Mens = Dier

[Franse imbeciel]

JaJ schreef op 26-10-2003 @ 12:55:
Nou heb ik nog eens wat nagedacht, en life nog wat gediscussieerd mer Roel, en toen bedacht ik me wat.

we zeggen: de mens is geen dier, en laten we wel wezen: als je naar de defenitie van dier kijkt (iets wat leeft maar niet is zoals wij(mensen)), dan is de mens ook geen dier.

De mens is natuurlijk wel eenzelfde soort organisme als een willekeurig dier, in die zin dat we onder hetzelfde rijk vallen. de spraakverwarringen komen voort uit het ongelukkige feit dat we dat rijk het dieren rijk noemen. dus laten we de defenitie van dier, die die in de titel van dit topic is bedoeld, maar bij de naam van dat rijk trekken, animalia of zoiets.

De mens is geen dier, maar de mens is evengoed een animalia.

maar is een hond een dier? tussen de mens en de andere animalia(dieren dus) zijn duizenden verschillen, miljarden overeenkomsten. Hoewel die verschillen misschien genoeg zijn om de mens tot mens te maken, en de dier tot dier, is het niet zo dat er tussen een hond en alle andere animalia minstens zoveel verschillen zijn?

Dan kom ik tot de conclusie dat de term dier dus een oude, generaliserende term is, als je die term baseert op verschillen.

Ik vraag me dus af, het lijkt me onzin om er een topic over te openen, omdat het practisch hetzelfde is.
hoeveel mensen zijn het dan niet eens met de stelling:
Mens=animalia(waarbij animalia een dier is, maar dan in de defenitie van dit topic)

een dier is alleen maar dier.
een mens = dier + mens. (wiskundig klopt dit niet, maar ach..)

wie echter zegt dat de mens alleen een dier is, heeft het fout, want deze heeft zoveel distinctieve eigenschappen (volgens mij dan).

Als je het hiermee eens bent, zijn we het eens.

[JaJ]

Franse imbeciel schreef op 27-10-2003 @ 16:33:
een dier is alleen maar dier.
een mens = dier + mens. (wiskundig klopt dit niet, maar ach..)

wie echter zegt dat de mens alleen een dier is, heeft het fout, want deze heeft zoveel distinctieve eigenschappen (volgens mij dan).

Als je het hiermee eens bent, zijn we het eens.

geen id wat je met distinctie bedoeld, maar dat raad ik dan maar.
Ik geloof wel dat de mens enkele kenmerken heeft die voor hem uniek zijn. Dieren hebben die ook, ben ik van overtuigd, maar het is evenzogoed een feit dat wij er meer hebben. Dat is misschien niet helemaal waar, gewoon omdat we onzelf het beste kennen, en daarom de meeste kenmerkende eigenscahppen van onszelf hebben ontdekt. een hond heeft misschien wel een baanbrekend kenmerk, maar dat kennen we dan niet. Een vogel is handig b.v. (maak jij eens een nest, dat lukt je nog niet met 10 vingers)

Ik ben het dus bijna met je eens, maar ik wil wat water bij de wijn.

een dier is dier+kenmerk van het dier
mens is dier plus (kenmerk van) mens.

dat kan je niet onkennen (nouwja, je kunt het vast) daar de dieren allemaal verschillen.

[Franse imbeciel]

JaJ schreef op 27-10-2003 @ 21:22:
geen id wat je met distinctie bedoeld, maar dat raad ik dan maar.
Ik geloof wel dat de mens enkele kenmerken heeft die voor hem uniek zijn. Dieren hebben die ook, ben ik van overtuigd, maar het is evenzogoed een feit dat wij er meer hebben. Dat is misschien niet helemaal waar, gewoon omdat we onzelf het beste kennen, en daarom de meeste kenmerkende eigenscahppen van onszelf hebben ontdekt. een hond heeft misschien wel een baanbrekend kenmerk, maar dat kennen we dan niet. Een vogel is handig b.v. (maak jij eens een nest, dat lukt je nog niet met 10 vingers)

Ik ben het dus bijna met je eens, maar ik wil wat water bij de wijn.

een dier is dier+kenmerk van het dier
mens is dier plus (kenmerk van) mens.

dat kan je niet onkennen (nouwja, je kunt het vast) daar de dieren allemaal verschillen.

yep.

