Over het gat in onze Grondwet en de valse rechtsstaat

[MickeyV]

Kortom, die onbegrensdheid van beperking komt nou juist door dat Artikel

Nou, als ik je toch mag proberen te corrigeren: je merkte zelf al op dat de artikelen die de grondrechten behelzen zo geredigeerd zijn (blabla, tenzij formele wet zegt nee) dat in beginsel iedere beperking mogelijk is, zolang deze maar in een (meestal) formele wet ligt besloten. Maw: die beperkingen, hoe absurd ze ook mogen zijn, zullen door de, dan, toetsende rechter geëerbiedigd moeten worden simpelweg omdat ze dan, naar het grondwettelijk systeem, toelaatbaar zijn. Anders wordt het pas als je de grondrechten zó formuleert dat te ingrijpende beperkingen, zélfs in formele wetten, geen doorgang kunnen vinden omdat de Grondwet er zich tegen zou verzetten. Dus bv. net zoals in het EVRM bepaalde inhoudelijke eisen stellen waaraan die beperkingen moeten voldoen.

[poesiefox]

Het feit dat de rechterlijke macht de wetten in formele zin niet mag toetsen aan de grondwet, evenmin als hij dat met verdragen mag, is een kenmerk van de scheiding der machten, de trias politica, en dat is nou juist een waarborg voor de stabiliteit van een rechtsstaat.

Gelukkig mag een rechter wel wetten toetsen aan verdragen, en verdragen omvatten vaak meer rechten dan de grondwet.

[MickeyV]

En zo is dat.

Alhoewel, die trias geldt hier niet overkort. Sterker, alleen de inrichting van de recht. macht is dienovereenkomstig vormgegeven. Checks and balances noemen ze het tegenwoordig liever, geloof ik.

[McCaine]

MickeyV schreef op 27-07-2003 @ 00:37:
Nou, als ik je toch mag proberen te corrigeren: je merkte zelf al op dat de artikelen die de grondrechten behelzen zo geredigeerd zijn (blabla, tenzij formele wet zegt nee) dat in beginsel iedere beperking mogelijk is, zolang deze maar in een (meestal) formele wet ligt besloten. Maw: die beperkingen, hoe absurd ze ook mogen zijn, zullen door de, dan, toetsende rechter geëerbiedigd moeten worden simpelweg omdat ze dan, naar het grondwettelijk systeem, toelaatbaar zijn. Anders wordt het pas als je de grondrechten zó formuleert dat te ingrijpende beperkingen, zélfs in formele wetten, geen doorgang kunnen vinden omdat de Grondwet er zich tegen zou verzetten. Dus bv. net zoals in het EVRM bepaalde inhoudelijke eisen stellen waaraan die beperkingen moeten voldoen.

Toegegeven, dat is waar; maar ik ga er van uit dat als dat Artikel van de Grondwet gewijzigd wordt, de Grondwet ook een dusdanige revisie krijgt dat die toetsing in feite ook mogelijk wordt. Kortom, dat het een beperkend model krijgt (waar een Constitutioneel Gerechtshof ook bij hoort) i.p.v. een soort vaag gezwatel in de ruimte zoals nu.

[McCaine]

poesiefox schreef op 27-07-2003 @ 00:42:
Het feit dat de rechterlijke macht de wetten in formele zin niet mag toetsen aan de grondwet, evenmin als hij dat met verdragen mag, is een kenmerk van de scheiding der machten, de trias politica, en dat is nou juist een waarborg voor de stabiliteit van een rechtsstaat.

Gelukkig mag een rechter wel wetten toetsen aan verdragen, en verdragen omvatten vaak meer rechten dan de grondwet.

De Trias Politica is helemaal niet bedoeld voor een rechtsstaat en is juist bijzonder slecht voor de vorming ervan. Checks and balances is een veel beter systeem dat ook daadwerkelijk mensenrechten garandeert, iets wat de Trias Politica niet kan.

Volgens mij weet jij hier niet veel van, of wel? Of je hebt het niet gelezen natuurlijk.

[MickeyV]

McCaine, ik begrijp het. Hoe dan ook: wel netjes blijven hoor.

[McCaine]

MickeyV schreef op 27-07-2003 @ 01:34:
McCaine, ik begrijp het. Hoe dan ook: wel netjes blijven hoor.

