debat (Criminelen met andere nationaliteit uitzetten?)

[rebtcmcan]

ik moet een debat voeren over de volgende stelling:
"Veroordeelden met niet Nederlandse danwel dubbele nationaliteit moeten als
ongewenste vreemdeling gedwongen worden uitgezet".

ik vroeg me af wat jullie mening hierover is

Mijn mening is dat het goed is voor je om daar een debat over te houden: confused:

[hookee]

rebtcmcan schreef:

ik moet een debat voeren over de volgende stelling:
"Veroordeelden met niet Nederlandse danwel dubbele nationaliteit moeten als
ongewenste vreemdeling gedwongen worden uitgezet".

ik vroeg me af wat jullie mening hierover is

V.w.b. niet-Nederlands zou ik er niet eens een discussie aan verspillen; natuurlijk !

V.w.b. de dubbele nationaliteit ligt het wat gevoeliger want (zeggen "ze") dan hanteer je een dubbele maatstaf; mensen met enkel een NL nationaliteit kun je niet uitzetten, dus zou je voor hetzelfde vergrijp een zwaardere straf aan een dubbele nationaliteitsdrager geven. Ik zeg daarop; "Dikke pech ! Dat is de keerzijde van twee walletjes kunnen eten, prima dat er ook een keerzijde aan de munt zit."

hookee schreef:

V.w.b. niet-Nederlands zou ik er niet eens een discussie aan verspillen; natuurlijk !

V.w.b. de dubbele nationaliteit ligt het wat gevoeliger want (zeggen "ze") dan hanteer je een dubbele maatstaf; mensen met enkel een NL nationaliteit kun je niet uitzetten, dus zou je voor hetzelfde vergrijp een zwaardere straf aan een dubbele nationaliteitsdrager geven. Ik zeg daarop; "Dikke pech ! Dat is de keerzijde van twee walletjes kunnen eten, prima dat er ook een keerzijde aan de munt zit."

[HomoSignificans]

rebtcmcan schreef:

ik moet een debat voeren over de volgende stelling:
"Veroordeelden met niet Nederlandse danwel dubbele nationaliteit moeten als
ongewenste vreemdeling gedwongen worden uitgezet".

ik vroeg me af wat jullie mening hierover is

Niet-Nederlands en een dubbele nationaliteit zijn twee nogal verschillende dingen. Het tweede houdt namelijk in, dat je gewoon wél een Nederlandse nationaliteit hebt. Godzijdank doen we niet aan klassejustitie in Nederland, en dat betekent dat voor iedereen dezelfde wet krijgt. Iemand die geen paspoort heeft liggen van één of ander land, kan niet verbannen worden (i.v.m. internationale afspraken dat je iemand niet stateloos mag maken), en iemand die er toevallig wel één heeft, dus ook niet (immers, de vraag hoeveel paspoorten iemand heeft is bij misdrijven volstrekt irrelevant, en mag daarom geen invloed hebben op de straf).

Het is in het verleden weleens voorgesteld door de PVV, en verdedigd door die lui en andere racisten. Dit komt namelijk doordat Marokkanen hun tweede nationaliteit niet kúnnen opgeven, omdat de Marokkaanse overheid dit niet accepteert. Dit houdt dus in, dat mensen die in Nederland geboren en getogen zijn opeens naar Marokko zouden kunnen worden uitgezet als ze wat verkeerds doen, zonder dat zij daar zelf iets aan kunnen veranderen. Op deze manier probeerde de PVV dus, die lui te grazen te nemen.

Als je nog een paar drogredeneringen zoekt om het goed te praten, zou ik eens een kijkje nemen op stormfront.org of faithfreedominternetional.org (N.B. Níet op een schoolcomputer openen: het kan zijn dat je een melding krijgt, dat de website opruiende en haatzaaiende propaganda bevat, en het is natuurlijk niet dat de systeembeheerder dat toevallig ziet en de schoolleiding zich een ongeluk schrikt).