[MickeyV]

Niettemin heeft Franse imbeciel het mis. De "distinctie" die hij hanteert om daarmee het bestaan van de aparte positie van de mens te staven is arbitrair. "Dier" immers is een biologische kwalificatie die van toepassing is op wezens die bepaalde basiseigenschappen bezitten; kortom, die voldoen aan de zgn. algemene deler.

De mens is er zo een. Natuurlijk heeft de mens eigenschappen die andere (zoog)dieren niet bezitten, zodat de mens in zoverre meer heeft dan de basiseigenschappen, maar wie op die grond zou concluderen tot de bijzonderheid van de mens ten aanzien van de overige dieren miskent het karakter van de kwalificatie "dier". Met die kwalificatie wordt nl. aangegeven dat het wezen in kwestie ten minste (en dus niet: uitsluitend of hoogstens) bepaalde basiseigenschappen heeft. Er wordt dus niet mee gezegd dat alle dieren identiek zijn. Die denkfout lijkt Franse imbeciel te maken.

In concreto dus: het feit dat een gorilla aanzienlijk slimmer/groter is dan een konijn, betekent niet dat een van de twee geen dier is. Mutatis mutandis geldt dat voor de mens vergeleken met de gorilla, waarbij opmerking verdient dat de verschillen tussen de mens en de gorilla aanzienlijk kleiner zijn dan tussen de gorilla en het konijn.

En Franse, als je je zou willen beroepen op religieuze "argumenten", wijs ik met nadruk op het volgende: Voor de religieuzen onder ons is het overigens van belang erop te wijzen dat religieuze opvattingen als zodanig geen argumentatieve waarde hebben. Er gaat geen overtuigende kracht vanuit omdat zij niet door verifiëerbare gegevens gedragen worden. Zij zijn derhalve in niet-religieuze discussies van geen betekenis. Het religieuze perspectief op bv. deze kwestie kan derhalve geen rol spelen buiten de geest van hem die die religieuze overtuiging aanhangt.

[MickeyV]

*trouwens, het is: fides quaerit/quaerat (afhankelijk van wat het moet betekenen)

[Franse imbeciel]

Mickey, ik zal niet ontkennen dat ieder dier een organisme is, wij zijn ook een biochemische berg van in elkaar stekende moleculen. In die zin is de mens een dier; maar dat had ik al toegegeven.

Ik ben echter van mening dat de mens veel meer dan een dier is.

Maar nog eens even over die algemene deler:
Aap gedeeld door dier is dier.
Mens gedeeld door dier is dierder dan dier. De mens is dierbaarder, zal ik maar zeggen. Is bezield, heeft een geest. Net zoals Jazz en Blues en die prachtige stukken van Bach niet te vergelijken zijn met het gehinnik van Britney Spears.

Ik realiseer dat ik wetenschappelijk gezien natuurlijk de plank volkomen missla; dat hoef je mij ook niet uit te leggen. Het is immers de bijbel die zegt dat alleen de mens naar Gods beeld is geschapen.

O ja, ik zal mijn signature veranderen.

[Ischenbaert]

Een dier volgt zijn instincten, mensen doen dat op de meeste gebieden niet meer, wat ik betreur. Civilisatie is niet altijd positief. Een ziek dier zal je niet vaak (levend) in de natuur tegen komen, zieke mensen daarentegen zijn er in overvloed. Onnatuurlijk. We verraden onze instincten, en verdrukken en vernederen de dieren, zien ze als inferieur. Dit vind ik een zeer slechte zaak.

[JaJ]

OPGEROTH schreef op 29-10-2003 @ 20:09:
Een dier volgt zijn instincten, mensen doen dat op de meeste gebieden niet meer, wat ik betreur. Civilisatie is niet altijd positief. Een ziek dier zal je niet vaak (levend) in de natuur tegen komen, zieke mensen daarentegen zijn er in overvloed. Onnatuurlijk. We verraden onze instincten, en verdrukken en vernederen de dieren, zien ze als inferieur. Dit vind ik een zeer slechte zaak.

geheel hyphoyhetisch:
dieren gaan hun zieken verzorgen, bijvoorbeeld de koalabeerstjes. gaan zij dan dus tegen hun instinct in en zij ze dan dus geen dieren meer?

