Genetische manipulatie

[iamcj]

De gehele natuur is er op toegespitst om te overleven en voort te bestaan. Sommig dieren leven 1 dag alleen om zich voort te planten. Andere soorten offeren soortgenoten op voort te bestaan. De strijd om de sterkste genen lijdt soms tot de dood. De zieken overleven het niet.

De mens is dus eigenlijk maar raar. Ze hebben de mogelijkheden om hun genen sterk te verbeteren (genetische manipulatie, ed), tot abortus van "mislukkelingen". In plaats daarvan proberen ze alles en iedereen in leven te houden, wat eigelijk de soort op zich niet sterker maakt.

Puur vanuit de natuur gezien hebben wij dus maar rare normen en waarden. Apen staan dicht bij ons, daar worden de "rare" apen verstoten en mag alleen het sterkste mannetje paren.

Maar apen hebben ook emoties en vinden het erg als een andere aap uit hun groep dood gaat. Een aap uit een andere groep zal ze een worst wezen.

Dus mijn vraag is eigenlijk: "waarom houdt de mens er, denken jullie, zulke "rare" normen en waarden op na?. Of zijn ze helemaal niet raar?

[*Burning water*]

Omdat de mens bewuster is, en vooral omdat hij in staat is manieren te ontwikkelen waardoor mensen die normaal zouden sterven, toch overleven. Andere dieren hebben dat vermogen simpelweg niet. Maar wanneer ze kunnen zorgen dat soortgenoten niet doodgaan, zonder dat ze zelf daar noemenswaardig nadeel van te ondervinden, maar eerder voordeel, is het toch logisch dat ze die kans grijpen? Anders moeten ze misschien ongewild een geliefd mede-individu missen...

[Tjaslon]

iamcj schreef op 02-05-2003 @ 18:19:
De gehele (..) niet raar?

Ik moet toegeven, erg interessante vraag . De waarden en normen van een mens zijn helemaal niet zo raar. Ze zijn gewoon een beetje achterlijk en absoluut niet geschikt voor deze tijd.
Ons moraal is altijd al zo`n beetje het zelfde geweest, als oerbewoners hielpen wij elkaar. Maar toen was er, zoals je zelf al zegt, een ding anders: we lieten de zwakken vallen. Ik heb zelf geen idee waarom wij het nu anders doen, maar besef wel dat de overlevingskans kans van een ideeën net zoals die van genen niet afhangt van hoe sterk, hoe goed of hoe waardevol het is maar hoe goed hij zich kan voorplanten. Ik denk dat een mens die "doet" alsof die iedereen wil helpen meer gerespecteerd woord door de omgeving en dus een grotere overlevingskans heeft.

Aan de andere kant: de evolutie gaat gewoon door. Want zou jij je voort willen planten met een lelijke persoon met een IQ van een kasplant?

[lovetear]

Hmm, hier weet ik niet zo een twee drie een antwoord op. ik zal er even over nadenken.

En Tjaslon, wat bedoel je precies als je het over moraal hebt?

[Big Brother]

De gehele natuur is er op toegespitst om te overleven en voort te bestaan. Sommig dieren leven 1 dag alleen om zich voort te planten. Andere soorten offeren soortgenoten op voort te bestaan. De strijd om de sterkste genen lijdt soms tot de dood. De zieken overleven het niet.

wat je zegt is waar, sommige dieren zijn zo gemaakt om maar 1 dag te leven en sommige offeren soortgenoten op.
het verschil zit hem in het feit dat veel dieren op instinct leven, mensen leven op bewustzijn.
wij zijn bewust wat we doen en wij hebben als doel om te overleven (en voort te planten) en aangezien wij met ons bewustzijn in staat zijn middeltjes naar onze hand te zetten, gebruiken wij die gave.

ik vind ons niet raar

[Tjaslon]

lovetear schreef op 03-05-2003 @ 18:01:
En Tjaslon, wat bedoel je precies als je het over moraal hebt?

Wat jij/wij goed en slecht vinden.

