Meeroken schadelijker dan gedacht

[Gatara]

Gauloises schreef op 17-11-2003 @ 20:35:
En wanneer hinder ik mensen niet meer, mag ik op open straat roken, mag ik in de tabakszaak roken, mag ik in de coffeeshop roken, mag ik in de kantine roken of word me dat ook onzegt

Tabakszaak lijkt me niet die zouden wmb een vergunning moeten krijgen.

In een coffeeshop: tsja, daar ben ik nog niet over uit. Persoonlijk vind ik dat wiet gewoon in de supermarkt en drogisterij te koop moet zijn, dus Scheelt een hoop gezeik

Open op straat: kwestie van mentaliteitsverandering bij rokers. Lijkt me stom om het te verbieden buiten te roken, maar een roker moet zich wel beter beseffen dan nu het geval is dat het niet gehoord is te roken in een omgeving waar veel mensen om je heen staan (en je ze dus toch laat meeroken, vanwege de korte afstanden).
Liever heb ik ook niet dat er op straat gerookt wordt Net zo min als dat er auto's door de Amsterdamse binnenstad rijden (ik wil de grachten terug en de auto's eruit ). Maar dat vind ik een beetje te cru.

Het grootste probleem zit m nog steeds wat mij betreft in de mentaliteit van het grootste gedeelte van de Nederlandse roker. Als ik dat vergelijk met de Zuid-Afrikaanse roker is de Nederlandse gewoon asociaal. De Zuid-Afrikaanse roker beseft dat hij/zij die keuze heeft gemaakt zijn/haar longen te verzieken en verslaafd te raken en dat hij/zij daar een ander niet mee moet opzadelen; ergo ook (mogelijkerwijze) ziek maken.

Voorbeeldje: rokend Zuid-Afrikaans bezoek bij een niet-roker over de vloer zal zonder te vragen naar buiten gaan om daar een sigaretje te roken.
de meest asociale rokende Nederlands bezoeker bij een niet-roker gaat gewoon roken alsof ie thuis zit
de "gewone" rokende Nederlandse bezoeker zal de niet-roker vragen of er gerookt mag worden.

Klinkt als een aardige optie, maar probleem bij die laatste is dat - en daar moet de mentaliteit ook van de niet-roker veranderen - dat de niet-roker bang is de roker te beperken in zijn vrijheid van roken (niet realiseren dat zijn/haar eigen vrijheid (gezondheid) hiermee beperkt wordt) en toestemt met het gerook, ondanks dat de persoon er last van heeft.

Een oom van mij is onlangs aan de longen geopereerd (waarschijnlijk veroorzaakt door roken, overigens) en hoewel zijn echtgenote buiten gaat roken, was het toch weer zo dat er op een familiefeestje totaal geen rekening met hem gehouden werd, terwijl ze wisten dat hij nog niet zo lang geleden geopereerd was en het meest aangetaste deel van zijn longen weggehaald zijn.

In Zuid-Afrika zul je dergelijk asociaal gedrag - want dat is het - niet vinden. Voor mij was het heaven daar, wat dit betreft (en ook wat de natuur en klimaat en gastvrijheid en eten ).

[LiedekeR]

De hart en vaatziekten waar ze het over hebben zijn zeer ingewikkelde ziekteprocessen. Atheresclerose, oftewel aderverkalking is de ziekte. Er zijn vele verschillende oorzaken voor, maar er bestaat geen direct CAUSAAL verband. zoals -> trein botst tegen auto -> auto totalloss.

Je kan niet zeggen: hoge bloeddruk -> hartaanval.

Het proces heeft meer weg van quantummechanica (halfwaardetijd-kans), of kansberekenen hoelang moet je roelette spelen totdat je eigenlijk iets wint?

De oorzaken zijn:
- erfelijke aanleg
- hoeveelheid sport
- leeftijd
- hoge bloeddruk
- cholesterol
- te veel zout
en nu dus ook
- roken

Hoe de wiskundige vork in de steel zit, is ook niet bekend, en wordt ook alleen maar afgeleid uit "klinical trials". Dat houdt in: kijken hoeveel patienten ziek worden en conclusies trekken, zonder wetenschappelijk bewijs. Daarom is het moeilijk om juiste cijfers te genereren over de erns van roken.

bron: http://www.umcn.nl

BIJVOORBEELD
Stel er zijn 100.000 rokers met hartpatienten. De natte vinger zegt: roken heeft een "belang" van 10% dus zorgt roken alleen voor 10.000 slachtffers.

[Gatara]

LiedekeR schreef op 17-11-2003 @ 21:17:


BIJVOORBEELD
Stel er zijn 100.000 rokers met hartpatienten. De natte vinger zegt: roken heeft een "belang" van 10% dus zorgt roken alleen voor 10.000 slachtffers.