[Ischenbaert]

JaJ schreef op 29-10-2003 @ 20:57:
geheel hyphoyhetisch:
dieren gaan hun zieken verzorgen, bijvoorbeeld de koalabeerstjes. gaan zij dan dus tegen hun instinct in en zij ze dan dus geen dieren meer?

Leuk woord voor scrabble heb je daar.

Ik zou zomaar denken dat de Koalabeerstjes hun zieke jongen echt niet medisch gaan verzorgen, in ieder geval niet anders dan ze hun gewone jongen zouden behandelen. Uiteindelijk overleven alleen de sterkere dieren. Als dieren merken dat soortgenoten ziek zijn, zullen zij hen: of; niet anders behandelen dan normaal, of; de dieren verbannen uit de groep of zelf afmaken. Zie bijvoorbeeld kippen: Als een kip gewond is, en de andere kippen merken het, zullen zij haar juist aanvallen (wat vaak fatale gevolgen heeft) i.p.v. te verzorgen.

[JaJ]

OPGEROTH schreef op 29-10-2003 @ 21:18:
Leuk woord voor scrabble heb je daar.

Ik zou zomaar denken dat de Koalabeerstjes hun zieke jongen echt niet medisch gaan verzorgen, in ieder geval niet anders dan ze hun gewone jongen zouden behandelen. Uiteindelijk overleven alleen de sterkere dieren. Als dieren merken dat soortgenoten ziek zijn, zullen zij hen: of; niet anders behandelen dan normaal, of; de dieren verbannen uit de groep of zelf afmaken. Zie bijvoorbeeld kippen: Als een kip gewond is, en de andere kippen merken het, zullen zij haar juist aanvallen (wat vaak fatale gevolgen heeft) i.p.v. te verzorgen.

dat scrabble woord staat daar om net dat te voorkomen wat jij zijuist hebt gedaan
het betekent: stel dat, en dat houdt dan weer in, dat ik ook wel weet dat het onwaarschijnlijk is.
wat ik wil zeggen is: als de koala beertjes hun instinct hier en daar zouden negeren, waren ze dan opeens geen dieren meer? zie de mens als een koala beertje dat zijn instinct negeert. hoewel hij opeens wiskunde kan, is het koala beertje toch nog hetzelfde als de diertjes die braaf instincteren?

[MickeyV]

Franse imbeciel schreef op 29-10-2003 @ 16:25:
Mickey, ik zal niet ontkennen dat ieder dier een organisme is, wij zijn ook een biochemische berg van in elkaar stekende moleculen. In die zin is de mens een dier; maar dat had ik al toegegeven.

Ik ben echter van mening dat de mens veel meer dan een dier is.

Maar nog eens even over die algemene deler:
Aap gedeeld door dier is dier.
Mens gedeeld door dier is dierder dan dier. De mens is dierbaarder, zal ik maar zeggen. Is bezield, heeft een geest. Net zoals Jazz en Blues en die prachtige stukken van Bach niet te vergelijken zijn met het gehinnik van Britney Spears.

Ik realiseer dat ik wetenschappelijk gezien natuurlijk de plank volkomen missla; dat hoef je mij ook niet uit te leggen. Het is immers de bijbel die zegt dat alleen de mens naar Gods beeld is geschapen.

O ja, ik zal mijn signature veranderen.

Wel goed. Je erkent zelf de religieuze aard van je opvatting. Een ieder mag van mij -en de Grondwet- de religieuze ideeen bewaren die hij wil.

