Wat geeft ons het recht om "ons" systeem bij de irakezen op te dringen?

thugz-angel schreef op 01-04-2003 @ 21:27:
ok komt ie:

ik vind dat de landen zelf mogen beslissen hoe zij leven. ok saddam bijvoorbeeld is echt heeeeeel slecht bezig daar, maar waarom zijn er dan toch zo veel mensen die wel voor m zijn?

Waar baseer je dat op? Die beelden van hysterische mensenmassa's moet je niet geloven, de Irakese burgers op tv evenmin, zij zijn gehersenspoeld cq. bang.

ik denk dat het westen zich zo goed vindt omdat ze veel geld hebben, en dat ze alles goed voor elkaar hebben etc.......

Zeker.

ik vind het dus niet terecht omdat je gewoon respect moet hebben voor elkaars levensvorm, de manier waarop anderen leven hoort bij hun cultuur en levenswijze, niet iedereen is kapitalistisch

Staatsvormen en ideologieën horen niet per definitie bij een bepaalde cultuur, je kan een cultuur wel respecteren, maar een duidelijk onderdrukkende of racistische ideologie of staatsvorm niet.

[BARON]

Martian schreef op 01-04-2003 @ 20:16:
Ohja, als je eerlijk bent over je verleden verloochen je je eigen volk. Natuurlijk. Sorry, jou ideale rijkje is natuurlijk gebaseerd op alleen de mooie kanten van het verhaal; sorry hoor. VOORAL GEEN FEITEN NOEMEN!!!



18e eeuw. Je zegt het zelf al: 200 jaar geleden! En op die miezerige 200 jaar baseer jij 'superioriteit' terwijl alle omstandighedeon 'ons' meezaten?

Wie is hier nou zielig bezig?

Het gaat er toch niet om hoelang we dit bereikt hebben, het gaat erom DAT we het bereikt hebben. En NU zijn we verder dan de rest van de wereld en mogen we best trots zijn op onszelf. En wat in het verleden gebeurd is doet er niet toe; of wil je zeggen dat de wilden in Afrika zulke lievertjes waren onder elkaar en dat wij hun paradijsje verstoord hebben?

Dat noem ik pas naief en zielig, ik ga bijna huilen.

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:34:

Dat deden die andere volken ook: het gaat erom wat wij NU bereikt hebben wat ZIJ nog lang niet bereikt hebben. Reden genoeg om trots te zijn.

Gek hè, na jaren van westerse uitbuiting is het lastig om je te ontwikkelen, de VOC etc. hebben de kolonies volledig uitgebuit, en die voormalige kolonies zijn nu de ontwikkelingslanden. Dat is niet voor niets zo, de voormalige kolonisatoren hebben een puinhoop gemaakt van de kolonies waar deze nu nog mee kampen. Vele problemen in ontwikkelingslanden zijn terug te voeren op de vroegere kolonialisering: de kunstmatige grenzen in Afrika zorgen nu voor gruwelijke oorlogen tussen stammen. De grootgrondbezitters in Zuid-Amerika zorgen voor de huidige grote kloof tussen arm en rijk in de Zuid-Amerikaanse landen.

Ik ben daar wel trots op, de VOC. In de tijd van de Nederlanders was het in Indië altijd nog beter dan dat het daar nu is. Bovendien had Indonesië nu niet eens bestaan als Nederland de boel niet verenigd had.

De vereniging van Indonesië is juist de kern van de problemen daar, weleens van Lombok en Atjeh gehoord?

Zo als ik zo vaak al tegen jou heb gezegd: als je blanken haat, laat jezelf toch ombouwen tot neger! Michael Jackson is blank geworden, dus zo moeilijk kan het niet zijn om zwart te worden.

Dat zie ik hem nergens zeggen, als hij blanken haat heeft ie het verdomd moeilijk in Nederland. Je draaft door, probeer nu eens rustig je standpunten onder woorden te brengen, dan kunnen we beter met je in discussie gaan.

[McCaine]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:34:
Ik ben daar wel trots op, de VOC. In de tijd van de Nederlanders was het in Indië altijd nog beter dan dat het daar nu is. Bovendien had Indonesië nu niet eens bestaan als Nederland de boel niet verenigd had.

Heb jij Max Havelaar gelezen?

McCaine schreef op 01-04-2003 @ 21:44:
Heb jij Max Havelaar gelezen?

Vast niet, Multatuli was links tuig.

[BARON]

McCaine schreef op 01-04-2003 @ 21:44:
Heb jij Max Havelaar gelezen?