Ja, maar het is een lichtelijk vervelend als ik hele stukken typ en mensen vervolgens rustig in een paar zinnen iets herhalen wat ik net uitgebreid weerlegd heb. Daar kan ik wat slecht tegen, en het is ook niet erg beleefd.

McCaine schreef op 27-07-2003 @ 00:52:
De Trias Politica is helemaal niet bedoeld voor een rechtsstaat en is juist bijzonder slecht voor de vorming ervan. Checks and balances is een veel beter systeem dat ook daadwerkelijk mensenrechten garandeert, iets wat de Trias Politica niet kan.

Beide systemen zijn in extremo doorgevoerd niet goed voor de vorming en waarborg van een rechtsstaat.

[McCaine]

nare man schreef op 27-07-2003 @ 03:02:
Beide systemen zijn in extremo doorgevoerd niet goed voor de vorming en waarborg van een rechtsstaat.

Niets in extremo uitgevoerd is goed, period. Volgens mij kun je dat wel stellen.

Maar in gematigde vorm heb ik liever geen Trias Politica en liever wel checks and balances. Omdat de laatste per definitie een uitgekiend gebalanceerd systeem is, en de eerste een kunstmatige scheiding die geen rechten garandeert.

[MickeyV]

Anderzijds is de idee van checks and balances aan die van de trias ontsprongen. Idealiter was dat juist exact wat onze olijke Fransman met zijn trias beoogde: dat de machten elkaar controleerden, tempereerden of, in het Engels, in check hielden. Dus zo achterlijk was m. i. hetgeen poesie typte nog niet.

[NN]

poesiefox schreef op 27-07-2003 @ 00:42:

Gelukkig mag een rechter wel wetten toetsen aan verdragen, en verdragen omvatten vaak meer rechten dan de grondwet.

Inderdaad.

[NN]

Een aantal mensen in deze discussie hangen het idealistische staatsrechtelijk systeem van de Trias Politica (van Locke en Montesquieu), maar in Nederland hebben we dus sowieso al niet zo'n systeem. Naast dat de bevoegdheden van de rechter worden beperkt is deze rechterlijke macht ook al niet meer geheel onafhankelijk omdat ze gevoelens uit de maatschappij weldegelijk meeneemt bij beoordeling van straffen. Verder heb je ook steeds meer domme politici die zich met de rechtspraak gaan bemoeien als Remkes en de meeste LPF'ers. De strikte scheiding vervaagt dus behoorlijk.

[MickeyV]

NN schreef op 27-07-2003 @ 19:08:
Een aantal mensen in deze discussie hangen het idealistische staatsrechtelijk systeem van de Trias Politica (van Locke en Montesquieu), maar in Nederland hebben we dus sowieso al niet zo'n systeem. Naast dat de bevoegdheden van de rechter worden beperkt is deze rechterlijke macht ook al niet meer geheel onafhankelijk omdat ze gevoelens uit de maatschappij weldegelijk meeneemt bij beoordeling van straffen. Verder heb je ook steeds meer domme politici die zich met de rechtspraak gaan bemoeien als Remkes en de meeste LPF'ers. De strikte scheiding vervaagt dus behoorlijk.

NN, (dit was trouwens al min of meer behandeld), wat je zegt lijkt me op zich wel juist, maar niet in zoverre dat je stelt dat de rechterlijke macht aan onafhankelijkheid inboet omdat zij, enigszins, haar oor te luister legt bij de maatschappij. Immers, zij doet dat sua sponte. Men is in de literatuur van mening dat het raadzaam voor de rechter is maatschappelijke gevoelens omtrent bepaalde zaken niet volstrekt naast zich neer te leggen.

[NN]

Che Guevara schreef op 26-07-2003 @ 16:49:
Aha, je wordt dus een ambtenaartje op Binnenlandse Zaken

Geen idee, ben ik nu nog niet echt mee bezig. Maar mijn interesse gaat wel uit naar een functie op het vlak van juridisch beleid en politiek&bestuur. Ik zie wel.....

[NN]

nare man schreef op 26-07-2003 @ 17:17:
Nee, ik zal niet zwichten voor de VVD

Gelukkig.