Dat ontslaat evenwel niemand van de plicht -ook jou niet- zich kritisch ten aanzien van denkbeelden op te stellen die op flagrante wijze strijdig zijn met opvattingen die wel kunnen bogen op een feitelijke en logisch cohaerente grondslag. Immers, de gelijkenissen tussen mens en dier zijn manifest en door evolutionisten op logische wijze verklaard. De verschillen -althans die waarop jij doelt- zijn dat bepaald niet. Ook -en neem hier geen aanstoot aan- geloof ik dat je het "algemene deler" verhaaltje niet geheel doorgrond hebt. Ik ontken namelijk niet dat de mens meer heeft dan de basiseigenschappen. Ik zeg echter dat dit evenzeer geldt voor de chimpansee of het varken.
Ik zeg dat in verhouding tot de muis de chimp. meer "dier" is -om maar met jouw terminologie te spreken- dan de mens in verhouding tot de chimp. Weshalve dan niet concluderen tot het "niet-dierzijn" van de chimp? Vergeet niet dat dier geen beschimpende kwalificatie is noch een eervol predicaat.

Nu, zelfs dat kan jou niet dwingen je te ontdoen van je irrationele ideeen, en tot op bepaalde hoogte is dat in orde. Voor zover echter jouw opvattingen (zoals die over het onderscheid mens/niet-mens) zouden leiden tot onbillijkheden (bijvoorbeeld op grond van dat onderscheid menen dat de mens de dieren mag gebruiken zoals hem geraden voorkomt) in het licht van de veel waarschijnlijker juiste opvatting ("dat onderscheid is in hoge mate illusoir") is die hoogte voorbijgegaan.

Ofwel in concreto: in hoeverre zou jij de godsdienstvrijheid van iemand accepteren wanneer deze hem verplichtte tot het martelen en doden van zwarte mensen?

[Franse imbeciel]

De Christen heeft een taak de dieren goed te behandelen; de hele schepping eigenlijk. Rentmeesterschap wordt dat meestal genoemd.

Irrationeel is het denkbeeld dat mensen geen dier zijn zeker; maar ik ben het niet eens met de evolutietheorie, en dat is wel degelijk rationeel onderbouwd. in dat verlengde ligt mijn mening.

Zoals jij het beschrijft is de mens een dier; dier en mens lijken zeer veel op elkaar. Sterker nog, als je naar de overeenkomsten van dier en mens kijkt, kun je eigenlijk niet anders concluderen dat de mens ook een dier is. Een dier is echter onderworpen aan de mens; de mens staat dus boven het dier; en de mens is in die zin geen dier. De mens is echter weer onderworpen aan God (selon moi, l'imbeçile français).

[MickeyV]

Franse imbeciel schreef op 30-10-2003 @ 17:23:
Een dier is echter onderworpen aan de mens; de mens staat dus boven het dier; en de mens is in die zin geen dier.

Zoals gezegd kan ik jou je denkbeelden niet ontvreemden. Je wijzen op inconsistenties kan ik wel. Als namelijk slechts dit de "niet-dierlijkheid" van de mens zou bepalen dat hij het heersende ras is, valt niet in te zien waarom niet op dezelfde grond de hierarchische verhouding tussen de leeuw en de antilope tot dezelfde slotsom zou moeten leiden: dat de leeuw zich niet in dezelfde orde (i.e.: zoogdieren) bevindt als de antilope.

De conclusie is derhalve, dat jij het onderscheid doet rusten op louter religieuze gronden.

[JaJ]

MickeyV schreef op 30-10-2003 @ 20:12:
Zoals gezegd kan ik jou je denkbeelden niet ontvreemden. Je wijzen op inconsistenties kan ik wel. Als namelijk slechts dit de "niet-dierlijkheid" van de mens zou bepalen dat hij het heersende ras is, valt niet in te zien waarom niet op dezelfde grond de hierarchische verhouding tussen de leeuw en de antilope tot dezelfde slotsom zou moeten leiden: dat de leeuw zich niet in dezelfde orde (i.e.: zoogdieren) bevindt als de antilope.

De conclusie is derhalve, dat jij het onderscheid doet rusten op louter religieuze gronden.

wat vreemd is, want in de bijbel staat misschien wel wat over rentmeesterschap, maar verder toch niet veel over verschillen tussen mensen en dieren. toch? ok, de mens is appart gecreeerd, maar dan zijn vogels en vissen geen dieren, maar god schiep mensen, planten vogels vissen en (land) dieren.

[Franse imbeciel]

ik ben trouwens teruggekomen op het standpunt dat mijn mening niet rationeel zou zijn.