Saai boek, ik prefereer laat 19de eeuwse Engelse literatuur. Sir Rider Haggard enzo.

[red_and_black]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:34:
Ik ben daar wel trots op, de VOC. In de tijd van de Nederlanders was het in Indië altijd nog beter dan dat het daar nu is. Bovendien had Indonesië nu niet eens bestaan als Nederland de boel niet verenigd had.

Zo als ik zo vaak al tegen jou heb gezegd: als je blanken haat, laat jezelf toch ombouwen tot neger! Michael Jackson is blank geworden, dus zo moeilijk kan het niet zijn om zwart te worden.

Muhahahaha, heb je weer lopen zuipen ofzo!
wie heeft er hier nu de domste posts dan!

Nederland de boel in indië verenigd?????
laat me niet lachen man! de indiërs werden daar hard onderdrukt ze hadden er niks te zeggen!
lees Max Havelaar eens, als je überhaupt kan lezen dan!

maar nee, ik ben niet trots op het blanke ras, als er 1 ras niet hgoog ontwikkeld is dan zijn het wel de blanken! maar das geen reden om me zwart te laten maken, want ik ben nou eenmaal blank en daar zal ik maar mee moeten leren leven!

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 01-04-2003 @ 21:35:

Waar baseer je dat op? Die beelden van hysterische mensenmassa's moet je niet geloven, de Irakese burgers op tv evenmin, zij zijn gehersenspoeld cq. bang.





Staatsvormen en ideologieën horen niet per definitie bij een bepaalde cultuur, je kan een cultuur wel respecteren, maar een duidelijk onderdrukkende of racistische ideologie of staatsvorm niet. [/B][/QUOTE]


ja klopt volgens mij, maar waar basseer jij dat op dan?
t zou ook kunnen komen doordat die mensen gewoon geen oorlog meer willen om eigenlijk niets


over die staatsvormen heb je gelijk

[McCaine]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:47:
Saai boek, ik prefereer laat 19de eeuwse Engelse literatuur. Sir Rider Haggard enzo.

Haha, the Mines of King Salomo is wel aardig maar toch juist op dit onderwerp enigzins gedateerd. Verbaast me niets dat je dat leuk vindt, met de "white man's burden" enzo...

[red_and_black]

pfffff, waar ging het topic ook alweer over!

thugz-angel schreef op 01-04-2003 @ 21:50:
ja klopt volgens mij, maar waar basseer jij dat op dan?
t zou ook kunnen komen doordat die mensen gewoon geen oorlog meer willen om eigenlijk niets

Ik bedoel dat ze tegen Saddam Hussein zijn zeggen ze niet zo gauw op televisie, dat ze tegen oorlog zijn lijkt me duidelijk, dat geloof ik wel als ze dat zeggen.

[BARON]

McCaine schreef op 01-04-2003 @ 21:51:
Haha, the Mines of King Salomo is wel aardig maar toch juist op dit onderwerp enigzins gedateerd. Verbaast me niets dat je dat leuk vindt, met de "white man's burden" enzo...

Ik heb ook de Vierde Man gelezen, moet jou wel aanspreken

Tip: bekijk het forum Letteren eens. Nu weer ontopic ajb.

[BARON]

Che Guevara schreef op 01-04-2003 @ 21:43:
Dat zie ik hem nergens zeggen, als hij blanken haat heeft ie het verdomd moeilijk in Nederland. Je draaft door, probeer nu eens rustig je standpunten onder woorden te brengen, dan kunnen we beter met je in discussie gaan.

Hij zegt dat hij niet trots is op het blanke ras en dat wij onderdrukkers zijn. Als hij dat vindt kan hij zich in mijn ogen beter laten ombouwen.

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 01-04-2003 @ 21:56:
Ik bedoel dat ze tegen Saddam Hussein zijn zeggen ze niet zo gauw op televisie, dat ze tegen oorlog zijn lijkt me duidelijk, dat geloof ik wel als ze dat zeggen.

ja klopt,
maar sommigen zijn wel voor de oorlog en die zijn echt fel tegen saddam

thugz-angel schreef op 01-04-2003 @ 22:02:
ja klopt,
maar sommigen zijn wel voor de oorlog en die zijn echt fel tegen saddam

Maar die komen niet op tv, althans niet de tegenstanders in Irak zelf.

[thugz-angel]

Che Guevara schreef op 01-04-2003 @ 22:02:
Maar die komen niet op tv, althans niet de tegenstanders in Irak zelf.

ja die heb ik dus wel gezien

[BARON]

gegennazis schreef op 01-04-2003 @ 21:47:
Muhahahaha, heb je weer lopen zuipen ofzo!
wie heeft er hier nu de domste posts dan!