[NN]

MickeyV schreef op 27-07-2003 @ 19:14:
NN, (dit was trouwens al min of meer behandeld), wat je zegt lijkt me op zich wel juist, maar niet in zoverre dat je stelt dat de rechterlijke macht aan onafhankelijkheid inboet omdat zij, enigszins, haar oor te luister legt bij de maatschappij. Immers, zij doet dat sua sponte. Men is in de literatuur van mening dat het raadzaam voor de rechter is maatschappelijke gevoelens omtrent bepaalde zaken niet volstrekt naast zich neer te leggen.

Ik ben het voor zover met je eens dat de rechter wel rekening mag houden met hoe de maatschappij iets opvat, maar dat de rechtshistorie, jurisprudentie, e.d. toch bepalend blijven voor het vaststellen van een straf.

(Anders stop ik wel met arresten leren en ga ik voortaan op LPF-wijze de casusposities van tentamens oplossen .)

[MickeyV]

NN schreef op 27-07-2003 @ 19:33:
Ik ben het voor zover met je eens dat de rechter wel rekening mag houden met hoe de maatschappij iets opvat, maar dat de rechtshistorie, jurisprudentie, e.d. toch bepalend blijven voor het vaststellen van een straf.

(Anders stop ik wel met arresten leren en ga ik voortaan op LPF-wijze de casusposities van tentamens oplossen .)

Dat zullen de meeste rechters denk ik wel met je eens zijn. Maar om mijn punt nog eens te benadrukken: de HR zal niet casseren omdat een lagere rechter naar zijn oordeel onvoldoende met de maatschappelijke gevoelens rekening heeft gehouden. De beoordeling van de vraag óf die gevoelens moeten meewegen en in hoeverre is aan de rechter.

MickeyV schreef op 27-07-2003 @ 19:14:
NN, (dit was trouwens al min of meer behandeld), wat je zegt lijkt me op zich wel juist, maar niet in zoverre dat je stelt dat de rechterlijke macht aan onafhankelijkheid inboet omdat zij, enigszins, haar oor te luister legt bij de maatschappij. Immers, zij doet dat sua sponte. Men is in de literatuur van mening dat het raadzaam voor de rechter is maatschappelijke gevoelens omtrent bepaalde zaken niet volstrekt naast zich neer te leggen.

Dat gebeurt toch ook in zekere zin, via de clausule ''naar verkeersopvatting'' in een aantal wetten? OMG, voor privaatrecht heb ik daar een groot aantal arresten over moeten doorlezen (bijv. het arrest Dorpshuis Kamerik).

[Vincent Vega]

NN schreef op 27-07-2003 @ 19:33:


(Anders stop ik wel met arresten leren en ga ik voortaan op LPF-wijze de casusposities van tentamens oplossen .)

Dat zou mij bijzonder veel werk schelen

[Vincent Vega]

Che Guevara schreef op 27-07-2003 @ 21:40:
Dat gebeurt toch ook in zekere zin, via de clausule ''naar verkeersopvatting''

Volgens mij wordt in het strafrecht eerder "de mate van geschoktheid van de rechtsorde" gehanteerd.

Vincent Vega schreef op 27-07-2003 @ 22:11:
Volgens mij wordt in het strafrecht eerder "de mate van geschoktheid van de rechtsorde" gehanteerd.

In staats- en bestuursrecht soms ook, denk maar aan het Kerk van Satan-arrest (belachelijk arrest overigens).

[Vincent Vega]

Che Guevara schreef op 27-07-2003 @ 22:42:
In staats- en bestuursrecht soms ook, denk maar aan het Kerk van Satan-arrest (belachelijk arrest overigens).

Jij denkt dat ik al die arresten uit mijn hoofd ken?

Maar: ik geloof je wel.

In het strafrecht gaat het inderdaad om de geschokte rechtsorde. De standaardformulering is daar, dat de rechtsorde door het feit ernstig is geschokt. Dat is natuurlijk iets anders dan wat in het burgerlijk recht wordt bedoeld met strijd met hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt (hou dat soort 'zachte' begrippen overigens goed uit elkaar: goede trouw, redelijkheid en billijkheid, verkeersopvattingen en openbare orde zijn HEEL verschillende begrippen!)

Vincent Vega schreef op 27-07-2003 @ 22:47:
Jij denkt dat ik al die arresten uit mijn hoofd ken?