Big Brother, mensen leven misschien wel wat bewuster (het nadenkende en communicerende mens) dan de meeste dieren soorten. Maar je moet niet ons instinkt onderschatten, want dat komt nog altijd op de eerste plaats. Onze gedachte worden voor een groot deel gevormt door onze emoties en niet andersom . Maar goed, dat vind ikzelf weinig met de vraag van de eerste poster te maken hebben

[iamcj]

Big Brother schreef op 03-05-2003 @ 18:43:
wat je zegt is waar, sommige dieren zijn zo gemaakt om maar 1 dag te leven en sommige offeren soortgenoten op.
het verschil zit hem in het feit dat veel dieren op instinct leven, mensen leven op bewustzijn.
wij zijn bewust wat we doen en wij hebben als doel om te overleven (en voort te planten) en aangezien wij met ons bewustzijn in staat zijn middeltjes naar onze hand te zetten, gebruiken wij die gave.

ik vind ons niet raar

Maar we kunnen veel meer doen om ons doel van overleven te behalen. Om door te evalueren naar een beter versie. Worden we niet te makkelijk? Zijn we niet zo "bewust"" bezig dat we ons doel vergeten. Worden we niet te lief voor de natuur? Kunnen we dat ons permiteren?

[Tjaslon]

iamcj schreef op 03-05-2003 @ 19:34:
Maar we kunnen veel meer doen om ons doel van overleven te behalen. Om door te evalueren (??)naar een beter versie[. Worden we niet te makkelijk? Zijn we niet zo "bewust"" bezig dat we ons doel vergeten (we zijn niets vergeten, dat is het mooiste van ons doel: het is onbewust. We streven er nog steeds na, of we nadenken of niet)Worden we niet te lief voor de natuur? Kunnen we dat ons permiteren (ongeveer zevenmiljard zoogdieren die allemaal mensenlijk zijn: wat denk jij?? )?

[iamcj]

Tjaslon schreef op 04-05-2003 @ 01:16:
iamcj schreef op 03-05-2003 @ 19:34:
Maar we kunnen veel meer doen om ons doel van overleven te behalen. Om door te evalueren(??) naar een beter versie[. Worden we niet te makkelijk? Zijn we niet zo "bewust"" bezig dat we ons doel vergeten (we zijn niets vergeten, dat is het mooiste van ons doel: het is onbewust. We streven er nog steeds na, of we nadenken of niet) Worden we niet te lief voor de natuur? Kunnen we dat ons permiteren (ongeveer zevenmiljard zoogdieren die allemaal mensenlijk zijn: wat denk jij?? )?

Dat ben ik ook zeker met je eens, alleen houden we ons zelf "bewust" tegen, door onze ethiek en normen en waarden. Met genmanipulatie, kan de mens flink verbeterd worden. Zijn het andere instincten die ons tegenhouden. Of hebben we dat er zelf van gemaakt?

[Isa]

iamcj schreef op 02-05-2003 @ 18:19:
De gehele natuur is er op toegespitst om te overleven en voort te bestaan. Sommig dieren leven 1 dag alleen om zich voort te planten. Andere soorten offeren soortgenoten op voort te bestaan. De strijd om de sterkste genen lijdt soms tot de dood.

de eerste misvatting al:het draait niet alleen om dit soort kracht en sterkte.

De zieken overleven het niet.

de slechten ook niet wnat die worden gehaat door de groep.
slechtheid is geestelijke ziekte.

De mens is dus eigenlijk maar raar.

Dus niet.

Ze hebben de mogelijkheden om hun genen sterk te verbeteren (genetische manipulatie, ed), tot abortus van "mislukkelingen".

En opvoeding dan? Dat is de fout die jij maakt, we moeten ons niet alleen fysiek voorptlanten, maar we moeten ook, door opvoeden onze kinderen goed laten zijn en ze kunnen maken zoals we willen, met de normen en waarden die wij willen.
Geen enkele ouder wil een crimineel kind, ze proberen allemaal
ook bepaalde persoonlijkheidseigenschappen 'voort te planten'.
Die wezens die slechts 1 dag leven om voort te planten bestaan eigenlijk uit zo weinig geestelijke eigenschappen dat opvoeding niet kan, huninstinct is alles wat ze zijn, daarom is daar ook alleen biologische voortplanting nodig, dat is genoeg.
Maar mensen hebben een geest, die ook ontwikkeld moet worden
en gevormd naar wat goed is. Alleen jammer dat niet iedereenhet eensis over wat goed is.
En jammer dat niet iedere ouder goed is.

In plaats daarvan proberen ze alles en iedereen in leven te houden, wat eigelijk de soort op zich niet sterker maakt.

