'Mislukken integratie schuld PvdA'

[SSER]

Dinalfos schreef op 31-12-2003 @ 20:14:

Face it, kutallochtonen zitten overal. Wat overigens niet wil zeggen dat ze in de meerderheid zijn.

kutHollanders ook. Wat overigens niet wil zeggen dat ze in de meerderheid zijn.

[SSER]

pvm schreef op 02-01-2004 @ 00:18:
1. Als zijn primaire loyaliteit ligt in Nederland. Dus het gevoel Nederlander te zijn moet groter zijn dan het gevoel bijv.Turks te zijn.

Waarom moeten ze zich allemaal Nederlands voelen?
Friezen om maar wat te noemen voelen zich in de 1e plaats ook Fries en daarna pas Nederlands. Imo is er dan ook helemaal niets verkeerds aan een Turk die zich Turks voelt (goh, raar heh )

[Sky Jewel]

SSER schreef op 02-01-2004 @ 02:15:
Waarom moeten ze zich allemaal Nederlands voelen?
Friezen om maar wat te noemen voelen zich in de 1e plaats ook Fries en daarna pas Nederlands. Imo is er dan ook helemaal niets verkeerds aan een Turk die zich Turks voelt (goh, raar heh )

Allochtonen hebben gekozen om in Nederland te wonen, daarmee maken ze onderdeel uit van onze samenleving en zullen daar loyaliteit aan moeten betonen. Als bijvoorbeeld een Turk liever onderdeel is van een Turkse samenleving, waarom is hij dan naar Nederland toegekomen?

[pvm]

Wat is daar het nut van?

Iemand moet wel tot een samenleving willen behoren om te kunnen intergreren. Als een Turk zich primair Turks blijft voelen, en daar zijn primaire loyaliteit ligt in Turkije kun je niet echt spreken van geintergreerd zijn.

De primaire loyaliteit moet Nederlands zijn om binding met de samenleving aan te gaan, en te behouden. In de VS heeft men dat begrepen; daar is het een eer om de Amerikaanse nationaliteit te mogen ontvangen.

Het mag niet zo zijn dat een allochtoon de Nederlandse maatschappij met al haar verworvenheden uitkost. Zulke mensen zullen nooit mee kunnen helpen met het opbouwen van de matschappij; al spreekt men de taal nog zo goed.

Nee, probleem is dat in Nederland juist totaal geen enkele aandacht aan het één en ander is geschonken, waardoor er nu ghetto's zijn en kut-Marokkaantjes. Trouwens, zo perfect is het in Duitsland echt niet.

De situatie in Duitsland is niet perfect, maar wel veeel beter.

Waarom moeten ze zich allemaal Nederlands voelen?
Friezen om maar wat te noemen voelen zich in de 1e plaats ook Fries en daarna pas Nederlands. Imo is er dan ook helemaal niets verkeerds aan een Turk die zich Turks voelt (goh, raar heh )

Dat is binding op regionaal niveau, ipv. op nationaal niveau. Als Nederland in een ramp plaats vindt ben ik er van overtuigt dat ook Friezen zullen helpen.

Imo is er dan ook helemaal niets verkeerds aan een Turk die zich Turks voelt

Klopt, het wordt pas 'raar' als een Nederlander zich Turks voelt

Le Socialiste schreef op 02-01-2004 @ 01:21:
Nee, probleem is dat in Nederland juist totaal geen enkele aandacht aan het één en ander is geschonken, waardoor er nu ghetto's zijn en kut-Marokkaantjes. Trouwens, zo perfect is het in Duitsland echt niet.

Het probleem is juist dat er in Nederland teveel aandacht in de vorm van integratie hulp is gedaan, en teveel subsidies worden gegeven voor het eigen cultuur behoud.

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 08:22:
Allochtonen hebben gekozen om in Nederland te wonen, daarmee maken ze onderdeel uit van onze samenleving en zullen daar loyaliteit aan moeten betonen. Als bijvoorbeeld een Turk liever onderdeel is van een Turkse samenleving, waarom is hij dan naar Nederland toegekomen?

Hoe moeten die mensen zich ooit een echte nederlander voelen wanneer ze altijd allochtoon genoemd worden, of kut marokaan, terwijl ze hier al 3 generaties zitten en een Nederlands paspoort hebben. De nederlanders dragen zelf heel erg hun steentje eraan bij dat die mensen nooit als volwaardig nederlander gezien worden.

[pvm]

Hoe moeten die mensen zich ooit een echte nederlander voelen wanneer ze altijd allochtoon genoemd worden, of kut marokaan, terwijl ze hier al 3 generaties zitten en een Nederlands paspoort hebben. De nederlanders dragen zelf heel erg hun steentje eraan bij dat die mensen nooit als volwaardig nederlander gezien worden.

Dat is inderdaad een probleem. Maar het gaat niet zozeer om een gevoel als wel om de wens Nederlander te willen zijn. Gevolg van die wens is in mijn ogen o.a. dat het geen vereiste is dat de huwelijkspartner uit het 'land van herkomst' komt. Helaas lijkt dit nog wel vaak het geval te zijn.

[Zaina]

SSER schreef op 02-01-2004 @ 02:15:
Waarom moeten ze zich allemaal Nederlands voelen?
Friezen om maar wat te noemen voelen zich in de 1e plaats ook Fries en daarna pas Nederlands. Imo is er dan ook helemaal niets verkeerds aan een Turk die zich Turks voelt (goh, raar heh )

Lijkt me wel zo handig als je in Nederland woont..

Op zo'n manier is het niet raar dat een Turk zich Turks voelt, maar dan is het wel raar dat een Turk in Nederland woont en niet in Turkije.

[Dinalfos]

SSER schreef op 02-01-2004 @ 02:07:
kutHollanders ook. Wat overigens niet wil zeggen dat ze in de meerderheid zijn.

Dat er in Nederland overal kuthollanders zijn, lijkt me, gezien het feit dat Nederlanders het grootste deel van de populatie vormen, nogal wiedes. Dat er in Nederland overal Kutmarokkanen zijn is ook logisch(Iedere bevolkingsgroep heeft rotte appelen), maar niet dat deze voor de MEESTE overlast zorgen.