Edit: voor alle duidelijkheid, de ene website is er één voor neo-nazi's en PVV-fractieleden, en de andere voor mensen die de islam willen verbieden (in heel Europa, vandaar 'international'). Maar nogmaals, het is een andere zaak dan het uitzetten van mensen zonder Nederlands paspoort. Ik gok erop dat je leraar dát bedoelde, want dit lijkt me toch wel erg raar.

[hookee]

HomoSignificans schreef:

Iemand die geen paspoort heeft liggen van één of ander land, kan niet verbannen worden (i.v.m. internationale afspraken dat je iemand niet stateloos mag maken), en iemand die er toevallig wel één heeft, dus ook niet (immers, de vraag hoeveel paspoorten iemand heeft is bij misdrijven volstrekt irrelevant, en mag daarom geen invloed hebben op de straf).

Iemand met een tweede paspoort van een land zonder uitleveringsverdrag heeft anders wel meer mogelijkheden zijn straf te ontlopen.

Over verschillende straffen; een veroordeelde zonder handen ga je ook geen taakstraf tuintjes harken geven, da's dan ook oneerlijk t.o.v. degene met handen. Ook de Plukze wetgevig maakt onderscheid. Zo zullen er wel meer straffen zijn die voor de één veel harder aankomt dan voor de ander. Lijkt me iets om te overwegen voordat je aan een daad begint waar een veroordeling voor staat.
Jij stelt nu dat DND (Dubbele Nationaliteits Drager) twee keer moet nadenken voordat hij iemand's hersenen inslaat, dit lijkt me een wenselijke gedachte. Als we de straffen voor de END (Enkele Nationaliteits Drager) nou ook nog wat kunnen opschroeven...
Waarom gaan we er trouwens in principe al van uit dat uitzetting een zwaardere straf is dan een (lange) gevangenisstraf? Komt dat omdat wij er van overtuigd zijn dat Nederland Walhalla is en niemand hier ooit meer weg wil?

[Vowel]

hookee schreef:

Waarom gaan we er trouwens in principe al van uit dat uitzetting een zwaardere straf is dan een (lange) gevangenisstraf? Komt dat omdat wij er van overtuigd zijn dat Nederland Walhalla is en niemand hier ooit meer weg wil?

Nou, jij gaat mij toch niet vertellen dat iemand die in Nederland is geboren, maar toevallig Marokkaanse ouders heeft (en daarom dus ook een tweede paspoort dat hij niet kan opgeven) uitgezet moet worden naar een vreemd land waar hij (tot op dat moment) niets te zoeken had? Dat zou net zoiets zijn als jou in Pakistan dumpen wanneer je de wet overtreedt. Je gaat voorbij aan het feit dat sommige mensen hun tweede paspoort niet kunnen opgeven. Daar hebben ze niet eens een keuze in.

Oei, Vowel, nu ga je impliciet mee in zijn redenering dat nationaliteit/paspoorthouderschap relevant is in deze kwestie. Nogal opmerkelijk. Het is natuurlijk bizar om wetsovertreders te bestraffen op basis van nationaliteit, dat moet op basis van de overtreding die ze begaan hebben (en eventuele criminele voorgeschiedenis etc). Grosso modo: woont iemand al lang in Nederland, dan ook straf in Nederland. Komt iemand uit een ver land speciaal naar hier om een misdaad te plegen, dan is uitzetting naar land van herkomst begrijpelijk/acceptabel (na uitzitten straf of met uitzitten straf in buitenland). Nationaliteit/paspoorthouderschap doet daarbij totaal niet ter zake.

Ik had je hoger ingeschat dan dit.

[Vowel]

Ja, maak het even mooi zeg. Ik ga helemaal niet mee in die redenering, want daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik probeerde slechts aan te geven dat zélfs in die redenering het bijvoorbeeld belachelijk zou zijn een Marokkaan uit te zetten, omdat die überhaupt de mogelijkheid niet heeft zijn tweede paspoort op te geven. Dit staat helemaal los van mijn verdere kijk op deze kwestie. En verder ben ik het met jouw post natuurlijk eens.