Dat zijn er 10.000 teveel

(enneh, het ging hier over passief roken)

In Zuid Afrika is het ook mooier weer dan hier, dan zou ik ook in de tuin gaan zitten

Op open straat verbieden vind ik persoonlijk tever gaan. Evenals tabakswinkels en coffeeshops, omdat de producten van deze winkels in een zeer directe relatie met het roken staan.
Op de werkplek van mensen vind ik dat er niet gerookt moet worden, tenzij het een kleine winkel is waarin de eigenaars bewust overeenkomen dat er gerookt mag worden.
Ook moet eraan gedacht worden dat rokers tegemoet moeten worden gekomen door oa rookwagentjes in de trein etc.
De horeca vind ik een lstige zaak, waarom zou er wel alcohol mogen worden genuttigd en geen andere legale genotsmiddelen als tabak. Alcohol is ook zeer schadelijk voor de gezondheid en iedereen weet wel dat het bij de meeste mensen niet bij 1 a 2 glaasjes blijft

Natuurlijk is het wel zo beleefd als je als roker in een gesloten gezelschap vraagt of iemand er last van heeft als je een sigaret opsteekt

Verder moet er natuurlijk wel op worden gelet dat je door een beetje rook die je af en toe tegemoet komt geen schade lijd, gezondheidsklachten treden pas op na een langdurige blootstelling, oa een reden dat ik op straat verbieden onzin vind. Die paar keer dat je even een seconde lang in de walm staat is niet schadelijk, als er een uur of 2 van word is het een geheel andere zaak. Op zulke gebieden is het geven en nemen.

Oftewel, de roker moet erop toezien dat hij mensen die last hebben van de rook ontziet, en mensen die niet roken moeten zich niet aanstellen als ze op straat langs iemand lopen met een sigaret en daardoor eventjes blootgesteld zijn aan de rook.

[Gatara]

Gauloises schreef op 17-11-2003 @ 23:37:

Oftewel, de roker moet erop toezien dat hij mensen die last hebben van de rook ontziet, en mensen die niet roken moeten zich niet aanstellen als ze op straat langs iemand lopen met een sigaret en daardoor eventjes blootgesteld zijn aan de rook.

Kan ik me in vinden, maar dan hebben we het er nog niet over gehad hoe het dan in de wet geregeld zou moeten zijn

Gatara schreef op 17-11-2003 @ 23:49:
Kan ik me in vinden, maar dan hebben we het er nog niet over gehad hoe het dan in de wet geregeld zou moeten zijn

Een boete voor iedere peuk die op straat word gegooit, dan gaan de mensen niet meer buiten roken

[Gatara]

Gauloises schreef op 17-11-2003 @ 23:51:
Een boete voor iedere peuk die op straat word gegooit, dan gaan de mensen niet meer buiten roken

dat zou nog niet eens een slecht idee zijn, die dingen vergaan langzaam en zijn een smerig gezicht

Gatara schreef op 17-11-2003 @ 23:56:
dat zou nog niet eens een slecht idee zijn, die dingen vergaan langzaam en zijn een smerig gezicht

Inderdaad, ik maak me er daarom ook nooit schuldig aan

[Gatara]

Oh kijk,...
stelling standpunt.nl:

17/11/2003
Rokers zijn asociaal

Eens
(54%)

Oneens
(46%)



(nee, ik had niet gestemd)

Gatara schreef op 17-11-2003 @ 20:04:
Advies van de Gezondheidsraad:

[
Download hier het gehele rapport in het Nederlands in PDF forumaat

een bevooroordeelde lobby met een flutonderzoek wat gebaseerd is op geselecteerde andere onderzoekingen, zonder enige cijferonderbouwing, en zonder de erfelijke factoren in rekening mee te nemen.

sorry, maar men zal met wat beters moeten komen

[Gatara]

En dat de commissie van de GR bestaat uit een hoogleraar kinderlongziekten, een emeritus-hoogleraar biologische toxicologie, hoogleraar gezondheidsrisicoanalyse, hoogleraar epidemologie van anker, hoofd afdeling longziekten en een hoogleraar cardiologie bestaan, komt zeker minder geloof waardig over dan de rapporten van de Britse tabaksindustrie BAT?

Overigens hier de bibliografische gegevens:

Aarts FJH, Van Vliet PHN, Janssen NAH, e.a. Nader onderzoek naar effecten van verkeersgerelateerde
luchtverontreiniging op de luchtwegen van kinderen wonend nabij snelwegen (luchtweg 2). Wageningen:
Afdeling Gezondheidsleer, 1999.

Ahijevych K, Wewers ME. Passive smoking and vascular disease. J Cardiovasc Nurs 2003; 18: 69-74.

Anderson HR, Cook DG. Passive smoking and sudden infant death syndrome: a review of the
epidemiological evidence. Thorax 1997; 52: 1003-9.

Anonymus. Aantal hartaanvallen direct lager bij rookverbod. Ned Tijdschr Geneeskd 2003; 147: 824.

Baraldi E, de Jongste JC. Measurement of exhaled nitric oxide in children. Eur Respir J 2002; 20: 223-37.

Bonita R, Duncan J, Truelsen T, e.a. Passive smoking as well as active smoking increases the risk of acute
stroke. Tobacco Control 1999; 8: 156-60.