Geestelijk wel. Er zijn 2 krachten in de natuur, cooperatie en competitie.
die laatste is primitief en is tegenovergetseld aan de eerste.
Als de eerste in orde is en ieder individu gaarne de samenleving vooruit helpt ten koste van het ego, dan krijg je de ideale samenleving.
niet door onderscheid te maken tussen zwak en sterk.
In zo'n samenleving zou ik me niet veilig voelen, en dat lijdtot stress, stress leid tot geestelijke en lichamelijke zwakte en een kortere levensduur.

Puur vanuit de natuur gezien hebben wij dus maar rare normen en waarden.

Puur vanuit de natuur gezien hebben wij dus verheven normen en waarden.

Apen staan dicht bij ons, daar worden de "rare" apen verstoten en mag alleen het sterkste mannetje paren.

bonobo's doen het zelfs met familie...

Maar apen hebben ook emoties en vinden het erg als een andere aap uit hun groep dood gaat. Een aap uit een andere groep zal ze een worst wezen.

een aap uit een andere groep weten ze niet eens dat die bestaat.

Dus mijn vraag is eigenlijk: "waarom houdt de mens er, denken jullie, zulke "rare" normen en waarden op na?. Of zijn ze helemaal niet raar? [/B]

ze zijn inderdaad helemaal niet raar.

Groetjes van Kenny.

[lovetear]

Ik denk dat het te maken heeft met hebzucht. De mens wil alles en meer en kan zich dat veroorloven. Maar aan de andere kant, waarom dan niet genetisch manipuleren en alleen maar pefecte mensen maken?

Ik denk dat dat dan weer terug te brengen is op menselijke arrogantie, of misschien juist ook weer die hebzucht. Mensen willen de beste zijn. Als we nu allemaal mensen maken die beter zijn dan wij, dan is de kans dat zij de macht over nemen behoorlijk groot. En dat zou ik liever ook niet willen.

Je wilt alleen dat de sterkste overleven, als je zelf tot de sterkste behoort. Een leger superhelden is best, zolang ik ze onder controle kan houden, snap je?

Maar het komt er dus op neer dat de mens er zulke vreemde waarden en normen op na houdt, door de ingebouwde hebzucht die in ieder mens zit, en die de dieren voor zover ik weet niet hebben.

[Tjaslon]

Kenny McCormick schreef op 04-05-2003 @ 11:04:
de slechten ook niet wnat die worden gehaat door de groep.
Slechtheid is geestelijke ziekte.

Slechtheid word inderdaad afgekeurd: maar wat is slecht? Dat wat slecht is voor de groep (en dat houd onder andere zwakte in), word ook slecht genoemd (asociaal is natuurlijk slecht). Dat slechtheid is een idee en of dat nu bepaald word door je genen of door de opvoeding: dat doet er niet doe. Beide (ideeën en genen) maken een evolutie door en bij allebei sterven de zwakken (trouwens opvoeding (omgeving) speelt een veel kleinere factor in een mens als genen dat doen). Wat jij beweerde over competitie en coöperatie vind ik opzicht nonsens, want zonder competitie bestaat er geen coöperatie (op dit punt) dus een ideale samenleving (Utopia) is meteen uitgesloten.

[Whitey]

Interessante topic. Hier heb ik zelf ook wel eens over nagedacht. Ik denk dat we inderdaad onze hele evolutie aan het verkloten zijn, en dat is niet bepaald een goede ontwikkeling...

Maar, volgens deze theorie zouden we alle gehandicapten, bejaarden en zieken aan hun lot moeten overlaten, en zouden alleen de sterksten (of slimsten) zich mogen voortplanten. Hoewel dit zeker een enorme verbetering van het menselijk ras op zich zou betekenen, zitten er vooral emotionele nadelen aan verbonden. Stel je voor dat je tegen zo'n gehandicapte moet zeggen; "hier met die rolstoel, het is lopen of doodgaan, slechte genen kunnen we niet gebruiken!" Dat is natuurlijk onmenselijk. Daarom zullen wij, emotionele wezens als we zijn, onze zwakkeren moeten steunen, en het gat in de evolutie maar moeten opvullen met genetische manipulatie.

Trouwens, er is al eens een persoon geweest die van plan was om alleen de 'beste' mensen zich te laten voortplanten. Die man was Adolf Hitler, en zijn 'perfecte' mens was de Ariër. We weten allemaal dat Hitler er niet zo'n fijne ideen op na hield, en je moet je maar eens een wereld voorstellen waar alleen maar blonde mensen met blauwe ogen op rondlopen...