Maar: ik geloof je wel.

Het ging erom dat de reikwijdte van een grondrecht (de vrijheid van godsdienst) afhankelijk werd gemaakt van de verkeersopvatting, dus wat de meerderheid vindt.

nare man schreef op 27-07-2003 @ 22:48:
In het strafrecht gaat het inderdaad om de geschokte rechtsorde. De standaardformulering is daar, dat de rechtsorde door het feit ernstig is geschokt. Dat is natuurlijk iets anders dan wat in het burgerlijk recht wordt bedoeld met strijd met hetgeen in het maatschappelijk verkeer betaamt (hou dat soort 'zachte' begrippen overigens goed uit elkaar: goede trouw, redelijkheid en billijkheid, verkeersopvattingen en openbare orde zijn HEEL verschillende begrippen!)

Maar ze kunnen wel met elkaar te maken hebben

Kan zeker Als privatist heb ik natuurlijk vooral te maken met redelijkheid en billijkheid

nare man schreef op 27-07-2003 @ 22:56:
Kan zeker Als privatist heb ik natuurlijk vooral te maken met redelijkheid en billijkheid

Lekker rekbaar begrip

Precies. Dat is overigens iets wat heel veel mensen niet willen accepteren: dat veel dingen niet in wetten te regelen vallen, dat het van de omstandigheden van het geval afhangt, en dat de rechter veel meer een conflictbeslechter is dan een conflictoplosser (in de zin van het achterhalen van de 'juridische waarheid').

[poesiefox]

McCaine schreef op 27-07-2003 @ 00:52:
De Trias Politica is helemaal niet bedoeld voor een rechtsstaat en is juist bijzonder slecht voor de vorming ervan. Checks and balances is een veel beter systeem dat ook daadwerkelijk mensenrechten garandeert, iets wat de Trias Politica niet kan.

Volgens mij weet jij hier niet veel van, of wel? Of je hebt het niet gelezen natuurlijk.

Vergeef mij voor het zijn van fiscalist. Ik vond staatsrecht echt zo saai. Man, ik deed nog liever handel. ( hoewel, verzekeringsrecht...)Bestuursrecht, nou ja, daar had je tenminste nog wat aan. Formeel, daar werd ik wel blij van. En straf! Maar de hele grondrechten discussie heeft me nooit kunnen bekoren. Why bother, als we toch een EVRM hebben? En de mogelijkheid om prejudiciele vragen te stellen?
De nationale wetgeving is wat dat betreft toch al ingehaald door de europese wetgeving.

[McCaine]

poesiefox schreef op 27-07-2003 @ 23:29:
Maar de hele grondrechten discussie heeft me nooit kunnen bekoren. Why bother, als we toch een EVRM hebben? En de mogelijkheid om prejudiciele vragen te stellen?
De nationale wetgeving is wat dat betreft toch al ingehaald door de europese wetgeving.

Vind je ook niet dat het, om het zacht te zeggen, een beetje vreemd en onhandig is dat we afhankelijk zijn van verdragen met andere staten om onze eigen nationale rechten te kunnen garanderen? Ergens klopt dan iets niet, zou ik zeggen.

McCaine schreef op 27-07-2003 @ 23:37:
Vind je ook niet dat het, om het zacht te zeggen, een beetje vreemd en onhandig is dat we afhankelijk zijn van verdragen met andere staten om onze eigen nationale rechten te kunnen garanderen? Ergens klopt dan iets niet, zou ik zeggen.

Dat hangt er van af. Wanneer alle deelnemende staten ongeveer dezelfde grondrechten hebben, die de neerslag vormen van hun culturele en maatschappelijke ontwikkeling (in Europa de Franse Revolutie en de Verlichting, die alle rechtssystemen in Europa ongeveer vergelijkbaar hebben gevormd) kan het best op die manier gewaarborgd worden. Maarja, als het het Angelsaksische model als vergelijking neemt kom je natuurlijk tot de conclusie dat het vreemd is, maar dat hangt meer af van de manier waarop het recht in verschillende staten tot stand is gekomen en niet zozeer van de juridisch-technische merites van elk systeem.