Cook DG, Strachan DP. Parental smoking and prevalence of respiratory symptoms and asthma in school
age children. Thorax 1997; 52: 1081-94.

Cook DG, Strachan DP, Carey IM. Parental smoking and spirometric indices in children. Thorax 1998; 53:
884-93.

Copas JB, Shi JQ. Reanalysis of epidemiological evidence on lung cancer and passive smoking. BMJ 2000;
320: 417-8.

Deutsche Forschungsgemeinschaft. Passive Smoking. Occupational Toxicants. Vol. 13. Weinheim: Wiley-
Vch, 1999.

DiFranza JR, Lew RA. Effect of maternal cigarette smoking on pregnancy complications and Sudden Infant
Death Syndrome. Journal of Family Practice 1995; 40: 385-94.

Eisner MD. Environmental tobacco smoke and adult asthma. Clin Chest Med 2002; 23: 749-61.

Enstrom JE, Kabat GC. Environmental tobacco smoke and tobacco related mortality in a prospective study
of Californians, 1960-98. BMJ 2003; 326: 1057-61.

Enstrom JE, Kabat GC. Passive smoking: authors’ reply. BMJ 2003; 327: 504-5.

US Environmental Protection Agency. Respiratory Health Effects of Passive Smoking: Lung Cancer and
Other Disorders. Washington: EPA, 1992.

Glantz SA, Parmley WW. Even a little secondhand smoke is dangerous. JAMA 2001; 286: 262-3.

Gezondheidsraad. Passief roken. Den Haag: Gezondheidsraad 1990, publicatie nr 1990/18.

Hackshaw AK, Law MR, Wald NJ. The accumulated evidence on lung cancer and environmental tobacco
smoke. BMJ 1997; 315: 980-8.

Hall GL, Reinmann B, Wildhaber JH, e.a. Tidal exhaled nitric oxide in healthy, unsedated newborn infants
with prenatal tobacco exposure. J Appl Physiol 2002; 92: 59-66.

Hallstrom AP, Cobb LA, Ray R. Smoking as a risk factor for recurrence of sudden cardiac death. N Engl J
Med 1986; 314: 271-5.

He J, Vupputuri S, Allen K, e.a. Passive smoking and the risk of coronary heart disease - a meta-analysis of
epidemiologic studies. N Engl J Med 1999; 340: 920-6.

Hecht SS, Carmella SG, Murphy SE, e.a. A tobacco-specific lung carcinogen in the urine of men exposed to
cigarette smoke. N Engl J Med 1993; 329: 1543-6.

Hofhuis W, Merkus PJFM, De Jongste JC. Nadelige effecten van passief roken op het (ongeboren) kind.
Ned Tijdschr Geneeskd 2002; 146: 356-9.

International Agency for Research on Cancer. Tobacco Smoke and Involuntary Smoking. Lyon: IARC,
2003 (in druk).

Jansen DF, Van Barneveld TA, Van Leeuwen FE. Passief roken en longkanker: het EPA rapport.
Nederlands Kanker Instituut, 1993.

Jousilahti P, Kristiina P, Salomaa V. Environmental tobacco smoke and the risk of cardiovascular disease.
Scand J Work Environ Health 2002; 28 (Suppl 2): 41-51.

Law MR, Morris JK, Wald NJ. Environmental tobacco smoke exposure and ischaemic heart disease: an
evaluation of the evidence. BMJ 1997; 315: 973-80.

Levine PH. An acute effect of cigarette smoking on platelet function. A possible link between smoking and
arterial thrombosis. Circulation 1973; 48: 619-23.

Liu Y, Zhang J, Watson RR. Environmental tobacco smoke promotes heart disease. Cardiovasc Rev Rep
2000; 21: 589-94.

Merkus PJFM. Effects of childhood respiratory diseases on the anatomical and functional development of
the respiratory system. Paediatr Respir Rev 2003; 4: 28-39.

National Cancer Institute. Health Effects of Exposure to Environmental Tobacco Smoke: The Report of the
California Environmental Protection Agency. Smoking and Tobacco Control Monograph no. 10.
Washington: NCI, 1999.

Otsuka R, Watanabe H, Hirata K, e.a. Acute effects of passive smoking on the coronary circulation in
healthy young adults. JAMA 2001; 286: 436-41.

Pitsavos C, Panagiotakos DB, Chrysohoou C, e.a. Association between exposure to environmental tobacco
smoke and the development of acute coronary syndromes: the CARDIO2000 case-control study. Tobacco
Control 2002; 11: 220-5.

Rosenberg L, Kaufman DW, Helmrich SP, e.a. The risk of myocardial infarction after quitting smoking in
men under 55 years of age. N Engl J Med 1985; 313: 1511-4.

Segaar D, Willemsen MC. Tabaksrook in de werkomgeving. Den Haag: Stivoro, 2003.

Strachan DP, Cook DG. Parental smoking and lower respiratory illness in infancy and early childhood.
Thorax 1997; 52: 905-14.