[VoRaZ]

Is het überhaupt wel zo dat we anders zijn dan andere soorten? Andere soorten proberen ook hun soortgenoten te beschermen vaak, zoogdieren iig... Wij zijn er alleen succesvoller in.

[Rerisen Phoenix]

elke erfelijk zieke die je helpt overleven en voortplanten levert weer nieuwe erfelijk zieken op. Dat we hen helpen overleven en voorplanten verzwakt onze soort op termijn... tenzij we ze helpen overleven door hun genen te verbeteren maar daar rust weer een taboe op ofzo.

Nog erger is het kunstmatig voorplanten van mensen die het niet kunnen... dit kan op kortere termijn tot problemen leiden... straks zijn dingen als IVF enzo de enige manieren waarop mens zich kan voortplanten.

die bewuste moraal is lief, niet meer... omdat we via TV veel meer mensen zien hebben we veel meer medelijden en kunnen we het niet over ons hart verkrijgen om die ernstig erfelijk zieke geen eigen kinderen te gunnen.
Ik vind dat je met (ernstige) erfelijke aandoeningen niet mag voortplanten... - ik zeg niet dat je die mensen niet mag helpen... maar geen eigen kinderen en alleen hulp in combinatie met sterilisatie.

* note: ik val misschien ook onder deze bewering en zal er ook naar handelen.

[Isa]

Rerisen Phoenix schreef op 13-05-2003 @ 12:09:

* note: ik val misschien ook onder deze bewering en zal er ook naar handelen.

1.Jij verheft denken boven emotie. Autisten hebben vaak weinig emotie en veel denken. Wat dat betreft zou je het toch juist goed moeten vinden om net zo'n denker als zoon te krijgen als jijzelf?
2.Iedereen heeft wel een of ander ziek gen. Niet iedereen is echter beinvloed door dat gen. dus als je erfelijke ziektes wil vernietigigen mag niemand zich meer voorptlanten zo ongeveer.




TSJALON, waarom zou cooperatie niet zonder competitie kunnen bestaan? als de hele mensheid gezamenlijk zou werken aan hetzelfde doel en iedereen er dezelfde mening erop na zou houden, dan is er toch geen competitie maar wel cooperatie???

[Rerisen Phoenix]

Kenny McCormick schreef op 13-05-2003 @ 16:41:
Jij verheft denken boven emotie. Autisten hebben vaak weinig emotie en veel denken. Wat dat betreft zou je het toch juist goed moeten vinden om net zo'n denker als zoon te krijgen als jijzelf?
Iedereen heeft wel een of ander ziek gen. Niet iedereen is echter beinvloed door dat gen. dus als je erfelijke ziektes wil vernietigigen mag niemand zich meer voorptlanten zo ongeveer.

1. Ik heb inderdaad waarschijnlijk autisme/nerdisme genen en die zijn idd weer wel goed. Maar dat weet ik niet zeker... aan andere kant heb ik ook minder goede genen maar hoe slecht weet ik niet. Ik gaf alleen aan dat ik ook hiernaar zou handelen als ik eronder viel en dat de mogelijkheid bestaat dat ik eronder val. [edit...] heb geen zin om mijn (niet eens zekere) genetische mankementen publiekelijk te maken [/edit]

[Tjaslon]

Erfelijke ziektes moet je niet vernietigen, net zoals je nooit ziektes moet vernietigen. Erg bot en simpel gezegd (en niet kloppend, maar de oorzaak en gevolg blijft het zelfde): Ons immuun systeem verveelt zich, dus valt geen ziektes aan maar je eigen stoffen (auto immuun ziektes).

En inderdaad: mensen kunnen niet als gehaal samen werken. We moeten altijd iets hebben on onz zelf tegen te verdediggen (iets tegen af te zetten, een as van het kwaad een gezamenlijke vijand). Als dat iet het geval is: mensen leven in groepen om hun eigen en die van zijn genenpoel overlevingskans te vergroten. Mensen concurreren om meer te hebben dan naderen.

Sterilisatie van mensen die in jouw ogen zwak zijn? Wie vallen daar dan precies onder?? De echte zwakken worden al sociaal gesteriliseerd, want wie wil nou een kind van een lelijke dombo??

Ps, Kenny McCormick je had mijn naam fout gespelt . Waarschijnlijk gewoon een typo.