[Sky Jewel]

Gauloises schreef op 02-01-2004 @ 10:30:
Hoe moeten die mensen zich ooit een echte nederlander voelen wanneer ze altijd allochtoon genoemd worden, of kut marokaan, terwijl ze hier al 3 generaties zitten en een Nederlands paspoort hebben. De nederlanders dragen zelf heel erg hun steentje eraan bij dat die mensen nooit als volwaardig nederlander gezien worden.

Die problematiek zou ik niet willen ontkennen, daarom vind ik ook dat we allochtone medeburgers die willen integreren die kans moeten bieden. Ik denk inderdaad dat allochtonen geen gelijke kansen krijgen en de politiek doet tegenwoordig vrolijk mee aan discriminerende maatregelen, bijvoorbeeld de VVD die bijzonder onderwijs niet wil verbieden, maar specifiek Islamitisch onderwijs wel en het anders straffen van allochtone jongeren dan autochtone jongeren.

Als 'allochtonen' moeten integreren, moeten wij Nederlanders ze de kans bieden om dat te doen.

pvm schreef op 02-01-2004 @ 10:18:

Iemand moet wel tot een samenleving willen behoren om te kunnen intergreren. Als een Turk zich primair Turks blijft voelen, en daar zijn primaire loyaliteit ligt in Turkije kun je niet echt spreken van geintergreerd zijn.

De primaire loyaliteit moet Nederlands zijn om binding met de samenleving aan te gaan, en te behouden. In de VS heeft men dat begrepen; daar is het een eer om de Amerikaanse nationaliteit te mogen ontvangen.

Het mag niet zo zijn dat een allochtoon de Nederlandse maatschappij met al haar verworvenheden uitkost. Zulke mensen zullen nooit mee kunnen helpen met het opbouwen van de matschappij; al spreekt men de taal nog zo goed.

Oh, en hoe weet jij dat allochtonen eigenlijk een hekel hebben aan Nederland? Wat boeit het nou hoe ze zich voelen, het interesseert mij geen zak of ze zich Turks, Nederlands of wat dan ook voelen. Ik voel mij geen echte Nederlander, heb ik nu ineens geen binding meer met de Nederlandse samenleving? Doe niet zo krampachtig nationalistisch. Een Turk kan uitstekend functioneren in de Nederlandse samenleving als ie nog elk jaar naar Turkije op vakantie gaat en een Turks paspoort heeft. Trivialisering i.p.v eenheidsworst.

De situatie in Duitsland is niet perfect, maar wel veeel beter.

Ik ken helaas geen Duitse allochtonen om jouw bewering mee te staven of juist mee te weerleggen, maar geef eens wat voorbeelden?

Gauloises schreef op 02-01-2004 @ 10:30:
Het probleem is juist dat er in Nederland teveel aandacht in de vorm van integratie hulp is gedaan, en teveel subsidies worden gegeven voor het eigen cultuur behoud.

Dat behoud van eigen cultuur is geen obstakel zoals ik al heb aangegeven, bovendien zijn de echte integratieprojecten pas de laatste tien, vijftien jaar ontwikkeld. Dáárvoor was er helemaal geen integratiebeleid, waardoor je nu met de gebakken peren zit.

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 11:45:
(...)en het anders straffen van allochtone jongeren dan autochtone jongeren.

En waarom zou dat niet mogen? Waarom mag je iemand die een geestelijke stoornis heeft wél anders straffen dan een geestelijk gezond iemand, maar iemand die een andere culturele en etnische achtergrond heeft niet? Als blijkt dat die cultuur of etniciteit van invloed is geweest op het delict, dan moet daar rekening mee gehouden worden bij straffen. Het zijn allemaal omstandigheden die van de wil van de dader onafhankelijk zijn. Iemand kiest zijn opvoeding niet, en iemand kiest zijn hersens ook niet.

Als blijkt dat het effect dat wij willen bereiken met straffen (of dat nou preventie, retributie of wat dan ook is) op een andere manier bereikt kan worden bij allochtone dan bij autochtone jongeren, dan moeten we dat doen. We kunnen niet geforceerd en blindelings dezelfde straffen of maatregelen blijven toepassen omdat je 'anders zou discrimineren'. Da's namelijk BS. Discriminatie is ongeloorloofd onderscheid. Een andere straf toepassen omdat díe op déze dader effectiever is, is niet ongeoorloofd.

[McCaine]

nare man schreef op 02-01-2004 @ 13:15:
We kunnen niet geforceerd en blindelings dezelfde straffen of maatregelen blijven toepassen omdat je 'anders zou discrimineren'. Da's namelijk BS. Discriminatie is ongeloorloofd onderscheid. Een andere straf toepassen omdat díe op déze dader effectiever is, is niet ongeoorloofd.

Het is ook niet een kwestie van discriminatie, maar van gelijke berechting. Equal justice under law, weet je wel?

[NN]

Gauloises schreef op 02-01-2004 @ 00:58:
Inderdaad, door geen overdreven hulp te bieden en niet alles voor die mensen te regelen, en ze geen stapels subsidies te geven waren ze veel meer genoodzaakt binnen de bestaande maatschappij te treden.

Toch zal er iets aan beleid moeten zijn om die mensen de maatschappij in te helpen. Dat gebeurt niet zo maar automatisch.

[NN]

Dat 'loyaliteit aan Nederland' waar een aantal mensen het hier over hebben lijkt mij verwant met de plannen van Fortuyn om mensen eenheidsgevoel bij te brengen door Wilhelmus te laten zingen op scholen etc.. Ook doet het mij denken aan de praktijk in de VS waar loyaal zijn aan staat en vlag ook de standaard is.
Ik vind het wat nationalistisch en onwenselijk.

[Atje85]

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 08:22:
Allochtonen hebben gekozen om in Nederland te wonen, daarmee maken ze onderdeel uit van onze samenleving en zullen daar loyaliteit aan moeten betonen. Als bijvoorbeeld een Turk liever onderdeel is van een Turkse samenleving, waarom is hij dan naar Nederland toegekomen?

Ik ben hier geboren, niet hierheen verhuisd.
Dat je daaraan loyaal bent wil nog niet zeggen dat je je ook per se meer nederlander dan turk moet voelen.

pvm schreef op 02-01-2004 @ 10:18:
Iemand moet wel tot een samenleving willen behoren om te kunnen intergreren. Als een Turk zich primair Turks blijft voelen, en daar zijn primaire loyaliteit ligt in Turkije kun je niet echt spreken van geintergreerd zijn.