[De Veroorzaker]

Vowel schreef:

Ja, maak het even mooi zeg. Ik ga helemaal niet mee in die redenering, want daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik probeerde slechts aan te geven dat zélfs in die redenering het bijvoorbeeld belachelijk zou zijn een Marokkaan uit te zetten, omdat die überhaupt de mogelijkheid niet heeft zijn tweede paspoort op te geven. Dit staat helemaal los van mijn verdere kijk op deze kwestie. En verder ben ik het met jouw post natuurlijk eens.

Waardoor het lijkt alsof het dus wel terecht is als ze een paspoort hebben uit een land waar ze het wel terug kunnen geven

[De Veroorzaker]

Ertur schreef:

Mijn mening is dat het goed is voor je om daar een debat over te houden: confused:

En dit wb de stelling van het topic inderdaad.

[Vowel]

De Veroorzaker schreef:

Waardoor het lijkt alsof het dus wel terecht is als ze een paspoort hebben uit een land waar ze het wel terug kunnen geven

Lijkt. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik wilde slechts weten of zelfs iemand als hookee, die blijkbaar wel voorstander is van het laten meewegen van nationaliteiten in de strafbepaling, doorheeft hoe krom die redenering is.

[HomoSignificans]

hookee schreef:

Iemand met een tweede paspoort van een land zonder uitleveringsverdrag heeft anders wel meer mogelijkheden zijn straf te ontlopen.

Jep, en iemand zonder tweede paspoort kan altijd nog chirurg in Duitsland worden.

Jij stelt nu dat DND (Dubbele Nationaliteits Drager) twee keer moet nadenken voordat hij iemand's hersenen inslaat, dit lijkt me een wenselijke gedachte. Als we de straffen voor de END (Enkele Nationaliteits Drager) nou ook nog wat kunnen opschroeven...

Als je toch van plan bent, de straf voor de 'END' op te schroeven, waarom zou je dan nog onderscheid maken op iets volstrekt irrelevants als het hebben van meerdere nationaliteiten?

Waarom gaan we er trouwens in principe al van uit dat uitzetting een zwaardere straf is dan een (lange) gevangenisstraf? Komt dat omdat wij er van overtuigd zijn dat Nederland Walhalla is en niemand hier ooit meer weg wil?

Het heeft niet zozeer met Nederland te maken, ik vind verplichte emigratie sowieso al belachelijk. Dat het dan criminelen zijn die we in het buitenland afzetten, maakt het niet veel beter.

[Mark52]

HomoSignificans schreef:

Godzijdank doen we niet aan klassejustitie in Nederland,

Jawel hoor, constant. Een rechter geeft een hoogopgeleid persoon bijvoorbeeld gemiddeld gezien een lagere straf dan een laagopgeleid persoon. Dit omdat hoogopgeleide personen meestal meer te verliezen hebben en rechters houden daar rekening mee. Pure klassenjustitie.

en dat betekent dat voor iedereen dezelfde wet krijgt. Iemand die geen paspoort heeft liggen van één of ander land, kan niet verbannen worden (i.v.m. internationale afspraken dat je iemand niet stateloos mag maken), en iemand die er toevallig wel één heeft, dus ook niet (immers, de vraag hoeveel paspoorten iemand heeft is bij misdrijven volstrekt irrelevant, en mag daarom geen invloed hebben op de straf).

huh?

Het is in het verleden weleens voorgesteld door de PVV, en verdedigd door die lui en andere racisten. Dit komt namelijk doordat Marokkanen hun tweede nationaliteit niet kúnnen opgeven, omdat de Marokkaanse overheid dit niet accepteert. Dit houdt dus in, dat mensen die in Nederland geboren en getogen zijn opeens naar Marokko zouden kunnen worden uitgezet als ze wat verkeerds doen, zonder dat zij daar zelf iets aan kunnen veranderen. Op deze manier probeerde de PVV dus, die lui te grazen te nemen.

