gedachten over een forumstukje over zelfdoding. Wat ik bedoelde te zeggen hier is dat ik vind dat er bij het voltrekken van de doodstraf geen sprake moet zijn van iemand die eigen rechter heeft gespeeld. Ook al is dat fout, ik vind dat er rekening moet worden gehouden met de verzachtende omstandigheid dat hem ellende is aangedaan door zijn slachtoffer. En hij (of zij uiteraard trouwens) moet dan niet met de dood, maar met gevangenisstraf worden bestraft. Maar goed, da's mijn mening. Ik snap dat andere mensen 't hier niet mee eens zijn.

En punt 2:
Inderdaad weet je nooit voor 100,00000000...% zeker dat iemand schuldig is. Maar je kunt wel bepaalde criteria opstellen waarmee je ergens een grens trekt. En ook al is dit systeem uiteraard niet waterdicht, ik denk dat het goed afschrikt en ontzettend veel meer ellende voorkomt dan dat het veroorzaakt. Dat vind ik genoeg reden om ervoor te zijn. Bovendien 'vergeet' je even dat ik het ook nog heb over 'overig bewijs'. Uiteraard is het aan de rechter om de beslissing te nemen of het bewijs voldoende is. Zeker bij een geval waarbij de verdachte al een keer eerder wegens moord veroordeeld is, moet wat mij betreft wat sneller aan de doodstraf gedacht worden. Maar alleen als 'zeker' is dat hij schuldig is. Ik vind dat daar regeltjes voor op te stellen moeten zijn, zodat je niet alleen 'schuldig' en 'onschuldig' hebt, maar:
- vrijspraak: onschuldig
- gevang / tbs: schuldig door wraak (eigen rechter spelen) of schuldig uit wellust (voor de kick of 't wegwerken van 't lichaam van een slachtoffer van verkrachting en/of mishandeling), maar dit staat vast 'beyond a reasonable doubt' (ben ff kwijt hoe ze dit in 't nl zeggen).
- doodstraf: schuldig uit wellust (zie boven), dit staat onomstotelijk vast (aan de rechter te bepalen).
Als het inderdaad zo zou zijn dat het allemaal 1 groot complot is, komt dat uiteindelijk waarschijnlijk wel uit. Dan zal het namelijk niet maar 1 keertje voorkomen. Ook al is het dan te laat voor de ge-executeerde, dit zegt meer over de kwaliteit van de mensen die in ons rechtsysteem werken dan over de kwaliteit van de regels van ons rechtsysteem. Getuigen, politie, dna-bewijs, alles kan worden vervalst of gemanipuleerd, maar je moet toch ergens vanuit kunnen gaan. Bovendien ben ik voor een algemene strafverhoging voor misdaden (let op, dat is wat anders dan overtredingen bijv. in 't verkeer). Dit zorgt er ook wel voor dat getuigen en politie niet zo snel de fout in gaan.
Ik zou ook willen dat ik dit niet hoefde te vinden, maar de criminaliteit groeit te snel. Strengere maatregelen zijn, evt. tijdelijk, nodig.
Zelf betere oplossingen? Laat ze horen!

waaromniet? schreef:
Dit laatste volg ik niet helemaal, maar om nogmaals op je punt 2 in te gaan:

Heterdaad, wie zegt dat de politie niet corrupt was?
DNA, wie zegt dat dat niet door iemand anders aangebracht is? Wat zegt het niet hebben van een alibi? Getuigen kunnen omgekocht... en o, een crimineel die hier mee te maken heeft krijgt de doodstraf, een niet crimineel niet

Wat ik wil zeggen, je kan NOOIT iets met 100% zekerheid zeggen...

Waarom wil je dat er een doodstraf is?

[Isa]

waaromniet? schreef:
Hoe wou je punt 2 voor elkaar krijgen? En wat maakt bij punt 3 het verschil? De gedode is er echt niet minder dood door hoor...

*diepe zucht*.
voor de honderdste keer, het gaat er niet om wat je doet wat je slechtheid bepaalt, maar waarom je het doet. die vader die de verkrachter van zijn dochtertje doodschoot is geen gevaar voor de samenleving zoals iemand die dood voor de kick ervan dat is.

[waaromniet?]

Kenny McCormick schreef:
*diepe zucht*.
voor de honderdste keer, het gaat er niet om wat je doet wat je slechtheid bepaalt, maar waarom je het doet. die vader die de verkrachter van zijn dochtertje doodschoot is geen gevaar voor de samenleving zoals iemand die dood voor de kick ervan dat is.

Dat is jouw SUBJECTIEVE oordeel, jij VIND dat minder erg.

Objectief kan je alleen constateren dát er gemoord is.

[Isa]

waaromniet? schreef:
Dat is jouw SUBJECTIEVE oordeel, jij VIND dat minder erg.

dat me moord of verkrachting slecht vinden is sowieso subjectief, moeten we dat daarom maar toelaten?

Objectief kan je alleen constateren dát er gemoord is.

objectief kun je ook constateren dat de ene figuur moord uit wraak (vader die verkrachter dochtertje doodschiet)
en dat de ander moord omdat ie er een kick van krijgt.
dat is nog steeds objectief.
dat het ene erger is dan het ander, of dat het uberhaupt erg is, is idd subjectief.