De primaire loyaliteit moet Nederlands zijn om binding met de samenleving aan te gaan, en te behouden. In de VS heeft men dat begrepen; daar is het een eer om de Amerikaanse nationaliteit te mogen ontvangen.

Het mag niet zo zijn dat een allochtoon de Nederlandse maatschappij met al haar verworvenheden uitkost. Zulke mensen zullen nooit mee kunnen helpen met het opbouwen van de matschappij; al spreekt men de taal nog zo goed.

Dan kun je wel degelijk spreken van geintegreerd zijn.
Ik vind dat ik goed geintegreerd bent (ben ook hier geboren), maar voel me nog wel meer turk dan nederlander, maar dat zorgt voor geen enkel probleem dus t hoeft helemaal niet zo te zijn dat je je meer nederlander moet voelen dan turk, dat komt over 2 generaties wel, niet nu.

[Atje85]

pvm schreef op 02-01-2004 @ 10:32:
Dat is inderdaad een probleem. Maar het gaat niet zozeer om een gevoel als wel om de wens Nederlander te willen zijn. Gevolg van die wens is in mijn ogen o.a. dat het geen vereiste is dat de huwelijkspartner uit het 'land van herkomst' komt. Helaas lijkt dit nog wel vaak het geval te zijn.

Dat je als allochtoon nog steeds door een ruime meerderheid van de Nederlanders allochtoon wordt genoemd zorgt ervoor dat t niet logisch en haast onmogelijk is om je als allochtoon zijnde, meer nederlander dan bijv. turk te voelen,

Dat dat nog vaak t geval is, is inderdaad jammer, maar t is JUIST vaak t geval bij diegenen die zich erg weinig nederlander voelen.

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 02-01-2004 @ 12:55:
Ik ken helaas geen Duitse allochtonen om jouw bewering mee te staven of juist mee te weerleggen, maar geef eens wat voorbeelden?

De duitse allochtonen zijn echt niet noemenswaardig beter geintegreerd dan de nederlandse, alleen in duitsland maakt men zich er minder druk over, wat voor beide kanten plezierig werkt. Wel zijn de gestelde en gehaalde doelen daar dan lager.

Le Socialiste schreef op 02-01-2004 @ 12:57:
Dat behoud van eigen cultuur is geen obstakel zoals ik al heb aangegeven, bovendien zijn de echte integratieprojecten pas de laatste tien, vijftien jaar ontwikkeld. Dáárvoor was er helemaal geen integratiebeleid, waardoor je nu met de gebakken peren zit.

Mee eens

[pvm]

Ik vind dat ik goed geintegreerd bent (ben ook hier geboren), maar voel me nog wel meer turk dan nederlander, maar dat zorgt voor geen enkel probleem dus t hoeft helemaal niet zo te zijn dat je je meer nederlander moet voelen dan turk, dat komt over 2 generaties wel, niet nu.

Sorry, maar volgens mij ben je niet goed geintergreerd. Je voelt je meer Turk dan Nederlander terwijl je hier volledig bent opgegroeit. Wat zegt dat dan over de opvoeding en de bereidheid om echt 'Nederlander' te worden? En als je bijv. wordt opgeroepen voor het leger, ben je dan bereid daarin te gaan?

Dat 'loyaliteit aan Nederland' waar een aantal mensen het hier over hebben lijkt mij verwant met de plannen van Fortuyn om mensen eenheidsgevoel bij te brengen door Wilhelmus te laten zingen op scholen etc.. Ook doet het mij denken aan de praktijk in de VS waar loyaal zijn aan staat en vlag ook de standaard is.

Al die maatregelen zijn wat mij betreft een middel, geen doel. Ik zit er ook niet op te wachten om iedere dag het Wilhelmus te zingen. Maar het gebrek aan eenheidsgevoel zie ik wel als probleem.

Ik voel mij geen echte Nederlander, heb ik nu ineens geen binding meer met de Nederlandse samenleving? Doe niet zo krampachtig nationalistisch. Een Turk kan uitstekend functioneren in de Nederlandse samenleving als ie nog elk jaar naar Turkije op vakantie gaat en een Turks paspoort heeft.

Wat mij betreft worden die absurde 'dubbele nationaliteiten' regelingen afgeschaft. Ik verwerp overigens de opmerking dat het nationalistisch zou zijn; ik stel de Nederlandse samenleving niet boven andere samenlevingen. Maar ik vindt wel dat als je in een land wilt intergreren, dat je je dan ook verbonden moet voelen aan dat land. Als ik de Turkse nationaliteit zou willen hebben vindt ik dat ik me ook Turk moet voelen.

Dat behoud van eigen cultuur is geen obstakel zoals ik al heb aangegeven

Misschien is het geen obstakel, maar het bevordert de intergratie zeker niet. Als je je Bijstands-aanvraagformulier in het Turks mag invullen, waarom zou je dan nog Nederlands leren?

Die problematiek zou ik niet willen ontkennen, daarom vind ik ook dat we allochtone medeburgers die willen integreren die kans moeten bieden. Ik denk inderdaad dat allochtonen geen gelijke kansen krijgen en de politiek doet tegenwoordig vrolijk mee aan discriminerende maatregelen, bijvoorbeeld de VVD die bijzonder onderwijs niet wil verbieden, maar specifiek Islamitisch onderwijs wel en het anders straffen van allochtone jongeren dan autochtone jongeren.

Ik ben dan ook fel gekant tegen die VVD plannen.

Ik ken helaas geen Duitse allochtonen om jouw bewering mee te staven of juist mee te weerleggen, maar geef eens wat voorbeelden?

Ik zou willen aantwoorden door Prof. R. Koopmans uit Elsevier 20-12-2003 te citeren. Prof. Koopmans is jarenlang verbonden geweest aan het Wissenschaftszentrum fur Sozialforschung in Berlijn, een van de grootste Sociaal-wetenschappelijke onderzoekscentra in Europa. Daarnaast is hij hoogleraar aan de VU in Amsterdam: "'Allochtonen' zijn in Nederland veel vaker werkloos dan in Duitsland, verlaten veel vaker voortijdig het onderwijs, belanden veel vaker in de misdaad en leven ook veel vaker fysiek gescheiden. Zo 'zwart' als sommige wijken en scholen in Nederland zijn, zijn ze in Duitsland gewoon niet."