Artikel 19 Code van Marokkaanse nationaliteit: Verlies Marokkaanse nationaliteit:
Lid 1 Marokkaanse met vrijwillig in het buitenland verworven en buitenlandse nationaliteit, wordt toegestaan ​​door de wet de Marokkaanse nationaliteit op te geven. Lid 2 Iemand met Marokkaanse oorsprong, hoe klein ook, met een buitenlandse nationaliteit, is gemachtigd door de wet van de Marokkaanse nationaliteit af te zien.
Lid 3 De Marokkaanse vrouw die trouwt met een buitenlander verwerft door het feit van haar huwelijk, haar man's nationaliteit en is erkend door besluit voorafgaand aan het huwelijk , van de Marokkaanse nationaliteit afstand te doen;

Verder ken ik genoeg mensen van Marokkaanse afkomst die kinderen hebben die hier geboren zijn. Sommigen wilden dat hun kinderen alleen de Nederlandse nationaliteit zouden hebben, dus gaven zij hun kind niet aan bij de Marokkaanse autoriteiten. Echter, toen zij hun kind als Nederlander registreerden, bleek dat gemeentes in Nederland de kinderen automatisch ook als Marokkaan registeren bij de Marokkaanse autoriteiten! Bezwaar hiertegen door de Marokkanen van Nederlandse afkomst wordt stelselmatig afgewezen.

Dit probleem speelt dus vooral, omdat Nederland het blijkbaar nogal belangrijk vindt dat Marokkanen van Nederlandse afkomst vooral hun dubbele nationaliteit behouden.

Als je nog een paar drogredeneringen zoekt om het goed te praten, zou ik eens een kijkje nemen op stormfront.org of faithfreedominternetional.org (N.B. Níet op een schoolcomputer openen: het kan zijn dat je een melding krijgt, dat de website opruiende en haatzaaiende propaganda bevat, en het is natuurlijk niet dat de systeembeheerder dat toevallig ziet en de schoolleiding zich een ongeluk schrikt).

Edit: voor alle duidelijkheid, de ene website is er één voor neo-nazi's en PVV-fractieleden, en de andere voor mensen die de islam willen verbieden (in heel Europa, vandaar 'international'). Maar nogmaals, het is een andere zaak dan het uitzetten van mensen zonder Nederlands paspoort. Ik gok erop dat je leraar dát bedoelde, want dit lijkt me toch wel erg raar.

Stormfront is een forum voor blanke nationalisten, hoewel er ook veel neonazi's en PVV-sympathisanten te vinden zijn.

Mark52 schreef:

Jawel hoor, constant. Een rechter geeft een hoogopgeleid persoon bijvoorbeeld gemiddeld gezien een lagere straf dan een laagopgeleid persoon. Dit omdat hoogopgeleide personen meestal meer te verliezen hebben en rechters houden daar rekening mee. Pure klassenjustitie.

Waarom is dit klassenjustitie? Je legt juist perfect uit waarom het geen klassenjustitie is. Los ervan dat ik denk dat je causaliteit en correlatie verwart en oorzaken en symptomen door elkaar haalt.

[Mark52]

Jacky Baggen schreef:

Waarom is dit klassenjustitie? Je legt juist perfect uit waarom het geen klassenjustitie is. Los ervan dat ik denk dat je causaliteit en correlatie verwart en oorzaken en symptomen door elkaar haalt.

Hoezo is het geen klassenjustitie? Hoogopgeleiden worden op die manier toch bevoordeeld..

Mark52 schreef:

Hoezo is het geen klassenjustitie? Hoogopgeleiden worden op die manier toch bevoordeeld..

Laat ik nogmaals eerst stellen dat ik betwijfel of de conclusie die jij trekt, klopt. Maar stel dat hij juist is, dan is het dus zo dat een straf voor een hoogopgeleide zwaarder valt dan voor een laagopgeleide. Om dat recht te trekken worden hoogopgeleiden minder zwaar bestraft, zodat ze effectief dezelfde 'straflast' ondervinden.