Nederland de boel in indië verenigd?????
laat me niet lachen man! de indiërs werden daar hard onderdrukt ze hadden er niks te zeggen!
lees Max Havelaar eens, als je überhaupt kan lezen dan!

maar nee, ik ben niet trots op het blanke ras, als er 1 ras niet hgoog ontwikkeld is dan zijn het wel de blanken! maar das geen reden om me zwart te laten maken, want ik ben nou eenmaal blank en daar zal ik maar mee moeten leren leven!

Zoals zovelen op dit forum al weten loop jij constant te schreeuwen met allemaal smilies, vetgedrukte letters en uitroep c.q. vraagtekens. Dat maakt op mij echt geen indruk.

Om nu maar in te gaan op dat Max Havelaar gezeur: na aanleiding van dat boek is er heel wat veranderd en verbeterd in Indië en men had het daar vanaf 1900 beter dan dat men het er nu heeft.

Zozo, het blanke ras niet hoog ontwikkeld? Ga alsjeblieft in de Congo wonen ofzo en ga daar eens genieten van de hoogstaande cultuur. Ik durf te wedden dat je na 1 dag al jankend terugkomt met hangende pootjes

BARON schreef op 01-04-2003 @ 22:00:
Hij zegt dat hij niet trots is op het blanke ras en dat wij onderdrukkers zijn. Als hij dat vindt kan hij zich in mijn ogen beter laten ombouwen.

Oeps je hebt gelijk, gegennazis zei het idd, ik dacht dat je Martian bedoelde. Sorry. Maar als je blanken onderdrukkers vindt, is het logisch dat je daar niet trots op bent. Het houdt verband met elkaar. Het is wel erg generaliserend, niet alle blanken onderdrukken.

[Martian]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:41:
Het gaat er toch niet om hoelang we dit bereikt hebben, het gaat erom DAT we het bereikt hebben. En NU zijn we verder dan de rest van de wereld en mogen we best trots zijn op onszelf. En wat in het verleden gebeurd is doet er niet toe; of wil je zeggen dat de wilden in Afrika zulke lievertjes waren onder elkaar en dat wij hun paradijsje verstoord hebben?

Dat noem ik pas naief en zielig, ik ga bijna huilen.

Ik ben op veel punten ook wel trots op de cultuur die we nu hebben in vergelijking met andere landen. Alhoewel we op veel punten (milieu bijvoorbeeld) veel slechter bezig zijn.

Maar dat wil helemaal niks zeggen over de superioriteit van ons ras. Momenteel domineert het blanke, westerse ras; vooral Amerikanen. 2000 jaar geleden waren het Romeinen, daarvoor Arabieren (egypte), Chinezen, en Babyloniers.
Zoals ik al zei: om op ons blobje in de tijd, waarin we de grondstoffen van de wereld in een extreem hoog tempo verbruiken, waar rijk van arm profiteerd op een nooit eerder vertoonde schaal, en waar het machtigste land ter wereld 35x zoveel geld uitgeeft aan het leger als wat nodig is om de wereldbevolking te voeden, je superioriteit te baseren, is ontzettend dom. Zie je dat nou echt niet in?

Andere rassen zijn/waren net zomin lievertjes. Net zomin als wij, om precies te zijn.

[Blitzkrieg Bop]

M n M schreef op 01-04-2003 @ 20:25:
Nou ik denk dat dat mijn punt aardig weergeeft.
Wat ik al heb gezegd, geen enkele overheid handelt vanuit idealen. Dat is een sprookje. De oppositie juist vaak wel, wat de oppositie juist aantrekkelijk maakt, maar geef ook deze verantwoordelijkheid en het gaat alleen maar om macht. Overheden handelen altijd vanuit macht, en het daarbij belangrijke geld. (Democratische overheden moeten af en toe natuurlijk wel iets doen dat lijkt op handelen uit idealen, maar men moet het volk tevreden houden voor stemmen natuurlijk).

Dus de motieven achter de oorlog moeten geen argument zijn tegen de gehele oorlog. Ook ik betwijfel de motieven van de VS en ben het niet helemaal eens met hun handelswijze. Toch staan er Britten, Amerikanen en anderen nu in Irak om Saddam weg te krijgen en die steun ik. Zo min mogelijk burgerslachtoffers, en daarbij hoort het laten verdwijnen van Saddam en de zijnen.