Waarom mag je iemand die een geestelijke stoornis heeft wél anders straffen dan een geestelijk gezond iemand, maar iemand die een andere culturele en etnische achtergrond heeft niet?

Omdat geestelijke stoornissen het beoordelingsvermogen van personen aantasten. Ik neem aan dat een Turk daarintegen prima situaties kan beoordelen. Ik zou er niet aan willen beginnen.

De duitse allochtonen zijn echt niet noemenswaardig beter geintegreerd dan de nederlandse, alleen in duitsland maakt men zich er minder druk over, wat voor beide kanten plezierig werkt. Wel zijn de gestelde en gehaalde doelen daar dan lager.

Waaruit blijkt dat dan?

[Sky Jewel]

NN schreef op 02-01-2004 @ 13:24:
Dat 'loyaliteit aan Nederland' waar een aantal mensen het hier over hebben lijkt mij verwant met de plannen van Fortuyn om mensen eenheidsgevoel bij te brengen door Wilhelmus te laten zingen op scholen etc.. Ook doet het mij denken aan de praktijk in de VS waar loyaal zijn aan staat en vlag ook de standaard is.
Ik vind het wat nationalistisch en onwenselijk.

Dat trouw aan de vlag en het zingen van het volkslied nationalistisch is, kan ik met je eens zijn. Er is echter niets mis met een bepaalde vorm van nationalisme. Daarmee bedoel ik niet het nationalisme van extreem-rechts, maar gewoon een beetje besef dat wij als Nederlanders samen een volk zijn. Daarbij moeten we overigens openstaan voor allochtone Nederlanders en hen het gevoel geven dat zij ook bij de groep horen en niet minder zijn. Ik denk dat een saamhorigheidsgevoel nodig is voor een mentaliteitsverandering waarbij de Nederlanders weer verantwoordelijkheid voor elkaar gaan voelen. Voor saamhorigheid hebben we nationale symbolen nodig en dat zijn dan toch het Koninklijk Huis (evt. in de toekomst te vervangen door de president), de vlag en het Wilhelmus.

Ik denk dat als het in Nederland duidelijk is wat onze identiteit is en wat onze gezamenlijke normen en waarden zijn, de allochtonen dat makkelijker oppikken en integratie bevordert wordt.

[pvm]

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 19:01:
Dat trouw aan de vlag en het zingen van het volkslied nationalistisch is, kan ik met je eens zijn. Er is echter niets mis met een bepaalde vorm van nationalisme. Daarmee bedoel ik niet het nationalisme van extreem-rechts, maar gewoon een beetje besef dat wij als Nederlanders samen een volk zijn. Daarbij moeten we overigens openstaan voor allochtone Nederlanders en hen het gevoel geven dat zij ook bij de groep horen en niet minder zijn. Ik denk dat een saamhorigheidsgevoel nodig is voor een mentaliteitsverandering waarbij de Nederlanders weer verantwoordelijkheid voor elkaar gaan voelen. Voor saamhorigheid hebben we nationale symbolen nodig en dat zijn dan toch het Koninklijk Huis (evt. in de toekomst te vervangen door de president), de vlag en het Wilhelmus.

Ik denk dat als het in Nederland duidelijk is wat onze identiteit is en wat onze gezamenlijke normen en waarden zijn, de allochtonen dat makkelijker oppikken en integratie bevordert wordt.

Yep, helemaal mee eens!

[Sky Jewel]

Atje85 schreef op 02-01-2004 @ 16:43:
De duitse allochtonen zijn echt niet noemenswaardig beter geintegreerd dan de nederlandse, alleen in duitsland maakt men zich er minder druk over, wat voor beide kanten plezierig werkt. Wel zijn de gestelde en gehaalde doelen daar dan lager.

Ik weet niet of de Duitse overheid zich minder druk maakt om de integratie van allochtonen, maar getuige de grote aanhang van extreem-rechts in Duitsland maakt de bevolking zich er druk over. In dat geval helpt het niet als de overheid haar kop in het zand steekt wat betreft integratie. Duitsland blijft anders onveilig gemaakt worden door extreem-rechts.

[NN]

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 19:01:
Dat trouw aan de vlag en het zingen van het volkslied nationalistisch is, kan ik met je eens zijn. Er is echter niets mis met een bepaalde vorm van nationalisme. Daarmee bedoel ik niet het nationalisme van extreem-rechts, maar gewoon een beetje besef dat wij als Nederlanders samen een volk zijn. Daarbij moeten we overigens openstaan voor allochtone Nederlanders en hen het gevoel geven dat zij ook bij de groep horen en niet minder zijn. Ik denk dat een saamhorigheidsgevoel nodig is voor een mentaliteitsverandering waarbij de Nederlanders weer verantwoordelijkheid voor elkaar gaan voelen. Voor saamhorigheid hebben we nationale symbolen nodig en dat zijn dan toch het Koninklijk Huis (evt. in de toekomst te vervangen door de president), de vlag en het Wilhelmus.

Ik denk dat als het in Nederland duidelijk is wat onze identiteit is en wat onze gezamenlijke normen en waarden zijn, de allochtonen dat makkelijker oppikken en integratie bevordert wordt.

Maar waarom moeten we ons dan samen een volk voelen? Ik heb er bijvoorbeeld geen behoefte aan om één te zijn met die 2,5 miljoen stemmers die 15-5-2002 op de LPF stemden. Ik heb niets met oranje voetbal, ik heb niets met het koningshuis en zou zeker niet het leger in willen.

Een 'wij-gevoel' willen creëren is enkel nationalistisch en zorgt voor een 'wij tegen zij-gedachte', de autochtonen tegen de allochtonen. Ik denk dat we dat toch niet moeten willen.

Verder verwacht ik dat het Nederlanderschap uiteindelijk ook zal verwateren en op zal gaan in het Europeaan zijn.

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 19:12:
Ik weet niet of de Duitse overheid zich minder druk maakt om de integratie van allochtonen, maar getuige de grote aanhang van extreem-rechts in Duitsland maakt de bevolking zich er druk over. In dat geval helpt het niet als de overheid haar kop in het zand steekt wat betreft integratie. Duitsland blijft anders onveilig gemaakt worden door extreem-rechts.