Ik vind het een beetje een nonsensdiscussie maar als je er toch over begint, zijn er net zo goed redenen te noemen waarom je opmerking geen klassejustitie is of hoeft te zijn. Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat het juist andersom is! Hoger opgeleiden ondervinden meer hinder van straffen, dus die worden effectief gezien zwaarder gestraft dan die mazzelkonten van een laagopgeleiden!

[Mark52]

Jacky Baggen schreef:

Laat ik nogmaals eerst stellen dat ik betwijfel of de conclusie die jij trekt, klopt. Maar stel dat hij juist is, dan is het dus zo dat een straf voor een hoogopgeleide zwaarder valt dan voor een laagopgeleide. Om dat recht te trekken worden hoogopgeleiden minder zwaar bestraft, zodat ze effectief dezelfde 'straflast' ondervinden.

Ik vind het een beetje een nonsensdiscussie maar als je er toch over begint, zijn er net zo goed redenen te noemen waarom je opmerking geen klassejustitie is of hoeft te zijn. Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat het juist andersom is! Hoger opgeleiden ondervinden meer hinder van straffen, dus die worden effectief gezien zwaarder gestraft dan die mazzelkonten van een laagopgeleiden!

Een straf voor een hoogopgeleide valt over het algemeen inderdaad zwaarder dan voor een laagopgeleide persoon, als ze dezelfde straf zouden krijgen. Maar ze krijgen dus vaak niet dezelfde straf. De rechter houdt dan rekening met allerlei factoren, bijvoorbeeld de ene persoon heeft een baan als notaris en kan zijn baan kwijtraken als de rechter hem een maand celstraf oplegt, dus krijgt hij maar een werkstraf van 32 uur. Terwijl werkloze Piet zonder opleiding wel die celstraf opgelegd krijgt.

Er zijn genoeg argumenten te verzinnen waarom dit een logische afweging is, maar of het helemaal eerlijk is????

[HomoSignificans]

Mark52 schreef:

huh?

Hmm? Was toch best duidelijk?

Artikel 19 Code van Marokkaanse nationaliteit: Verlies Marokkaanse nationaliteit:
Lid 1 Marokkaanse met vrijwillig in het buitenland verworven en buitenlandse nationaliteit, wordt toegestaan ​​door de wet de Marokkaanse nationaliteit op te geven. Lid 2 Iemand met Marokkaanse oorsprong, hoe klein ook, met een buitenlandse nationaliteit, is gemachtigd door de wet van de Marokkaanse nationaliteit af te zien.
Lid 3 De Marokkaanse vrouw die trouwt met een buitenlander verwerft door het feit van haar huwelijk, haar man's nationaliteit en is erkend door besluit voorafgaand aan het huwelijk , van de Marokkaanse nationaliteit afstand te doen;

Verder ken ik genoeg mensen van Marokkaanse afkomst die kinderen hebben die hier geboren zijn. Sommigen wilden dat hun kinderen alleen de Nederlandse nationaliteit zouden hebben, dus gaven zij hun kind niet aan bij de Marokkaanse autoriteiten. Echter, toen zij hun kind als Nederlander registreerden, bleek dat gemeentes in Nederland de kinderen automatisch ook als Marokkaan registeren bij de Marokkaanse autoriteiten! Bezwaar hiertegen door de Marokkanen van Nederlandse afkomst wordt stelselmatig afgewezen.

Dit probleem speelt dus vooral, omdat Nederland het blijkbaar nogal belangrijk vindt dat Marokkanen van Nederlandse afkomst vooral hun dubbele nationaliteit behouden.

Dat was vorig jaar toch een keer in het nieuws? Voor zover ik het toen begrepen had, geeft de Nederlandse overheid het niet door aan Marokko, maar schrijft ze het alleen op in haar eigen administratie (dus, je staat dan als tweedegeneratie-Marokkaan bekend, ook al heb je geen Marokkaans paspoort).