Strachan DP, Cook DG. Parental smoking and childhood asthma: longitudinal and case-control studies.
Thorax 1998; 53: 202-12.

Strachan DP, Cook DG. Parental smoking, middle ear disease and adenotonsillectomy in children. Thorax
1998; 53: 50-6.

Taylor R, Cumming R, Woodard A, e.a. Passive smoking and lung cancer: a cumulative meta-analysis.
Austr N Z J Public Health 2001; 25: 203-11.

Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Centrum voor Volksgezondheid Toekomst Verkenningen.
Tijd voor gezond gedrag. Bilthoven: RIVM, 2002.
VWS02 Ministerie van VWS. Brancherapport Preventie ’98-’01. Den Haag: VWS, 2002

Weitzman M, Byrd RS, Aligne A, e.a. The effects of tobacco exposure on children’s behavioral and
cognitive functioning: implications for clinical and public health policy and future research.
Neurotoxicology and Teratology 2002; 24: 397-406.

Wells AJ. Passive smoking as a cause of heart disease. J Am Coll Cardiol 1994; 24: 546-54.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 13:14:
En dat de commissie van de GR bestaat uit een hoogleraar kinderlongziekten, een emeritus-hoogleraar biologische toxicologie, hoogleraar gezondheidsrisicoanalyse, hoogleraar epidemologie van anker, hoofd afdeling longziekten en een hoogleraar cardiologie bestaan, komt zeker minder geloof waardig over dan de rapporten van de Britse tabaksindustrie BAT?

- Ze zijn bevooroordeeld
- Ze zijn ongetwijfeld goed in hun vakgebied, maar statistieken moet men met voorzichtigheid brengen (denk maar aan het onderzoek over het broeikaseffect)
- Aan het BAT rapport hebben ook hoogleraren gewerkt, dus wat als we eens de middenweg van die onderzoeken nemen?

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 13:19:
- Ze zijn bevooroordeeld

Waaruit blijkt dat?

- Aan het BAT rapport hebben ook hoogleraren gewerkt, dus wat als we eens de middenweg van die onderzoeken nemen?

En uit de middenweg blijkt dan alsnog dat het schadelijk is. want een beetje schadelijk (wat daaruit zal volgen) is ook al schadelij.

net zoals een beetje zwanger ook zwanger is.

De schadelijkheid word zwaar overgewaardeerd en overdreven, maar het aspect overlast, daar kan ik wel wat in zien

Waren we maar weer in de jaren 70

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 13:53:

Waren we maar weer in de jaren 70

Ja, 1870 !
Toen vroegen rokers per definitie of ze misschien mochten roken.

[Gatara]

Even een leuk ontspannend verhaaltje tussendoor (het is wel in het Duits).
Ik moet er even bij zeggen dat het hier brieven betreft van de neger Lukanga Mukara die op ontdekkingsreis is in de binnenlanden van Duitsland en zijn stamhoofd schrijft over "rookstinken" (roken) in Duitsland door de Wasungu (=de Duitsers). Het is geschreven in 1913 (door Hans Paassche)


Berlin, d. 15. Juli 1913.

Mukama!

Das Buch Hiob schildert den Leviathan im 41. Kapitel: Aus seinem Munde fahren Fackeln, und feurige Funken schießen heraus. Aus seiner Nase geht Rauch, wie von heißen Töpfen und Kesseln. Sein Herz ist so hart wie ein Stein (verkalkt!).
Mukama!

In Ibrahimus Brief lese ich, Du fragst nach der Sitte des Rauchstinkens. Er schreibt: "Der König ließ die trockenen Stinkblätter, die Du sandtest, in eine leere Hütte bringen und anzünden. Der ganze Hof war zugegen; alle rochen den Rauch und husteten. Es ist unbegreiflich, wie Menschen den Rauch ertragen können. Es war aber ein Mann von Karagwe da, der kannte die Blätter; er sagte, man müsse sie in der Hand zerreiben, in die Nase einatmen und die Nasenlöcher durch eine Klammer verschließen. Solchen Brauch habe er bei einem Volke kennengelernt." Das schreibt Ibrahimu. Anders aber ist die Sitte der Wasangu.