Extreem recht is daar ook maar een zeer kleine groep mensen, alleen dat ze in duitsland veel geweldadiger zijn dan hier waardoor ze meer aandacht krijgen

Trouwens valt men daar sneller onder de term extreem rechts dan hier in nederland.

[Sky Jewel]

NN schreef op 02-01-2004 @ 20:16:
Maar waarom moeten we ons dan samen een volk voelen? Ik heb er bijvoorbeeld geen behoefte aan om één te zijn met die 2,5 miljoen stemmers die 15-5-2002 op de LPF stemden. Ik heb niets met oranje voetbal, ik heb niets met het koningshuis en zou zeker niet het leger in willen.

Een 'wij-gevoel' willen creëren is enkel nationalistisch en zorgt voor een 'wij tegen zij-gedachte', de autochtonen tegen de allochtonen. Ik denk dat we dat toch niet moeten willen.

Verder verwacht ik dat het Nederlanderschap uiteindelijk ook zal verwateren en op zal gaan in het Europeaan zijn.

In een land als Frankrijk is de integratie toch beter verlopen dan in Nederland en in Frankrijk is er zeker ook sprake van nationalisme. Nationalisme betekent trots op je vaderland en hoeft aansluiting van buitenlanders niet in de weg te staan.

pvm schreef op 02-01-2004 @ 18:21:

Wat mij betreft worden die absurde 'dubbele nationaliteiten' regelingen afgeschaft. Ik verwerp overigens de opmerking dat het nationalistisch zou zijn; ik stel de Nederlandse samenleving niet boven andere samenlevingen. Maar ik vindt wel dat als je in een land wilt intergreren, dat je je dan ook verbonden moet voelen aan dat land. Als ik de Turkse nationaliteit zou willen hebben vindt ik dat ik me ook Turk moet voelen.

Dat is dan blijkbaar een persoonlijke kwestie. Het is in principe volkomen oninteressant of Atje zich Turk of Chinees voelt, of jij je Nederlands of Duits voelt enz. enz.

Misschien is het geen obstakel, maar het bevordert de intergratie zeker niet. Als je je Bijstands-aanvraagformulier in het Turks mag invullen, waarom zou je dan nog Nederlands leren?

Hoho, ik heb niet gezegd dat het Nederlands beheersen geen onderdeel is van een integratie.

Ik zou willen aantwoorden door Prof. R. Koopmans uit Elsevier 20-12-2003 te citeren. Prof. Koopmans is jarenlang verbonden geweest aan het Wissenschaftszentrum fur Sozialforschung in Berlijn, een van de grootste Sociaal-wetenschappelijke onderzoekscentra in Europa. Daarnaast is hij hoogleraar aan de VU in Amsterdam: "'Allochtonen' zijn in Nederland veel vaker werkloos dan in Duitsland, verlaten veel vaker voortijdig het onderwijs, belanden veel vaker in de misdaad en leven ook veel vaker fysiek gescheiden. Zo 'zwart' als sommige wijken en scholen in Nederland zijn, zijn ze in Duitsland gewoon niet."

Ligt dat ook niet aan de specifieke Duitse maatschappelijke omstandigheden? In Nederland zijn allochtonen allemaal bijelkaar gezet zonder enige vorm van taalcursus of begeleiding, en zie wat er van gekomen is.

[pvm]

Ligt dat ook niet aan de specifieke Duitse maatschappelijke omstandigheden? In Nederland zijn allochtonen allemaal bijelkaar gezet zonder enige vorm van taalcursus of begeleiding, en zie wat er van gekomen is.

Lijkt mij niet. Om het bovenstaande artikel maar eens verder te citeren: "Waar in Duitsland lang nauwelijks beleid had, stak Nederland milioenen in onderwijs in migrantentalen, subsidies voor eigen migrantenomroepen en zelforganisaties, foldertjes in het Turks enzovoort. Dat beleid ('intergratie met behoud van eigen identititeit') stimuleerde immigranten om hun culturele identiteit -taal inclus- te 'behouden'. En nu, aldus Koopmans, zit Nederland met de brokken. Vrijwel nergens in Europa doen immigranten het zo 'belabberd'. Koopmans' artikel bracht de Tweede Kamer ertoe om een parlementair onderzoek naar het intergratiebeleid te beginnen."

Maar waarom moeten we ons dan samen een volk voelen? Ik heb er bijvoorbeeld geen behoefte aan om één te zijn met die 2,5 miljoen stemmers die 15-5-2002 op de LPF stemden. Ik heb niets met oranje voetbal, ik heb niets met het koningshuis en zou zeker niet het leger in willen.

Een 'wij-gevoel' willen creëren is enkel nationalistisch en zorgt voor een 'wij tegen zij-gedachte', de autochtonen tegen de allochtonen. Ik denk dat we dat toch niet moeten willen.

Verder verwacht ik dat het Nederlanderschap uiteindelijk ook zal verwateren en op zal gaan in het Europeaan zijn.

Het is heel belangrijk om een gemeenschappelijk gevoel van verbondenheid te hebben. In tijden hebben Nederlanders altijd hun politieke meningsverschillen opzij weten te zetten om 'de schouders er onder te zetten'. Ook in de toekomst moet dit mogelijk zijn.

Bovendien is een gemeenschappelijk gevoel nodig voor solidariteit. Ik wil graag premies betalen voor Nederlanders die nu zonder werk zitten. Maar het draagvlak voor staats-solidariteit zou wel eens drastisch kunnen afnemen als er geen gemeenschappelijke noemer is; het volk feitelijk niet meer bestaat. Waarom zou je nog geld geven aan iets waar je je niet meer mee verbonden voelt?

[Atje85]

Happydeath schreef op 02-01-2004 @ 19:12:
Ik weet niet of de Duitse overheid zich minder druk maakt om de integratie van allochtonen, maar getuige de grote aanhang van extreem-rechts in Duitsland maakt de bevolking zich er druk over. In dat geval helpt het niet als de overheid haar kop in het zand steekt wat betreft integratie. Duitsland blijft anders onveilig gemaakt worden door extreem-rechts.