Ik begrijp wat je bedoeld, respecteer je standpunt ook. Maar ik wil toch nog even een klein dingetje erop zeggen. Ik zie de oorlog ook niet alleen als een oorlog om een wrede dictator weg te halen, ik hou ervan om de dingen in een groter perspectief te zien.
Deze oorlog is onderdeel van een asociaal Westers (amerikaans) beleid, een beleid wat haatgevoelens en terrorisme oproept. Ik vind de manier van internationale politiek voeren van de VS werkelijk vreselijk hypocriet en oorlogszuchtig. Daarbij denk ik dat het Iraakse volk weinig voordelen uit deze oorlog haalt en dat de gevolgen op lange termijn het middenoosten zeer instabiel kan maken. Het is ook niet afgelopen met Irak, hierna is Iran aan de beurt denk ik.

[Blitzkrieg Bop]

Ik ben ook heel blij met onze democratie en recht op meningsuiting etc. maar dat maakt onze cultuur niet superieur aan een andere. In Afrika en de Islamitische wereld zijn ze minder ontwikkeld, je zou op sommige punten zeker kunnen stellen dat ze, met ons vergeleken zo'n 500 jaar achter lopen. Maar dat komt ook voor een groot deel door de vele interventies en dipomatieke inmenging die het "beschaafde Westen" in andere culturen heeft gedaan om die landen arm te houden en ze naar hun hand te zetten. Hiermee bedoel ik oa het omverwerpen van linkse regeringen en het installateren en steunen van wrede dictators zoals Saddam. Orgranistaties zoals de WTO en het IMF zorgen dat deze minder ontwikkelde landen open liggen voor onze grote Westerse multinationals. Die in zich in dat land kunnen vestigen en er dankbaar gebruik kunnen maken van de armoede in het land om er goedkoop te kunnen produceren. Zo'n groot bedrijf kan de zwakke ecomomie van een land zelfs bijna helemaal overnemen, en zodra het bedrijf vertrekt stort het land in een diepe recessie.
Het rijke ontwikkelde Westen heeft er baat bij om "het rijke ontwikkelde westen" te blijven. Je kan in dit geval niet van superioriteit spreken, maar slechts van egoisme.

BARON ik reageerde op een post van jou met dit beargumenteerde nette stukje text in de hoop op een beargumenteerde, nette reactie. Die geef je niet, waarom niet?

Ik geef het op met jou denk ik. Je kan iig niet zeggen dat ik het niet heb geprobeerd.

[BARON]

duyvel schreef op 02-04-2003 @ 00:29:
BARON ik reageerde op een post van jou met dit beargumenteerde nette stukje text in de hoop op een beargumenteerde, nette reactie. Die geef je niet, waarom niet?

Ik geef het op met jou denk ik. Je kan iig niet zeggen dat ik het niet heb geprobeerd.

Niet zo snel opgeven! Ik ben het wel redelijk met jouw stukje eens, alleen is mijn probleem dat jullie altijd de nadruk leggen bij de alle negatieve dingen die het westen heeft gedaan nu, en vooral in het verleden. Jullie vergeten altijd wat onze prestaties zijn en die komen echt niet alleen door arme mensjes in derde wereldlanden uit te buiten! Vergeet niet dat 150 jaar geleden wij hier ook nog sloppenwijken hadden, de meeste mensen hadden het hier niet beter als een doorsnee wilde uit Afrika.

[Blitzkrieg Bop]

goed punt, maar wat ik hiermee probeerde te zeggen was dat "het Westen" democratisering en alles wat daarbij hoort ernstig in de weg staan, zo niet het onmogelijk maken in bepaalde landen.
En wie stond ons in de weg ten tijde van de Democratische Revoluties? Juist, helemaal niemand. Daarom kun je dus niet van superioriteit spreken.

[BARON]

duyvel schreef op 02-04-2003 @ 00:50:
goed punt, maar wat ik hiermee probeerde te zeggen was dat "het Westen" democratisering en alles wat daarbij hoort ernstig in de weg staan, zo niet het onmogelijk maken in bepaalde landen.
En wie stond ons in de weg ten tijde van de Democratische Revoluties? Juist, helemaal niemand. Daarom kun je dus niet van superioriteit spreken.

Democratisering was ook hier een heel moeizaam proces, maar ik geloof niet dat de meeste derde wereldlanden daar aan toe zijn. In bepaalde culturen, zoals de Islam, zal toch wezenlijk iets moeten veranderen. Je kan dan niet zeggen dat wij de schuldigen zijn, doordat wij hun zouden tegenhouden. De Sjah van Perzië was modern, maar zijn volk wilde gewoon niet. En zie hoe geweldig het nu gaat. De hele islamitische revolutie is mislukt en na 20 jaar probeert een moderniseringsbeweging met veel moeite vaste voet aan de grond te krijgen. Maar de spanningen zijn groot en de conservatieven schuwen geen geweld, blijkt maar al te vaak.
En Iran is dan nog altijd verder dan de meeste andere landen in die regio, dus ik zie de toekomst vrij somber in.