Sie rollen die trockenen Stinkblätter zusammen und tragen von diesen Rollen stets einen Vorrat in ihrem Kleide mit sich. Sie tragen aber auch kleine Holzstücke zum Feuerreiben in einer Tasche des Kleidergewebes. Der Sungu, der rauchstinken will, nimmt eine Rauchrolle aus der Tasche, beißt mit den Schneidezähnen die Spitze der Rolle ab und spuckt sie aus. Mancher verstärkt die Kraft der Zähne, indem er sich beim Abbeißen der Spitze mit der Hand auf den Kopf haut. Dann bläst er Luft durch die Rauchrolle und steckt sie mit einer Seite in den Mund. Er hält sie mit den Lippen fest. Dann reibt er Feuer und steckt die Rolle an dem Ende, das aus dem Munde heraushängt, in Brand, wobei er Luft durch die Rolle hindurchsaugt. Dies Luft vermengt sich nun mit dem Rauch, und der Rauch dringt in den Rachen des Sungu. Dann bläst er ihn aus, wobei er entweder neben der Rolle die Lippen ein wenig öffnet oder die Rauchrolle, während der Rauch entströmt, in die Hand nimmt. Manche aber saugen den Rauch in die Lunge ein und blasen ihn aus den Nasenlöchern aus. Wahrscheinlich lacht Ihr und wollt nicht glauben, was ich schreibe; denn es ist unglaublich, daß ein Mensch aus seinem Munde Rauch bläst. Ich habe mich aber an diesen Anblick schon so gewöhnt, daß ich nicht mehr darüber lache.
Die Rauchrollen glühen nur; sie brennen nicht. Die Asche aber wird in kleine Gefäße getan, die in den Häusern überall aufgestellt sind, wo Rauchstinker wohnen.
Nicht alle Wasungu stinken Rauch. Man unterscheidet Stinker und Nichtstinker und unter den Stinkern wieder starke Stinker und solche, die nur manchmal Rauch machen. Die Unterscheidung ist sehr wichtig, weil sie den Wasungu Gelegenheit gibt, darüber zu sprechen, ein Gespräch mit einem Unbekannten zu beginnen und zu zählen, wieviele Rauchrollen jeder einzelne täglich verbrennt. Sie sprechen dann auch von der Größe und Farbe der Rauchrollen, wo die Blätter gewachsen sind und wiewiel Geld die Rollen kosten. Oft höre ich ein solches Gespräch: Einer fragt: "Willst Du eine Rauchrolle?" Der andere sagt: "Nein, ich mache nicht Rauch." Dann sagt der erste seinen Namen und wippt dabei mit dem Oberkörper nach vorn. Dann erklärt der Rauchstinker, es sei eine Gewohnheit, die er nicht lassen könne; alles andere könne er entbehren, nur Rauch müsse er stinken, er stinke schon soundsoviel Jahre, jetzt habe es ihm der Medizinmann verboten. Er mache es deshalb heimlich, er habe ein krankes Herz und versteinerte Blutadern und oft Schwindel im Kopf; es gäbe Rauchrollen, die weniger schädlich sein sollen, aber die schmecken nicht so gut, und sein Vater und dessen Brüder, alle hätten auch immer ihren Rauch gestunken, ein Vetter von ihm aber sei Nichtstinker, und in der letzten Woche seien die Rauchrollen wieder teurer geworden.

Ist nun der andere auch Stinker, so ziehen beide ihre Rauchrollen hervor und tauschen je eine aus. Dann schreiben sie auf, wo der andere die Rauchrollen gekauft hat. Meist sind diese Gespräche in den Wagen, in denen die Wasungu fahren, um dorthin zu kommen, wo sie zusammen mit anderen Halbverrückten ihre Narrheiten verrichten. Diese Wagen werden übrigens eingeteilt in solche für Rauchstinker und andere für Nichtstinker. Es steht groß angeschrieben.
Nur wenige Frauen stinken Rauch. Es ist Sitte, wenn eine Frau dabei ist, sie zu fragen, ob sie es erlaubt, daß gestunken werde, und ihr erst dann Rauch ins Gesicht zu blasen. Sobald die Luft schlecht genug ist, wird darüber gesprochen, ob eine Tür aufgemacht werden soll. Einige sagen ja und andere nein. So entsteht überall Gespräch.

Auch die Fragen beschäftigen den Sungu sehr: in welchem Alter die Kinder anfangen dürfen, an Rauchrollen zu lutschen, ob Frauen ein Recht haben, an Rauchrollen zu ziehen, und in welchem Alter die erwachsenen Männer aufhören müssen, Rauch zu stinken, weil es für sie lebensgefährlich wird. Die Wasungu sagen, daß die heutige Jugend früher anfange, Rauch zu stinken, als sie selbst angefangen hätten, und daß es deshalb nötig sei, die Kinder mehr zu hauen. Frauen haben früher nicht Rauch geblasen; jetzt aber ist es üblich geworden, daß sie zerhackte Stinkblätter, die in Briefpapier eingewickelt sind, rauchstinken.

Die Folgen des Rauchstinkens sollen mannigfaltig sein. Die Stinker sterben früher als die Nichtstinker, was allerdings eine Freude ist für die, die sich von dem Unterschiede der Zahlen ernähren, die Zahlenkarle. Viele bekommen Geschwüre in den Magen, die Lungen verfaulen frühzeitig, die Blutadern werden steinig, der Kopf schmerzt, und die Kinder der Rauchstinker sind kränklich.