Het enige verschil met die rechtsextremisten van duitsland met die van nl is dat ze daar gewelddadiger zijn en een iets grotere groep. Ik hoor anders nooit verhalen over allochtonen die worden doodgemaakt omdat ze niet goed zijn geintegreerd. Met minder druk maken vd Duitse overheid bedoelde ik dat er minder plannen, aandacht, geld etc. aan wordt besteed dan hier in NL. Opzich is dat wat ze in NL doen neit fout, maar ze geven altijd aandacht en geld aan de verkeerde groep en de plannen bespreken ze ook met de verkeerde groep.

pvm schreef op 02-01-2004 @ 18:21:
Sorry, maar volgens mij ben je niet goed geintergreerd. Je voelt je meer Turk dan Nederlander terwijl je hier volledig bent opgegroeit. Wat zegt dat dan over de opvoeding en de bereidheid om echt 'Nederlander' te worden? En als je bijv. wordt opgeroepen voor het leger, ben je dan bereid daarin te gaan?

Wat maakt voor mijn bijdrage in de samenleving uit of ik me meer Turk dan Nederlander voel? Zelfs als ik me meer NLer zou voelen, zou ik me niet meer gaan inzetten ofzo, gewoon t zelfde.
Ik kna geen echte Nederlander worden, aangezien beiden ouders uit Turkije komen.
Ik vind t niet nodig om me meer Nederlander te voelen dan Turk, aangezien dat voor mij totaal nix uit maakt met mijn gedrag en inzet in deze samenleving.
En dat ik niet bereid ben om t leger in te gaan hefet nix mee te maken met wat ik me voel, want ik wil liever ook niet in t turkse leger. Bovendien zijn er zat autochtonen die niet in t nedelrandse leger zouden willen. En in oorlogstijd ben je verplicht op komen te dagen dus das weer wat anders.

pvm schreef op 03-01-2004 @ 00:55:
Lijkt mij niet. Om het bovenstaande artikel maar eens verder te citeren: "Waar in Duitsland lang nauwelijks beleid had, stak Nederland milioenen in onderwijs in migrantentalen, subsidies voor eigen migrantenomroepen en zelforganisaties, foldertjes in het Turks enzovoort. Dat beleid ('intergratie met behoud van eigen identititeit') stimuleerde immigranten om hun culturele identiteit -taal inclus- te 'behouden'. En nu, aldus Koopmans, zit Nederland met de brokken. Vrijwel nergens in Europa doen immigranten het zo 'belabberd'. Koopmans' artikel bracht de Tweede Kamer ertoe om een parlementair onderzoek naar het intergratiebeleid te beginnen."

Het lijkt mij toch heel sterk dat niets doen beter is dan beleid voeren, wellicht is er in Nederland te weinig echte expertise aangewend in die jaren. Bovendien blijf ik er bij dat tot eind jaren tachtig Nederland totaal geen beleid had m.b.t allochtonen, pas in de jaren negentig is er iets van de grond gekomen.

[Atje85]

Le Socialiste schreef op 03-01-2004 @ 15:42:
Het lijkt mij toch heel sterk dat niets doen beter is dan beleid voeren, wellicht is er in Nederland te weinig echte expertise aangewend in die jaren. Bovendien blijf ik er bij dat tot eind jaren tachtig Nederland totaal geen beleid had m.b.t allochtonen, pas in de jaren negentig is er iets van de grond gekomen.

en dan nog EIND jaren 90

Atje85 schreef op 03-01-2004 @ 16:14:
en dan nog EIND jaren 90

Nou... eind jaren tachtig/begin jaren negentig waren er wel projecten als Averroës, een project voor allochtone kinderen dat redelijk succesvol doch erg duur was.

[pvm]

Het lijkt mij toch heel sterk dat niets doen beter is dan beleid voeren, wellicht is er in Nederland te weinig echte expertise aangewend in die jaren.

De feiten spreken voor zich lijkt me. Beleid voeren levert niet per definitie betere resultaten op. Soms moeten we onze 'trots' over het multiculturele Nederland om op zij te zetten en gewoon concluderen dat het beleid gefaalt heeft.

Bovendien blijf ik er bij dat tot eind jaren tachtig Nederland totaal geen beleid had m.b.t allochtonen, pas in de jaren negentig is er iets van de grond gekomen.

In de jaren 90 zijn is een bijzonder grote groep immigranten hier naartoe gekomen; in vergelijking vallen daarbij de 'gastarbeiders' in het niet. Een simpele optelsom leert dat we ong. 1 miljoen immigranten hebben gehad in de jaren '90. In 1975 hadden we bijv. maar 175.000 immigranten hier wonen.
Bron: http://www.cbs.nl/nl/publicaties/per...0/pb00n214.pdf

pvm schreef op 03-01-2004 @ 18:17:

De feiten spreken voor zich lijkt me. Beleid voeren levert niet per definitie betere resultaten op. Soms moeten we onze 'trots' over het multiculturele Nederland om op zij te zetten en gewoon concluderen dat het beleid gefaalt heeft.

Hoe zit het dan met Frankrijk, Spanje en België? In die landen zijn er ook problemen met allochtonen...

In de jaren 90 zijn is een bijzonder grote groep immigranten hier naartoe gekomen; in vergelijking vallen daarbij de 'gastarbeiders' in het niet. Een simpele optelsom leert dat we ong. 1 miljoen immigranten hebben gehad in de jaren '90. In 1975 hadden we bijv. maar 175.000 immigranten hier wonen.
Bron: http://www.cbs.nl/nl/publicaties/per...0/pb00n214.pdf

Wat wil je hiermee zeggen? Met beleid bedoel ik inburgeringscursussen e.d., niet het asielbeleid.

[pvm]

Hoe zit het dan met Frankrijk, Spanje en België? In die landen zijn er ook problemen met allochtonen...

Daar zijn ook problemen omtrend intergratie. In het speciaal wil ik op het verschijnsel wijzen van extremistische partijen zoals het Vlaams Blok, de Arabisch Europese Liga of het Front National. Je kunt van Abuh Jaja (AEL) zeggen wat je wil, maar hij spreekt de taal en maakt gebruik van zijn democratische rechten; dat is toch ook een vorm van intergratie.

Ik denk dat het AEL voorbeeld aangeeft hoe de situatie in Belgie, Frankrijk en Spanje zijn. Denkbeelden van immigranten zijn misschien nogsteeds 'ouderwets' naar 'onze' maatstaven gezien, maar zijn wel beter geintergreerd. Ze spreken de taal vaker, hebben vaker werk en doen het ook beter in het onderwijs dan in Nederland.