[Tampert]

duyvel schreef op 01-04-2003 @ 17:28:
BARON schreef:
- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

ja... en? Wat is precies tussen het blanke ras en deze zaken? Dat de historie nou toevallig zo gelopen is geeft ons niet het recht om aan al deze, min of meer toevalligheden, een superioriteit toe te kennen. Je kunt hooguit stellen dat de rechtsstaat waarin de meeste landen verkeren superieur is aan die waarin andere landen verkeren. Heeft helemaal niets met ras te maken, ook niet met locatie, maar gewoon met bittere noodzaak. Je kunt trouwens van al die punten ook zeggen dat ze het blanke ras juist minderwaardig maken. Dat hangt er maar net vanaf vanuit welk oogpunt je ernaar kijke.

[BARON]

Tampert schreef op 02-04-2003 @ 01:54:
Je kunt trouwens van al die punten ook zeggen dat ze het blanke ras juist minderwaardig maken. Dat hangt er maar net vanaf vanuit welk oogpunt je ernaar kijke.

Laat dat maar dan eens zien dan, want volgens mij is dat natuurlijk pure nonsens.

[Rollo Tomasi]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 16:55:
Als je alles op een rijtje zet moet je toch concluderen dat het blanke ras superieur is aan alle anderen, behalve in het vermogen dit ook van zichzelf te vinden. In arrogantie blinken sommige volken/rassen veel meer uit, iets waar wij nog een voorbeeld aan kunnen nemen.

Jezelf superieur vinden is anders per definitie een vorm van arrogantie.

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:10:
Och, dat is gewoon te simpel:

Het blanke ras, ook wel de moderniteit genoemd heeft de volgende kernnormen en -waarden uitgevonden, op voet waarvan wij nu zo openlijk kunnen discussieëren:

- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

Het is niet nodig om uit te leggen dat het in de cultuurgebieden en staten waar de Islam dominant is het enigzins anders gesteld is, om het maar eens eufimistisch uit te drukken.

Grote woorden voor iemand die ondermeer tegen het homohuwelijk en voor de doodstraf is. Ironisch genoeg staat jouw ideale rechtsstaat een stuk dichter bij de door jou verafschuwde 'Islamitische staten' dan die van de gemiddelde linkse persoon.

En je bent je toch wel bewust van het feit dat een groot deel van de mensen die het Islamitische geloof aanhangen tot het blanke ras behoren (de meeste mensen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten zijn blank)?

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:19:
Zoals je weet had de Egyptische beschaving niet deze kernwaarden en -normen. Gaat dus niet op.
Als je nou het Griekse of Romeinse Rijk had genoemd; die waren op dit punt alweer een stapje verder.

Okee, even herhalen:
- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

Nu mag jij me vertellen aan welke van deze punten de Grieken of de Romeinen zich hielden.

BARON schreef op 01-04-2003 @ 22:06:

Om nu maar in te gaan op dat Max Havelaar gezeur: na aanleiding van dat boek is er heel wat veranderd en verbeterd in Indië en men had het daar vanaf 1900 beter dan dat men het er nu heeft.

Eerst had je het over "de tijd van de VOC", nu gaat het over de laatste 50 jaar van de koloniale tijd. Welke bedoel je nu?

BARON schreef op 02-04-2003 @ 00:41:
Niet zo snel opgeven! Ik ben het wel redelijk met jouw stukje eens, alleen is mijn probleem dat jullie altijd de nadruk leggen bij de alle negatieve dingen die het westen heeft gedaan nu, en vooral in het verleden. Jullie vergeten altijd wat onze prestaties zijn en die komen echt niet alleen door arme mensjes in derde wereldlanden uit te buiten! Vergeet niet dat 150 jaar geleden wij hier ook nog sloppenwijken hadden, de meeste mensen hadden het hier niet beter als een doorsnee wilde uit Afrika.

Juist vanwege die uitbuiting was er sprake van een gouden eeuw. De Nederland stalen de waardevolle specerijen en gebruikten de inheemse bevolking als slaven (gratis werkkrachten!). Van al dat geld heeft de inheemse bevolking maar een zeer klein deel teruggezien. Die rijkdom was de basis voor de ontwikkelingen die Nederland de laatste 150 jaar heeft kunnen ondergaan. Ook heeft Nederland nog tot diep in de 20ste eeuw kunnen profiteren van Suriname en Indonesië.