Die Unsitte des Rauchstinkens ist wieder ein Teil dessen, was die Wasungu in ihrer Sprache eine "gesunde Volkswirtschaft" nennen. Es ist unverständlich, nicht wahr, daß eine ungesunde Gewohnheit als etwas Gesundes bezeichnet wird? Das kommt aber so, und in ihrer allgemeinen Narrheit merken sie es gar nicht: Weil viele Wasungu durch Rauchstinken ihr Leben verkürzen wollen, müssen sehr viele Menschen, Männer, Frauen, Kinder in die Häuser fahren, wo Rauchrollen gewickelt werden und dort arbeiten. Sie bekommen dafür Geld und kaufen sich dafür Brot. Weil aber Ackerfeld zum Anbau der Stinkpflanzen gebraucht wird, wird die Ackerfläche für Brotgetreide kleiner und das Brot teurer. Um satt essen zu können, müssen deshalb die Arbeiter länger Rauchrollen drehn, damit sie mehr Geld bekommen, um Brot zu kaufen. Würden nun eines Tages weniger Rauchrollen gebraucht, so sagen die Zahlenkerle, würden die Stinkblätterarbeiter brotlos. Und auch die Menschen, die Rauchrollen zum Verkauf anbieten, wollen nicht, daß weniger gestunken werde. Auch die Narren, die die Gefäße für die Asche machen, wollen es nicht. Und weil von jeder Rauchrolle etwas für die Regierung bezahlt wird, will es die Regierung auch nicht, denn dann kann sie die Zahlenkarle nicht bezahlen und die Männer, die die Rauchrollen zählen, und die Obernarren, die über die Schändlichkeit des Rauchstinkens schreiben. Sie alle glauben also, dann brotlos zu werden. Auch gibt es Wundermänner, die den krank gewordenen Stinkern den Rat geben, weniger Rauch zu stinken, und die dafür Geld bekommen, für das sie sich Brot kaufen. Und auch andere, die eine Arznei machen gegen die Verhärtung der Adern und das teuer verkaufen. Sie alle glauben, kein Geld und kein Brot zu haben, wenn weniger Rauch gestunken würde. Deshalb wird nicht nur vor dem Rauchen gewarnt, sondern überall steht angeschrieben: Machet Rauch! Niemand achtet darauf, daß ja das Brot billiger wäre, wenn die Menschen, die in den Häusern Rauchrollen machen, auf den Acker gingen, auf dem jetzt Stinkblätter gezogen werden, u d dort Korn bauten. Ja, die Zahlenkerle fürchten, daß diese Menschen das, was sie essen wollen, selber bauen und daß dann keine Wagen hin und her zu fahren brauchten und daß die Menschen, weil sie eine gesunde Arbeit haben, zu lange leben und deshalb mehr Brot verbrauchen würden. Deshalb also nennen sie das Machen von Rauchrollen eine blühende Tätigkeit und sprechen von einer gesunden, volkswirtschaftlichen Entwicklung. Es scheint aber, daß die, welche das Rauchstinken gewöhnt sind, eine Sucht danach haben und schwer davon lassen können. Sei deshalb froh, daß die Unsitte in Kitara unbekannt ist.

Dies ist, was Dir Lukanga über das Rauchstinken der Wasungu zu sagen hat.
Gütiger Herr, hüte Kitara vor den Rauchstinkern, Dein Lukanga Mukara

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 13:49:


Waaruit blijkt dat?

[/B]

ze zijn van die gezondheidsraad, en die ontleent haar bestaansrecht aan negatieve berichtgeving.

En uit de middenweg blijkt dan alsnog dat het schadelijk is. want een beetje schadelijk (wat daaruit zal volgen) is ook al schadelij.

net zoals een beetje zwanger ook zwanger is.

foute vergelijking, meer of minder zwanger kan niet, minder schadelijk wel. minder schadelijk betekent kortgezegd dat er minder behoefte is aan een rookvrije werkplek.

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 14:12:
foute vergelijking, meer of minder zwanger kan niet, minder schadelijk wel. minder schadelijk betekent kortgezegd dat er minder behoefte is aan een rookvrije werkplek.

Nee, want het blijft schade berokkenen en de behoefte blijft dus even hoog.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 14:15:
Nee, want het blijft schade berokkenen en de behoefte blijft dus even hoog.

Dus als scheten ook maar heel licht schadelijk blijken te zijn mag met niet meer ruften in de trein

wo sie zusammen mit anderen Halbverrückten ihre Narrheiten verrichten

Leuk verhaal

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 14:21:
Dus als scheten ook maar heel licht schadelijk blijken te zijn mag met niet meer ruften in de trein

Scheten zijn natuurlijk - kun je niks aan doen -, roken niet.

Hoewel Yousra misschien terecht ooit profeet Mohammed aanhaalde die het volgende zei:

De Profeet heeft gezegd: "Hij die knoflook of uien gegeten heeft, behoort van ons weg te blijven."

(dat ging dan over naar de moskee gaan)

Moreel gezien zou het niet zo aardig zijn om veel knoflook en uien te eten als je naar een drukke ruimte gaat

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 14:29:
Leuk verhaal

Hele boekje is leuk Echt een aanrader. Dit was slechts 1 van de brieven.

http://home.t-online.de/home/Horst-Deinert/lukanga.htm

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 14:29:
Scheten zijn natuurlijk - kun je niks aan doen -, roken niet.

je snapt het punt niet


en wedden dat jij straks heus niet ongegeneerd gaat zitten bouten

[Gatara]

Ik snap je punt wel, maar jij snapt mijn punt niet.