MickeyV schreef op 30-10-2003 @ 20:12:
Zoals gezegd kan ik jou je denkbeelden niet ontvreemden. Je wijzen op inconsistenties kan ik wel. Als namelijk slechts dit de "niet-dierlijkheid" van de mens zou bepalen dat hij het heersende ras is, valt niet in te zien waarom niet op dezelfde grond de hierarchische verhouding tussen de leeuw en de antilope tot dezelfde slotsom zou moeten leiden: dat de leeuw zich niet in dezelfde orde (i.e.: zoogdieren) bevindt als de antilope.

De conclusie is derhalve, dat jij het onderscheid doet rusten op louter religieuze gronden.

Ik ga eens in moeilijke woorden terugposten.

Bij dezen staat ondergetekende op het punt enkele punten zijner mening te beargumenteren, wijl bovengetekende enkele spuisels geexpedieerd heeft die niet conform de franse imbeciele mening waren; gij hebt in uwe berichtgeving melding gemaakt van een zaak die mij niet heeft behaagd; overigens zal ik dit niet concretiseren. Het behaagde me niet in een dergelijke mate dat laatst mijn attentie werd opgeeist die gecreeeerd is door een discussie alhier en die opgeeiste attentie leidde tot een urgentie om de bijbel te doorzoeken.

Afijn.

Telkens na het maken van dieren in Genesis 1 staat er: "en God zag dat het goed was." In de Het Boek vertaling staat er: "En God keek er met welgevallen naar."
Bij deze verzen sluit ik me regelrecht aan. Echter, de mensen worden helemaal apart gemaakt; er wordt zelfs nader op ingegaan in genesis 2: "Laat Ons mensen naar Ons beeld, als onze gelijkenis, scheppen, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt."

Echter de mens mag niet arrogant worden, immers: (...) want stof zijt gij, en tot stof zult gij wederkeren.

De mens staat dus als het ware tussen God en dier in. OK, dit waren de religieuze argumenten (ik heb er nog wel meer btw).

Hoewel de wetenschap dan aangetoond kan hebben dat de hersenen van een chimpansee en een mens veel op elkaar lijken, kan de mens nadenken; ALLEEN de mens is intelligent, heeft een ziel, een geest. dieren beschikken alleen over instincten. Dit is een dusdanig groot verschil dat er sprake is van een andere orde. Trouwens maak je mij niet wijs dat er in 3 miljard jaar (veronderstelde) evolutie maar één intelligente 'dier'soort bestaat.

[MickeyV]

Maar m'n beste, wat is het nu dat je te berde brengt waarvan je niet reeds eerder hebt gewaagd? Over religie hebben we al gesproken. Moet ik onderstaande als "rationele onderbouwing" zien van de stelling dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen de mens en de niet-menselijke dieren?

Franse imbeciel schreef op 02-11-2003 @ 21:51:

Hoewel de wetenschap dan aangetoond kan hebben dat de hersenen van een chimpansee en een mens veel op elkaar lijken, kan de mens nadenken; ALLEEN de mens is intelligent, heeft een ziel, een geest. dieren beschikken alleen over instincten. Dit is een dusdanig groot verschil dat er sprake is van een andere orde. Trouwens maak je mij niet wijs dat er in 3 miljard jaar (veronderstelde) evolutie maar één intelligente 'dier'soort bestaat.

...dat zijn geen argumenten of feiten. Dat zijn -ongestaafde- stellingen, die ik nu juist ondermijnd heb in mijn eerdere berichten.

En met meer religieuze "argumenten" hoef je niet te komen, om redenen als al aangeduid. De bijbel is aangaande deze kwestie buitendien dubbelzinnig. Sla Prediker 3:18 en 3:19 er maar eens op na. Ik heb de Latijnse versie hier voorhanden.

18 dixi in corde meo de filiis hominum ut probaret eos Deus et ostenderet similes esse bestiis
19 idcirco unus interitus est hominis et iumentorum et aequa utriusque condicio; sicut moritur homo sic et illa moriuntur; similiter spirant omnia et nihil habet homo iumento amplius; cuncta subiacent vanitati