En om nou te voorkomen dat ik als tegenwerping slechts krijg "als je het blanke ras zo haat, dan wordt je toch zwart?", ik haat geen enkel ras, groepering of wat dan ook. Ik denk niet eens in zulke termen. Veel te generaliserend. Ik beoordeel mensen zoveel mogelijk van persoon tot persoon en laat me zo min mogelijk leiden door vage etiketjes als ras en religie.

[*Burning water*]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 17:10:

Het blanke ras, ook wel de moderniteit genoemd heeft de volgende kernnormen en -waarden uitgevonden, op voet waarvan wij nu zo openlijk kunnen discussieëren:

- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

Het is niet nodig om uit te leggen dat het in de cultuurgebieden en staten waar de Islam dominant is het enigzins anders gesteld is, om het maar eens eufimistisch uit te drukken.

Je kunt helemaal niet spreken van het blanke ras. Blanken zijn geen ras. Europeanen en een groot deel van de Aziaten behoren tot het Indo-Europese ras. Dat zou betekenen dat mensen in landen waar de islam de meest aangehangen godsdienst is, tot het zelfde ras behoren als wij. Die hele rassentheorie gaat dus niet op.
Natuurlijk zijn de kernnormen en -waarden waar jij het over hebt prachtige uitvindingen, maar volgens mij is het eerder een toevallige samenloop van omstandigheden die ervoor heeft gezorgd dat deze nu in onze samenleving algemeen worden geaccepteerd. Dat is heus niet een verdienste van het niet-bestaande 'blanke ras'.
Ook in andere samenlevingen is getracht zulke normen en waarden tot staan te brengen, denk aan democratie in Griekenland (ook daar wonen gekleurde mensen, hoor, zij het iets minder donker dan in Afrika), ligt volgens mij eerder aan een gebrek van vermogen tot ordehandhaving en organisatie op grote schaal. Dat hangt natuurlijk weer samen met de ontwikkeling van bepaalde bevolkingsgroepen, maar ook Sumeriers bijvoorbeeld, waren al veel ontwikkelder dan wij, duizenden jaren voor Christus, en die wonen toch echt op de plek waar nu Irak is.
Het slaat dus nergens op te zeggen dat 'wij' superieur zouden zijn ten op zichte van 'hen'.

[Tampert]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 09:23:
Laat dat maar dan eens zien dan, want volgens mij is dat natuurlijk pure nonsens.

- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal

Ik zie niet in wat dat superieur maakt. Een superieur ras gaat juist voor het groepsgevoel, zorgt ervoor dat het gehele ras overeind blijft stan door alles te doen wat ten dienste staat van het ras als element van de wereld. Je hebt dan ook geen individuele verantwoordelijkheid, je hebt verantwoordelijkheid voor het hele ras.

- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat

Zowel kerk als staat hebben als doel de mensen te behoeden voor gevaar, te beschermen en onder de duim te houden. Dat is prima te combineren

- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid

de seksen zíjn niet gelijk, mensen met een andere geaardheid zijn, pragmatisch gezien, totaal nutteloos en dienen dus uitgeroeid te worden.

- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen

kinderen zijn nog jong, kunnen niet instaan voor hun handelen en dienen dus tot op een volwassen stadium begeleid te worden in hun opvoeding alvorens ze überhaupt iets mogen doen/laten.

- Mensenrechten zijn universeel

de mensen zijn niet gelijk, er zijn immers mensen superieur aan anderen. Als dat zo is is de logica achter universele mensenrechten ver te zoeken.

verder vind ik het jammer dat je niet ingaat op mijn argument over de toevallige georafische ligging.

[BARON]

Tampert schreef op 02-04-2003 @ 12:29:
Ik wil terug naar de middeleeuwen....

verder vind ik het jammer dat je niet ingaat op mijn argument over de toevallige georafische ligging.

Ik denk dat ik hier maar niet op in ga en dat ook bijna niemand het hier mee eens kan zijn, ook de linksen niet. Je avatar zegt al genoeg.

Wat die geografische ligging betreft; ik kan het niet vinden, dus ligt anders nog eens even toen

[BARON]

Rollo Tomasi schreef op 02-04-2003 @ 10:18:
Jezelf superieur vinden is anders per definitie een vorm van arrogantie.