[McCaine]

nare man schreef op 27-07-2003 @ 23:44:
Dat hangt er van af. Wanneer alle deelnemende staten ongeveer dezelfde grondrechten hebben, die de neerslag vormen van hun culturele en maatschappelijke ontwikkeling (in Europa de Franse Revolutie en de Verlichting, die alle rechtssystemen in Europa ongeveer vergelijkbaar hebben gevormd) kan het best op die manier gewaarborgd worden. Maarja, als het het Angelsaksische model als vergelijking neemt kom je natuurlijk tot de conclusie dat het vreemd is, maar dat hangt meer af van de manier waarop het recht in verschillende staten tot stand is gekomen en niet zozeer van de juridisch-technische merites van elk systeem.

Zeker is dat vooral een gevolg van de rechtsgeschiedenis en niet echt een duidelijke opzet, maar je verklaart niet waarom het in het Franse stelsel beter zou zijn om het door middel van verdragen te doen. Daar is volgens mij namelijk geen enkel argument vóór voor te vinden.

Dat weet ik niet, ik denk niet na over dat soort dingen als ik dronken ben, maar ik beloof je dat ik er nog wel iets zinnigs op zal zeggen

[McCaine]

nare man schreef op 28-07-2003 @ 00:09:
Dat weet ik niet, ik denk niet na over dat soort dingen als ik dronken ben, maar ik beloof je dat ik er nog wel iets zinnigs op zal zeggen

Je typt anders een stuk beter dan ik doe na alcohol

McCaine schreef op 28-07-2003 @ 00:22:
Je typt anders een stuk beter dan ik doe na alcohol

Ik ben ook nog niet zo heel erg dronken

[MickeyV]

Aan de whisky? Single malt?

Nee, gewoon bier natuurlijk, als student heb ik niet altijd geld voor sterk

[waaromniet?]

McCaine schreef op 28-07-2003 @ 00:00:
Zeker is dat vooral een gevolg van de rechtsgeschiedenis en niet echt een duidelijke opzet, maar je verklaart niet waarom het in het Franse stelsel beter zou zijn om het door middel van verdragen te doen. Daar is volgens mij namelijk geen enkel argument vóór voor te vinden.

Je zou kunnen stellen dat de landen door elkaar te controleren een grotere zekerheid bieden... Hoewel dat moeilijk hard te maken is natuurlijk.

En stop nou allemaal even met allerlei off topic gezwam.

[MickeyV]

Ok, nare...pauper.

waaromniet: het is in ruime zin de taak van een forumbaas te zorgen dat het forum gezellig blijft. De regel dat off-topic posts onoirbaar zijn is hierom, omdat het vaak leidt tot ongezelligheid! Mensen kunnen zich daaraan ergeren. Daarom wordt jou gevraagd erop toe te zien dat die regel in acht wordt genomen. Indien evenwel geenszins blijkt van verstoringen van de lieve vrede door die off-topic commentaren, welk doel kan dan gediend worden met het verbieden ervan?

[waaromniet?]

MickeyV schreef op 28-07-2003 @ 00:57:
Ok, nare...pauper.

waaromniet: het is in ruime zin de taak van een forumbaas te zorgen dat het forum gezellig blijft. De regel dat off-topic posts onoirbaar zijn is hierom, omdat het vaak leidt tot ongezelligheid! Mensen kunnen zich daaraan ergeren. Daarom wordt jou gevraagd erop toe te zien dat die regel in acht wordt genomen. Indien evenwel geenszins blijkt van verstoringen van de lieve vrede door die off-topic commentaren, welk doel kan dan gediend worden met het verbieden ervan?

Losgezien van het feit dat anderen hier zich wellicht wel aan storen moet ik je er toch op wijzen dat mijn taak hier niet door jou bepaald, noch ingekleed dient te worden. Als je hier verder nog over door wil gaan verzoek ik je bij deze om naar beleidszaken te gaan.

waaromniet? schreef op 28-07-2003 @ 00:49:
Je zou kunnen stellen dat de landen door elkaar te controleren een grotere zekerheid bieden... Hoewel dat moeilijk hard te maken is natuurlijk.