Roken is niet natuurlijk, maar een keuze. Scheten laten is natuurlijk, want die gassen moeten nu eenmaal weg uit je lichaam.
Als nu zou blijken dat scheten ook een kankerverwekkende stof zou bevatten, dan kun je mensen wel er op wijzen zodat ze misschien proberen ze in te houden, maar kun je ze niet daar toe dwingen. Domweg omdat het niet laten van scheten, niet kan - omdat scheten laten natuurlijk is en je lichaam dat nu eenmaal doet.

Niet roken kan echter wel.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 14:43:
Ik snap je punt wel, maar jij snapt mijn punt niet.

Roken is niet natuurlijk, maar een keuze. Scheten laten is natuurlijk, want die gassen moeten nu eenmaal weg uit je lichaam.
Als nu zou blijken dat scheten ook een kankerverwekkende stof zou bevatten, dan kun je mensen wel er op wijzen zodat ze misschien proberen ze in te houden, maar kun je ze niet daar toe dwingen. Domweg omdat het niet laten van scheten, niet kan - omdat scheten laten natuurlijk is en je lichaam dat nu eenmaal doet.

Niet roken kan echter wel.

En als je nou rookt omdat het van je geloof moet, dat was eens op discovery dat een of andere geloofs gemeenschap ergens in azië dikke sigaren zaten te paffen omdat dat de boze geesten weghield

[MickeyV]

Ik denk dat in de sigarettendiscussie een belangrijk facet onderbelicht blijft: het broederschapsfacet. Ik zal het kort toelichten.

Neem nu Gauloises -de forummer-. Normaliter een uiterst ergerlijk knaapje, een jongen om te vermijden. Gewoonlijk zal dan ook elke vorm van contact met hem tot spanning, frictie, zelfs handgemeen kunnen leiden. Maar zijn standpunt ten aanzien van rookwaar geeft hem niettemin een beminnelijk trekje, terwijl de rokers die zich aan hem zouden ergeren juist uit zijn standpunt te dier zake een gevoel van verwantschap, zelfs broederschap, kunnen putten. Een en ander resulteert in een vriendelijker omgang, waarbij ook niet-rokers gebaat zijn.

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 14:45:
En als je nou rookt omdat het van je geloof moet, dat was eens op discovery dat een of andere geloofs gemeenschap ergens in azië dikke sigaren zaten te paffen omdat dat de boze geesten weghield

Lol. Rare lui.

Dan mag dat natuurlijk in afgesloten hokken zodat niet-rokers daar geen last van hebben.

MickeyV schreef op 18-11-2003 @ 14:47:
Ik denk dat in de sigarettendiscussie een belangrijk facet onderbelicht blijft: het broederschapsfacet. Ik zal het kort toelichten.

Neem nu Gauloises -de forummer-. Normaliter een uiterst ergerlijk knaapje, een jongen om te vermijden. Gewoonlijk zal dan ook elke vorm van contact met hem tot spanning, frictie, zelfs handgemeen kunnen leiden. Maar zijn standpunt ten aanzien van rookwaar geeft hem niettemin een beminnelijk trekje, terwijl de rokers die zich aan hem zouden ergeren juist uit zijn standpunt te dier zake een gevoel van verwantschap, zelfs broederschap, kunnen putten. Een en ander resulteert in een vriendelijker omgang, waarbij ook niet-rokers gebaat zijn.

Inderdaad, roken verbroederd

[Sky Jewel]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 14:52:
Inderdaad, roken verloederd

[MickeyV]

Happydeath schreef op 18-11-2003 @ 14:53:
*steekt een sigaret op*

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 14:43:
Ik snap je punt wel, maar jij snapt mijn punt niet.

mijn punt is, dat als je ieder gezondheidsrisico wilt uitschakelen van wat de één de ander berokkent, je een totalitaire staat krijgt waar je u tegen kan zeggen. Om nog maar eens een voorbeeld te geven: verkouden mensen verplichten tot het dragen van een mondkapje, zoenverbod, verbieden deuren en andere voorwerpen met de blote hand aan te raken enzovoorts.

dat is gans onmogelijk, onhaalbaar, en onacceptabel. Een verwaarloosbaar risico dient men geen acht op te slaan.Dus voordat men tot maatregelen komt moet men eerst de risico's grondig beschouwen, dat is met dit onderzoek niet gebeurd. Daarna moet men beslissen wat goede maatregelen zijn en wat niet. Het algeheel rookverbod in treinen is dat zoiezo niet.