Maar dat is nu net het probleem, te weinig mensen hier zijn niet trots op de prestaties van onze voorvaderen, laat staan dat ze zich superieur voelen. Ik ben op dat punt meer ontwikkeld

Grote woorden voor iemand die ondermeer tegen het homohuwelijk en voor de doodstraf is. Ironisch genoeg staat jouw ideale rechtsstaat een stuk dichter bij de door jou verafschuwde 'Islamitische staten' dan die van de gemiddelde linkse persoon.

Homohuwelijk is geen huwelijk, want een huwelijk is tussen man en vrouw. Het mag van mij wel, maar noem het dan in godsnaam anders. En de doodstraf moet in sommige gevallen kunnen, ik zie niet in hoe dit botst met mijn argumenten. Verder geef ik toe dat ik een minder democratische samenleving niet afkeur, op sommige punten zijn we te ver doorgeschoten. Maar ik noem dat nog lang geen Islamitische staat, de mistanden die daar plaatsvinden ben ik totaal niet voor.

En je bent je toch wel bewust van het feit dat een groot deel van de mensen die het Islamitische geloof aanhangen tot het blanke ras behoren (de meeste mensen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten zijn blank)?

Ja, ik had ook de moderniteit moeten noemen, en niet het blanke ras.

Okee, even herhalen:
- Wij stellen individuele verantwoordelijkheid centraal
- Wij handhaven een strikte scheiding van Kerk en Staat
- Wij aanvaarden gelijkheid der seksen en geaardheid
- Kinderen hebben een erkende rechtspositie tegenover volwassenen
- Mensenrechten zijn universeel

Nu mag jij me vertellen aan welke van deze punten de Grieken of de Romeinen zich hielden.

Er was gelijkheid der seksen en individuele verantwoordelijkheid stond centraal (ik praat dan niet over slaven natuurlijk). Dit had men toch al bereikt. Verder was er in het Romeinse Rijk een redelijke mate van godsdienstvrijheid, pas later is men Christenen gaan vervolgen. Joden mochten echter in het hele rijk gewoon hun godsdienst behouden.

Eerst had je het over "de tijd van de VOC", nu gaat het over de laatste 50 jaar van de koloniale tijd. Welke bedoel je nu?

Ik bedoel die laatste 50 jaar, nadat men had ingezien naar aanleiding van dat Max Havelaar, dat je de bevolking goed moest behandelen, omdat je zo ook veel meer kon bereiken.

Juist vanwege die uitbuiting was er sprake van een gouden eeuw. De Nederland stalen de waardevolle specerijen en gebruikten de inheemse bevolking als slaven (gratis werkkrachten!). Van al dat geld heeft de inheemse bevolking maar een zeer klein deel teruggezien. Die rijkdom was de basis voor de ontwikkelingen die Nederland de laatste 150 jaar heeft kunnen ondergaan. Ook heeft Nederland nog tot diep in de 20ste eeuw kunnen profiteren van Suriname en Indonesië.

Die specerijen werden niet gestolen, op enkele uitzonderingen na. Meestal kreeg de bevolking gewoon een vergoeding. Dankzij de Nederlanders is er wel beschaving gebracht.

[Blitzkrieg Bop]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 00:59:
Democratisering was ook hier een heel moeizaam proces, maar ik geloof niet dat de meeste derde wereldlanden daar aan toe zijn. In bepaalde culturen, zoals de Islam, zal toch wezenlijk iets moeten veranderen. Je kan dan niet zeggen dat wij de schuldigen zijn, doordat wij hun zouden tegenhouden. De Sjah van Perzië was modern, maar zijn volk wilde gewoon niet. En zie hoe geweldig het nu gaat. De hele islamitische revolutie is mislukt en na 20 jaar probeert een moderniseringsbeweging met veel moeite vaste voet aan de grond te krijgen. Maar de spanningen zijn groot en de conservatieven schuwen geen geweld, blijkt maar al te vaak.
En Iran is dan nog altijd verder dan de meeste andere landen in die regio, dus ik zie de toekomst vrij somber in.