Volgens mij is het meer bedoeld om eenheid te brengen in de diverse rechtssystemen. Op den duur zullen de nationale rechtssystemen daarom nog maar een kleine rol spelen, zeker op het gebied van ondernemingsrecht. Maar daar weet nare man vast meer over te vertellen. Anyway, het EVRM garandeert gewoon dat in iig elke verdragsstaat een bepaald pakket van mensenrechten aanbiedt, waaraan de verdragsstaat zich dient te houden. Als zo'n staat dat niet doet, kan je als burger naar het Europees Hof (dacht ik, of het Hof van Justitie. Ik haal die twee altijd door elkaar...) om ervoor te zorgen dat zo'n verdragsstaat zich wèl aan het EVRM houdt. Er is dus zeker sprake van een soort ''onderlinge'' controle. Immers, als je als staat structureel het EVRM probeert te omzeilen zal je niet erg serieus genomen meer worden...

[MickeyV]

Edoch, waarde waaromniet, ik prescribeer niet, maar describeer!

[McCaine]

MickeyV schreef op 28-07-2003 @ 11:27:
Edoch, waarde waaromniet, ik prescribeer niet, maar describeer!

Hou je bek nou maar en laat deze thread heel.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 28-07-2003 @ 10:29:
Volgens mij is het meer bedoeld om eenheid te brengen in de diverse rechtssystemen. Op den duur zullen de nationale rechtssystemen daarom nog maar een kleine rol spelen, zeker op het gebied van ondernemingsrecht.

Zeker, dat was volgens mij ook vooral het doel van die hele toestand. Maar dat neemt niet het punt weg dat het een erg onhandige en vooral onzekere methode is om je nationale rechten te beschermen.

[MickeyV]

McCaine schreef op 28-07-2003 @ 19:15:
Hou je bek nou maar en laat deze thread heel.

...dat zijn geen uitlatingen die een forumbaas of rechtenstudent sieren, McCaine. Enige mate van cachet mag inmiddels wel verwacht worden.

[NN]

Che Guevara schreef op 28-07-2003 @ 10:29:
Volgens mij is het meer bedoeld om eenheid te brengen in de diverse rechtssystemen. Op den duur zullen de nationale rechtssystemen daarom nog maar een kleine rol spelen, zeker op het gebied van ondernemingsrecht. Maar daar weet nare man vast meer over te vertellen. Anyway, het EVRM garandeert gewoon dat in iig elke verdragsstaat een bepaald pakket van mensenrechten aanbiedt, waaraan de verdragsstaat zich dient te houden. Als zo'n staat dat niet doet, kan je als burger naar het Europees Hof (dacht ik, of het Hof van Justitie. Ik haal die twee altijd door elkaar...) om ervoor te zorgen dat zo'n verdragsstaat zich wèl aan het EVRM houdt. Er is dus zeker sprake van een soort ''onderlinge'' controle. Immers, als je als staat structureel het EVRM probeert te omzeilen zal je niet erg serieus genomen meer worden...

Ik verwacht ook, gezien de totstandkoming van nationale (grond)wetten, dat de ontwikkeling tot een uniform, internationaal rechtstelsel zich zal voortzetten. De nationale wetten zijn daar aan ondergeschikt en zullen daarom dus aan belangrijkheid inboeten.

[Vincent Vega]

Che Guevara schreef op 27-07-2003 @ 22:50:
Het ging erom dat de reikwijdte van een grondrecht (de vrijheid van godsdienst) afhankelijk werd gemaakt van de verkeersopvatting, dus wat de meerderheid vindt.

I see, maar dan is dat dus geen maatstaf voor de strafmaatbepaling.

McCaine schreef op 28-07-2003 @ 19:17:
Zeker, dat was volgens mij ook vooral het doel van die hele toestand. Maar dat neemt niet het punt weg dat het een erg onhandige en vooral onzekere methode is om je nationale rechten te beschermen.

Dat ben ik volledig met je eens. In de Gw bevinden zich bovendien sterkere beschermingswaarden dan in het EVRM, en zijn de beperkingscriteria sterker. Volgens het EVRM mag ook een materiële wet bijv. een grondrecht beperken, volgens onze Grondwet niet.

Vincent Vega schreef op 28-07-2003 @ 19:59:
I see, maar dan is dat dus geen maatstaf voor de strafmaatbepaling.

Nee, maar het was dus een voorbeeld van de toepassing van dergelijke criteria in het staats- en bestuursrecht.

[McCaine]

Ik up even deze thread zonder goede reden.