[Gatara]

En nu weer serieus

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 14:56:
mijn punt is, dat als je ieder gezondheidsrisico wilt uitschakelen van wat de één de ander berokkent, je een totalitaire staat krijgt waar je u tegen kan zeggen. Om nog maar eens een voorbeeld te geven: verkouden mensen verplichten tot het dragen van een mondkapje, zoenverbod, verbieden deuren en andere voorwerpen met de blote hand aan te raken enzovoorts.

dat is gans onmogelijk, onhaalbaar, en onacceptabel. Een verwaarloosbaar risico dient men geen acht op te slaan.Dus voordat men tot maatregelen komt moet men eerst de risico's grondig beschouwen, dat is met dit onderzoek niet gebeurd. Daarna moet men beslissen wat goede maatregelen zijn en wat niet. Het algeheel rookverbod in treinen is dat zoiezo niet.

Nogmaals: het gaat hier om de gevolgen van een verslaving niet van een ziekte of een andere lichamelijke uitspatting.
Daar verschilt het nu net in.

Happydeath schreef op 18-11-2003 @ 14:53:
Net als snuiven

dit is niet de 'verkloot mijn quote' topic

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 14:58:
Nogmaals: het gaat hier om de gevolgen van een verslaving niet van een ziekte of een andere lichamelijke uitspatting.
Daar verschilt het nu net in.

Je wilt het ook gewoon niet snappen

*zucht*

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 14:59:
Je wilt het ook gewoon niet snappen

*zucht*

Je bent bang voor betutteling.

En ik zeg dat betutteling niet verkeerd is op plekken waar de gezondheid van de meeste mensen geschaad wordt door de verslaving van een minderheid.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:01:
Je bent bang voor betutteling.

En ik zeg dat betutteling niet verkeerd is op plekken waar de gezondheid van de meeste mensen geschaad wordt door de verslaving van een minderheid.

Wij zijn wel een hele grote minderheid van 25% van de bevolking

Trouwens zorgen wij voor extra geld in de staatskas

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:01:
Je bent bang voor betutteling.

En ik zeg dat betutteling niet verkeerd is op plekken waar de gezondheid van de meeste mensen geschaad wordt door de verslaving van een minderheid.

en waar is dat dan? in elk geval niet in de rookcoupé en ook niet in het café.

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 15:02:
Wij zijn wel een hele grote minderheid van 25% van de bevolking

Grote minderheid of kleine minderheid, je blijft een minderheid

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:05:
Grote minderheid of kleine minderheid, je blijft een minderheid

Dus je wilt 1/4 van de bevolking onderdrukken

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 15:05:
en waar is dat dan? in elk geval niet in de rookcoupé en ook niet in het café.

Beiden wel (rookvrije werkplek voor de conducteurs en niemand die last heeft van rook kan in een cafe werken of (te lang) uitgaan).

overigens is dat niet wat ik bedoelde:

als de ene persoon de andere persoon schade berokkent zo minimaal dat het geen waarneembaar effect heeft, is het belachelijk om die (in dit geval rokende, maar kan ook zijn hoestende) persoon beperkingen op te leggen.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:07:
Beiden wel (rookvrije werkplek voor de conducteurs en niemand die last heeft van rook kan in een cafe werken of (te lang) uitgaan).

is één conducteur een meerderheid? is bij een café het personeel in de meerderheid?

ik geloof dat je jezelf klem hebt gezet



haha

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 15:06:
Dus je wilt 1/4 van de bevolking onderdrukken

Overdrijven is ook een kunst. Kan ik ook zeggen:
Nu wordt 3/4 van de bevolking onderdrukt, omdat die continu in aanraking komen met rook, behalve in de bibliotheek.

Je mag roken. Daar waar je de ander niet tot last bent.

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 15:08:
is één conducteur een meerderheid? is bij een café het personeel in de meerderheid?

ik geloof dat je jezelf klem hebt gezet



haha

huh? meerderheid, minderheid? Ik mis de link die je legt?

[Gatara]

Benfatto schreef op 18-11-2003 @ 15:07:
overigens is dat niet wat ik bedoelde:

als de ene persoon de andere persoon schade berokkent zo minimaal dat het geen waarneembaar effect heeft, is het belachelijk om die (in dit geval rokende, maar kan ook zijn hoestende) persoon beperkingen op te leggen.

Maar het heeft dus wel waarneembare effecten.

De vraag is ook hoeveel mensen echt last hebben van de rook

[Gatara]

Gauloises schreef op 18-11-2003 @ 15:11:
De vraag is ook hoeveel mensen echt last hebben van de rook

Sommige mensen ondervinden _nu_ nog geen last van rook.

Maar dat zegt niks natuurlijk.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:09:
huh? meerderheid, minderheid? Ik mis de link die je legt?

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:01:

En ik zeg dat betutteling niet verkeerd is op plekken waar de gezondheid van de meeste mensen geschaad wordt door de verslaving van een minderheid.

Dus op andere plekken waar de situatie omgekeerd is is het dus wel verkeerd, in de rookcoupé en in het café, daar rookt de meerderheid.

Gatara schreef op 18-11-2003 @ 15:10:
Maar het heeft dus wel waarneembare effecten.

te minimaal om maatregelen voor te nemen. bovendien is het onderzoek slecht en ongefundeerd.