Wat wil je hiermee zeggen? Met beleid bedoel ik inburgeringscursussen e.d., niet het asielbeleid.

Dat de grootte en het omvang van het immigratieprobleem niets te maken hebben met het ontbreken van taalcursusen omdat:
1. De groep die nooit inburgeringscurusen heeft gehad erg klein is.
2. Verreweg de meeste immigranten kwamen toen er al wel intergratiebeleid was (de jaren '90).
3. Dat ons beleid (intergratie met behoud van identiteit) slechter uitpakt dan geen beleid voeren (zie Duitsland).

pvm schreef op 03-01-2004 @ 21:03:

Daar zijn ook problemen omtrend intergratie. In het speciaal wil ik op het verschijnsel wijzen van extremistische partijen zoals het Vlaams Blok, de Arabisch Europese Liga of het Front National. Je kunt van Abuh Jaja (AEL) zeggen wat je wil, maar hij spreekt de taal en maakt gebruik van zijn democratische rechten; dat is toch ook een vorm van intergratie.

Ik denk dat het AEL voorbeeld aangeeft hoe de situatie in Belgie, Frankrijk en Spanje zijn. Denkbeelden van immigranten zijn misschien nogsteeds 'ouderwets' naar 'onze' maatstaven gezien, maar zijn wel beter geintergreerd. Ze spreken de taal vaker, hebben vaker werk en doen het ook beter in het onderwijs dan in Nederland.

En daar hebben ze ook nooit iets aan integratie gedaan? Abu Jahjah lijkt me niet representatief, je zou anders ook kunnen stellen dat de politici Rabbae en Albayrak, de cabaretier Najib Amhali en de voetballer Elkhattabi voorbeelden zijn van het feit dat het goed gesteld is met de Nederlandse integratie (hetgeen in principe ook zo is, maar ik blijf even jouw redeneertrant volgen).

Dat de grootte en het omvang van het immigratieprobleem niets te maken hebben met het ontbreken van taalcursusen omdat:
1. De groep die nooit inburgeringscurusen heeft gehad erg klein is.
2. Verreweg de meeste immigranten kwamen toen er al wel intergratiebeleid was (de jaren '90).
3. Dat ons beleid (intergratie met behoud van identiteit) slechter uitpakt dan geen beleid voeren (zie Duitsland).

1. Ik lees dat het gaat om Antillianen: die Antillianen hoeven de taal iig niet te leren en volgen in die zin geen inburgeringscursus. Deze Antillianen hebben echter vaak geen cent te besteden en belanden in de goedkope huizen in de achterstandswijken waar al veel problemen zijn. Dáárin ligt het probleem.
2. Zie 1, de grootste groep Marokkanen en Turken kwam zeer zeker niet in de jaren tachtig, de groep waarvan een deel nu overlast bezorgt.
3. Dat is m.i. dus nog onvoldoende bewezen.

[pvm]

1. Ik lees dat het gaat om Antillianen: die Antillianen hoeven de taal iig niet te leren en volgen in die zin geen inburgeringscursus. Deze Antillianen hebben echter vaak geen cent te besteden en belanden in de goedkope huizen in de achterstandswijken waar al veel problemen zijn. Dáárin ligt het probleem.

De statistieken op blz. 3 geven een overzicht van de totale immigratie. Niet alleen die van antilianen. Ik basseer mij dan ook op die statistiek als ik zeg dat de overgrote meerderheid van de immigranten immigreerde in een tijd dat er beleid was.

Het CPB bericht gaat overigens ook over totale migratie, in tussenkopjes vermeld het o.a. Antilianen, asielzoekers en arbeidsmigratie.

2. Zie 1, de grootste groep Marokkanen en Turken kwam zeer zeker niet in de jaren tachtig, de groep waarvan een deel nu overlast bezorgt.

De grootste groep Marokkanen en Turken kwam hier wel in de 1980-1989 en de jaren 1990-1999. Bron: Grote Bosatlas, kaart nr. 47 G4 & G5. (Owja, druk 51)

pvm schreef op 03-01-2004 @ 22:11:
De grootste groep Marokkanen en Turken kwam hier wel in de 1980-1989 en de jaren 1990-1999. Bron: Grote Bosatlas, kaart nr. 47 G4 & G5. (Owja, druk 51)

Dus in de jaren waarin men nog geen echt integratiebeleid kende. Bovendien: die mensen kwamen toch in de achterstandswijken terecht zoals ik al aangaf, waarin een heel groot probleem schuilt.

[Ischenbaert]

Nee, het is de schuld van nog veel meer naieve oerlinkse sukkels, en van de 'medelanders' zelf natuurlijk.

[pvm]

Le Socialiste schreef op 03-01-2004 @ 22:24:
Dus in de jaren waarin men nog geen echt integratiebeleid kende. Bovendien: die mensen kwamen toch in de achterstandswijken terecht zoals ik al aangaf, waarin een heel groot probleem schuilt.

De grootstre groep is in de jaren 90 gekomen zoals je kunt zien in de Bosatlas. Bovendien is er vanaf de jaren 80 beleid gevoert dat ook gericht was op de 'oudkomers'.

[zlatani9]

Het is allemaal de schuld van die gasten zelf.. Als die gasten hierheen komen met als doel om te werken (Polen) dan is er niks aan de hand.. Want dan weten ze dat ze moeten opletten als ze mee willen tellen.. Maar die andere gasten die zitten lekker te rukken en die vinden het wel best als ze lekker hun geld gestort krijgen..

[Sky Jewel]

zlatani9 schreef op 04-01-2004 @ 01:00:
Het is allemaal de schuld van die gasten zelf.. Als die gasten hierheen komen met als doel om te werken (Polen) dan is er niks aan de hand.. Want dan weten ze dat ze moeten opletten als ze mee willen tellen.. Maar die andere gasten die zitten lekker te rukken en die vinden het wel best als ze lekker hun geld gestort krijgen..

Oke, dat is een lekker simplistisch statement. Wie zijn bijvoorbeeld de mensen die je aanduidt met die andere gasten?Bovendien zijn de meeste allochtonen hierheen gehaald om als gastarbeiders te werken. Destijds heeft het beleid om ze terug te sturen sterk gefaald. Onder meer door onze zo veel geprezen PVDA-premier Joop den Uyl.