Edit: Ik vind trouwens dat dat moet stoppen.

[HomoSignificans]

Mark52 schreef:

Stormfront is een forum voor blanke nationalisten, hoewel er ook veel neonazi's en PVV-sympathisanten te vinden zijn.

Dat zeg ik ja. Neo-nazi's zijn trouwens niet per se ook PVV-sympathisant (ik weet niet of je dat bedoelde, je zin is een beetje ambigu).

[Mark52]

HomoSignificans schreef:

Hmm? Was toch best duidelijk?

Het zal wel aan mij liggen

Dat was vorig jaar toch een keer in het nieuws? Voor zover ik het toen begrepen had, geeft de Nederlandse overheid het niet door aan Marokko, maar schrijft ze het alleen op in haar eigen administratie (dus, je staat dan als tweedegeneratie-Marokkaan bekend, ook al heb je geen Marokkaans paspoort).

Edit: Ik vind trouwens dat dat moet stoppen.

Het nieuws is niet altijd even betrouwbaar Het zou kunnen dat ze het alleen in hun eigen administratie opslaan, ik heb het ook alleen van horen zeggen. Maar wat ik ervan begreep kregen ze op die manier ook echt de Marokkaanse nationaliteit maar goed het zou wel mogelijk moeten zijn om de Marokkaanse nationaliteit kwijt te raken volgens de Marokkaanse wet...

HomoSignificans schreef:

Dat zeg ik ja. Neo-nazi's zijn trouwens niet per se ook PVV-sympathisant (ik weet niet of je dat bedoelde, je zin is een beetje ambigu).

Dat bedoelde ik niet Neonazi's zijn juist anti-PVV, want neonazi's zijn anti-joods en anti-Israël en de PVV is juist pro Israël.

[hookee]

Vowel schreef:

Nou, jij gaat mij toch niet vertellen dat iemand die in Nederland is geboren, maar toevallig Marokkaanse ouders heeft (en daarom dus ook een tweede paspoort dat hij niet kan opgeven) uitgezet moet worden naar een vreemd land waar hij (tot op dat moment) niets te zoeken had?

Lijkt me een mooi "schrijnend geval" waar een dure Nederlandse advocaat z'n tanden in kan zetten. Ik maak me totaal geen zorgen dat deze er in zal slagen de crimineel toch binnen de grenzen te houden.
Meestal vluchten de echte zware jongens toch wel naar hun vaderland waar ze ongestoord verder kunnen met hun bezigheden.

Wat is je probleem dan, waarom ben je zo stellig, als ze toch het land uit eigen beweging al verlaten zal het jou toch worst wezen?

[Martiño]

Het lijkt mij persoonlijk bezwaarlijk dat iemand naar zijn vaderland vlucht of wordt uitgezet en daar geen of een lagere straf krijgt. Dubbele nationaliteit of niet, een veroordeelde moet wel gestraft worden.

Martiño schreef:

Het lijkt mij persoonlijk bezwaarlijk dat iemand naar zijn vaderland vlucht of wordt uitgezet en daar geen of een lagere straf krijgt. Dubbele nationaliteit of niet, een veroordeelde moet wel gestraft worden.

Dat gebeurt echter regelmatig. Nederlanders die in de VS veroordeeld worden tot een tiental jaren en hun straf hier mogen uitzitten komen gelijk vrij! Is best wel een diplomatieke rel geweest een jaar of drie geleden.

[Martiño]

Hm. Om wat voor soort veroordelingen praten we dan?

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederlan...gn=Cookiecheck

25 jaar zelfs en hier gelijk vrijkomen. Mooi land man

Nuh. Wat mij betreft zet je ook criminelen met dezelfde nationaliteit uit.

Reverend schreef:

Nuh. Wat mij betreft zet je ook criminelen met dezelfde nationaliteit uit.

Ja kunnen we van de overzeese gebiedsdelen niet een nieuw soort Australie maken?