Ik probeer te zeggen dat de historische achtergrond van het Westen en bijv. de Islamitische wereld heel anders zijn. En inderdaad, wat bepaalde zaken betreft, zoals verstrengeling kerk en staat of mensenrechten (hoewel die in de VS ook geschonden worden) zitten zij nu in een fase die wij zo'n 400 jaar geleden al doorgemaakt hebben. Maar sinds het Westen (eerst Europa, nu de VS) met zijn imperialistische politiek bezig is geweest, hebben wij de ontwikkeling van die landen verstoord. China was in de middeleeuwen verder ontwikkeld dan wij. Perzie was in de 17e eeuw een ontwikkeld rijk, op sommige punten al verder dan wij.
In het laatste kwart van de 18e eeuw kwam in het westen de Democratische Revolutie, ongeveer tegelijk kwam het idee van nationalisme en imperialisme op. Toen wij hier de eerste stappen naar democratie zetten, begonnen wij aan de andere kant van de wereld landen te onderwerpen en uit te buitten. Als we die landen met rust hadden gelaten en ons niet met de binnenlandse politiek hadden bemoeit, wie weet hoe ver ze dan al waren met democratisering.
Dit alles geeft ons nu niet het recht om "ons" systeem aan andere landen te gaan opdringen. De democratische ontwikkeling van die landen moet gestimuleert worden, maar niet door middel van oorlog.

[Tampert]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 13:58:
Ik denk dat ik hier maar niet op in ga en dat ook bijna niemand het hier mee eens kan zijn, ook de linksen niet. Je avatar zegt al genoeg.

Wat die geografische ligging betreft; ik kan het niet vinden, dus ligt anders nog eens even toen

dat laatste slaat nergens op, maar goed... Dat hoeft niet iedereen te begrijpen .

Mja ik heb die argumentie niet goed weergegeven. De door jou geroemde superioriteit van het blanke ras is niet te danken aan de superioriteit van het ras, maar aan de superioriteitvan de locatie, van de geografische ligging van onze landen, van de historische context in onze en andere landen en van de manier waarop de mensheid zich, afhankelijk van zeer veel omgevingsvariablen, heeft ontwikkeld.

Jouw argumentatie gaat als volgt:

Wij zijn superieur dus onze argumenten zijn de ware -> (zie de quote hierboven)
onze argumenten->
uit deze argumenten volgt dat wij superieur zijn (conclusie die je trekt uit de argumenten)

heeft wat weg van een cirkelredenering als je het mij vraagt.

[Martian]

BARON schreef op 02-04-2003 @ 00:59:
De Sjah van Perzië was modern, maar zijn volk wilde gewoon niet. En zie hoe geweldig het nu gaat. De hele islamitische revolutie is mislukt en na 20 jaar probeert een moderniseringsbeweging met veel moeite vaste voet aan de grond te krijgen. Maar de spanningen zijn groot en de conservatieven schuwen geen geweld, blijkt maar al te vaak.
En Iran is dan nog altijd verder dan de meeste andere landen in die regio, dus ik zie de toekomst vrij somber in.

De Sjah was een dictator, aan de macht gebracht met hulp van de VS, door de democratische regering van premier Mossadeq omver te werpen. Uit haat tegen de sjah, en omdat die met behulp van de VS aan de macht gebracht was ook door haat tegen de VS, ontstond er steun voor extreme moslims en de revolutie in 1979.

[Iotje]

BARON schreef op 01-04-2003 @ 21:41:
Het gaat er toch niet om hoelang we dit bereikt hebben, het gaat erom DAT we het bereikt hebben. En NU zijn we verder dan de rest van de wereld en mogen we best trots zijn op onszelf. En wat in het verleden gebeurd is doet er niet toe; of wil je zeggen dat de wilden in Afrika zulke lievertjes waren onder elkaar en dat wij hun paradijsje verstoord hebben?

Dat noem ik pas naief en zielig, ik ga bijna huilen.

We mogen best trots zijn op onszelf?!?!?!?! Schaam je!!! Ben jij trots op alle slavenhandel die er is geweest, ben je trots op het uitbuiten van mensen die zich niet eens fatsoenlijk kunnen weren tegen de arrogante westerlingen, ben je trots op de armoede en achterstand die dankzij het westen daar opgetreden is, ben je trots op het feit dat het westen bulkt van het geld en er kinderen van de honger sterven, ben je trots op het feit dat het westen (Europa hiermee bedoeld) zich schaart achter de ideen van de machtigste om maar te zorgen dat de oh zo grote en goede amerika niet boos wordt???

Wat er in het verleden gebeurd is is wel degelijk belangrijk. Als jij in het verleden geslagen bent door je ouders, zul je niet later zeggen dat maakt niet uit...

De wilden in Afrika zijn geen lieverdjes onder elkaar nee, maar gefet dat je het recht om daar massaal slaven te gaan halen, het hele systeem van het heleb land te vernietigen en mensen afhankelijk te maken van de Westerse wereld? Draai het nou es om, wat nou als Nederlanders als slaven door de Afrikanen waren weggevoerd en alles wat wij hun gedaan hebben zij ons gedaan hebben...vin je 't dan nog zo onschuldig?!?! Denk 't niet!