[Atje85]

pvm schreef op 04-01-2004 @ 00:30:
De grootstre groep is in de jaren 90 gekomen zoals je kunt zien in de Bosatlas. Bovendien is er vanaf de jaren 80 beleid gevoert dat ook gericht was op de 'oudkomers'.

Onzin! Simpelweg onzin.

Er zijn pas GOEDE cursussen en projecten etc. voor integratie gekomen rond 1997, toen er eindelijk es meer geld en mankracht in werd gezet.

[Ischenbaert]

zlatani9 schreef op 04-01-2004 @ 01:00:
Het is allemaal de schuld van die gasten zelf.. Als die gasten hierheen komen met als doel om te werken (Polen) dan is er niks aan de hand.. Want dan weten ze dat ze moeten opletten als ze mee willen tellen.. Maar die andere gasten die zitten lekker te rukken en die vinden het wel best als ze lekker hun geld gestort krijgen..

Er is een ding erger dan een oorlogsvluchteling; een economische vluchteling. De helft van die oost-europeanen blijft hier ook plakken, en Polen bijv. is ook weer zo'n achterlopend religieus gekkenland.

[pvm]

Atje85 schreef op 04-01-2004 @ 11:21:
Onzin! Simpelweg onzin.

Er zijn pas GOEDE cursussen en projecten etc. voor integratie gekomen rond 1997, toen er eindelijk es meer geld en mankracht in werd gezet.

Als dat zulke onzin is, waarom staat dat dan in het rapport van de Algemene Rekenkamer "Intergratiebeleid Etnische Minderheden", Kamerstuk 26 426, nr. 2.

OPGEROTH schreef op 04-01-2004 @ 12:14:
Er is een ding erger dan een oorlogsvluchteling; een economische vluchteling. De helft van die oost-europeanen blijft hier ook plakken, en Polen bijv. is ook weer zo'n achterlopend religieus gekkenland.

Ik vraag me af of jij eigenlijk wel weet wat het meest aangehangen geloof in Polen is.

nare man schreef op 04-01-2004 @ 12:19:
Ik vraag me af of jij eigenlijk wel weet wat het meest aangehangen geloof in Polen is.

De islam

[pvm]

wouszer schreef op 04-01-2004 @ 12:49:
De islam

Fout! Helaas, die koelkast gaat aan u voorbij!

[Atje85]

pvm schreef op 04-01-2004 @ 12:14:
Als dat zulke onzin is, waarom staat dat dan in het rapport van de Algemene Rekenkamer "Intergratiebeleid Etnische Minderheden", Kamerstuk 26 426, nr. 2.

Wat ik bedoelde is dat ze nooit effect hebben gehad en nooit op grote schaal zijn uitgevoerd en de contacten tussen overheid en de mensen die die plannen uitvoerden en de deelnemers ervan niet goed was. Bovendien was er nog niet veel stof.
Toen mn vader hierheen kwam bijv. begin 80, heeft hij hier een hbo-opleiding gevolgd(had ie in turkije ook al gedaan), maar kreeg bij integratiecursussen (waar hij overigens zelf naar is gegaan, want de overheid die bood nix aan toen) papiertjes met sommen als 6+4 en 8x6.
Zulke dingen en andere projecten zijn pas eind jaren 90 echt goed op gang gekomen, daarvoor bestonden ze wel, maar de uitvoering was gewoonweg slecht.

[pvm]

Wat ik bedoelde is dat ze nooit effect hebben gehad en nooit op grote schaal zijn uitgevoerd en de contacten tussen overheid en de mensen die die plannen uitvoerden en de deelnemers ervan niet goed was.

Als je dat bedoelt, dan zou ik dat ook gewoon zeggen hoor

Bovendien was er nog niet veel stof.
Toen mn vader hierheen kwam bijv. begin 80, heeft hij hier een hbo-opleiding gevolgd(had ie in turkije ook al gedaan), maar kreeg bij integratiecursussen (waar hij overigens zelf naar is gegaan, want de overheid die bood nix aan toen) papiertjes met sommen als 6+4 en 8x6.
Zulke dingen en andere projecten zijn pas eind jaren 90 echt goed op gang gekomen, daarvoor bestonden ze wel, maar de uitvoering was gewoonweg slecht.

Dat het intergratiebeleid niet goed was, dat betoogde ik al. Fijn dat we het op dat punt eens zijn.

Maar ik zou het anders willen zien; landen zoals Duitsland hebben nauwelijks beleid, terwijl Nederland dat wel heeft. Dat beleid is zelfs zo opgezet dat het met 'terugwerkende' kracht zou moeten werken.

Om Prof. R. Koopmans nog maar eens aan te halen: "tot voor een paar jaar kon van een Duits integratiebeleid überhaupt niet gesproken worden. Dat verwijt kan de Nederlandse overheid niet gemaakt worden: zij heeft sinds het begin van de jaren tachtig een actief integratiebeleid gevoerd. De vergelijking met Duitsland laat echter maar één conclusie toe: het Nederlandse beleid heeft op dramatische wijze gefaald; het lijkt er zelfs op dat we met helemaal geen beleid beter af waren geweest dan met het gevoerde. [...] In dat kader is Nederland – Bolkestein, Scheffer en WIN ten spijt – nog altijd een extreme vertegenwoordiger van een "multiculturele" visie op integratie, waarin migranten eenvoudig toegang krijgen tot formele sociale en politieke rechten, en tegelijkertijd de eigen culturele identiteit van migranten van staatswege gefaciliteerd wordt." (Bron: pp. 87-92 in Migrantenstudies 18e jaargang 2002, nummer 2)

pvm schreef op 04-01-2004 @ 00:30:
De grootstre groep is in de jaren 90 gekomen zoals je kunt zien in de Bosatlas. Bovendien is er vanaf de jaren 80 beleid gevoert dat ook gericht was op de 'oudkomers'.

Ja, dat heb ik gezien. Maar ik zeg dus nog steeds dat er toen geen goede integratiecursussen waren. Bovendien ga je nog voorbij aan het feit dat die nieuwkomers wéér in de foute buurten terechtkomen, dat is ook een belangrijk punt.

Edit: het ligt dus ook aan de opzet van die cursussen. Cursussen waarop je leert een buskaartje te bestellen zijn leuk een aardig, maar het gaat primair om de taal leren en de begeleiding daarna is ook belangrijk.