[JJzD]

veel hoogontwikkelde dieren zoals dolfijnen en bonobo's doen ook alles om een groep in stand te houden en geld netzomin het recht van de sterkste.

het voordeel is dat de zwakken netzogoed voor voedsel en onderdak kunnen zorgen en er dus zekere taakverdeling is

[Tjaslon]

JJzD schreef op 18-05-2003 @ 15:48:
[B]veel hoogontwikkelde dieren zoals dolfijnen en bonobo's doen ook alles om een groep in stand te houden en geld netzomin het recht van de sterkste.

Net zo min?? De zwakken worden er uit gesmeten, de zwakste groep sterft uit enz. Als de zwakken een nut hebben dan is het alsnog voor eigen gewin

[Rerisen Phoenix]

Tjaslon schreef op 17-05-2003 @ 02:01:
Erfelijke ziektes moet je niet vernietigen, net zoals je nooit ziektes moet vernietigen. Erg bot en simpel gezegd (en niet kloppend, maar de oorzaak en gevolg blijft het zelfde): Ons immuun systeem verveelt zich, dus valt geen ziektes aan maar je eigen stoffen (auto immuun ziektes).

Sterilisatie van mensen die in jouw ogen zwak zijn? Wie vallen daar dan precies onder?? De echte zwakken worden al sociaal gesteriliseerd, want wie wil nou een kind van een lelijke dombo??

Als je ziektes vernietigd krijg je dat maar niet met erfelijke ziekten, erfelijke "ziekten" - nee, aandoeningen, dat zijn gewoon echt fouten waar het lichaam niet bij gebaat is zelfs niet voor afleiding. Het immuunsysteem heeft er ook niks mee te maken daar.

Sterilisatie van mensen die niet zonder technologie kunnen overleven denk ik.

Dat laatste valt mee, lelijke mensen nemen sneller genoegen met lelijke mensen dan mooie mensen.

[ekki]

Inderdaad eigenlijk apart dat de mens erop gericht is de zwakkere minder zwak te maken en de sterkere zo te laten. In de derde wereldlanden werkt het nog wel zo dat de zwakkeren gewoon komen te overlijden.

Eigenlijk zijn we zelfs bezig de sterkeren zwakker te maken, in de vorm van bepaalde inentingen. Hier hoeft overigens niet iedereen het mee eens te zijn, maar ik ben van mening dat je door bepaalde inentingen alleen maar zwakker wordt. Er ontstaan niet voor niets allerlei allergieën, eigenlijk een beetje zoals Tjaslon schreef.

Ik denk dat het vooral komt door de cultuur die er bij mensen is, maar het is toch ook wel overlevingsdrang. Alleen dan niet van één enkele persoon, maar van een hele bevolking 'tegelijk'.

[lil devil]

iamcj schreef op 02-05-2003 @ 18:19:
De gehele natuur is er op toegespitst om te overleven en voort te bestaan. Sommig dieren leven 1 dag alleen om zich voort te planten. Andere soorten offeren soortgenoten op voort te bestaan. De strijd om de sterkste genen lijdt soms tot de dood. De zieken overleven het niet.

De mens is dus eigenlijk maar raar. Ze hebben de mogelijkheden om hun genen sterk te verbeteren (genetische manipulatie, ed), tot abortus van "mislukkelingen". In plaats daarvan proberen ze alles en iedereen in leven te houden, wat eigelijk de soort op zich niet sterker maakt.

Puur vanuit de natuur gezien hebben wij dus maar rare normen en waarden. Apen staan dicht bij ons, daar worden de "rare" apen verstoten en mag alleen het sterkste mannetje paren.

Maar apen hebben ook emoties en vinden het erg als een andere aap uit hun groep dood gaat. Een aap uit een andere groep zal ze een worst wezen.

Dus mijn vraag is eigenlijk: "waarom houdt de mens er, denken jullie, zulke "rare" normen en waarden op na?. Of zijn ze helemaal niet raar?

Dat bovenste is gewoon een geval van natuurlijke selectie, zo is het altijd al gegaan. Mensen zijn net als bladeren aan de bomen, een stevige wind en ze zijn er niet meer en vorden vervolgens weer vervangen door anderen. Wel raar, ik heb me ook vaak afgevraagd of we hier alleen zijn om de voortplanting, volgens de evolutie theorie wel... Maar ik ga een andere kant op als ik dit zo teruglees. In principe ben ik wel tegen genetische manipulatie, zo hou je inderdaad geen "sterke soorten" over