'Mislukken integratie schuld PvdA'

[pvm]

Maar ik zeg dus nog steeds dat er toen geen goede integratiecursussen waren. Bovendien ga je nog voorbij aan het feit dat die nieuwkomers wéér in de foute buurten terechtkomen, dat is ook een belangrijk punt.

1. In bovenstaand Algemene Rekenkamer rapport lees ik anders: "Vanaf 1989 heeft de minister van onderwijs een groot aantal lokale NT2-projecten geïnitieerd en ondersteund." NT2 is een Nederlandse Taal cursus. We kunnen dus stellen dat er
taalcursusen vanaf 1989 beschikbaar zijn.
2. Een foute buurt rechtvaardigt natuurlijk niet waarom iemand geen Nederlands zou kunnen leren.

het ligt dus ook aan de opzet van die cursussen. Cursussen waarop je leert een buskaartje te bestellen zijn leuk een aardig, maar het gaat primair om de taal leren en de begeleiding daarna is ook belangrijk.

Zie bovenstaande reacties.

Bovendien verklaart het nog niet waarom Nederland het zo belabbert doet wat betreft intergratie. In Duitsland waren lange tij helemaal niets gedaan heeft aan intergratie.

pvm schreef op 04-01-2004 @ 17:40:

1. In bovenstaand Algemene Rekenkamer rapport lees ik anders: "Vanaf 1989 heeft de minister van onderwijs een groot aantal lokale NT2-projecten geïnitieerd en ondersteund." NT2 is een Nederlandse Taal cursus. We kunnen dus stellen dat er
taalcursusen vanaf 1989 beschikbaar zijn.
2. Een foute buurt rechtvaardigt natuurlijk niet waarom iemand geen Nederlands zou kunnen leren.

Jij beperkt je nu tot het Nederlands. Volgens mij spreken de meeste allochtonen goed Nederlands, afgezien van enkele ouderen die, juist, in de jaren zeventig binnenkwamen.

Een foute buurt rechtvaardigt wèl waarom er niet goed geïntegreerd wordt in de Nederlandse samenleving. Immers, er is sprake van de laagste regionen in de samenleving, de economisch zwakkeren. Ik wil overigens benadrukken dat m.i. het niet bar en boos is met de integratie, de problemen met allochtonen komen veeleer voort uit hun slechte sociaal-economische positie.

Bovendien verklaart het nog niet waarom Nederland het zo belabbert doet wat betreft intergratie. In Duitsland waren lange tij helemaal niets gedaan heeft aan intergratie.

Waar zoek jij dan de verklaring?

[pvm]

Jij beperkt je nu tot het Nederlands

Jah, jij zegt toch dat het primair om de taal leren gaat? :
[quote]het ligt dus ook aan de opzet van die cursussen. Cursussen waarop je leert een buskaartje te bestellen zijn leuk een aardig, maar het gaat primair om de taal leren en de begeleiding daarna is ook belangrijk.[quote]

Volgens mij spreken de meeste allochtonen goed Nederlands, afgezien van enkele ouderen die, juist, in de jaren zeventig binnenkwamen.

De Rekenkamer denkt daar heel anders over; ondanks de intensieve begeleiding halen maar weinigen de taalcursus NT2. De tweede generatie spreekt veel beter Nederlands, maar door huwelijksmigratie komt er steeds weer een 1e generatie 'bij' waardoor de situatie nogsteeds belabberd is.

De slechte wijze waarop het Nederlands beheerst wordt zorgt er volgens de Rekenkamer ook voor dat de toegang tot de arbeidsmarkt verslechterd.

Een foute buurt rechtvaardigt wèl waarom er niet goed geïntegreerd wordt in de Nederlandse samenleving. Immers, er is sprake van de laagste regionen in de samenleving, de economisch zwakkeren.

1. Het rechtvaardig niet waarom de taal niet geleerd wordt ondanks intensieve begeleding.
2. Waarom zouden economisch zwakkeren niet kunnen integreren? Bovendien lijkt mij de slechte sociaal economische positie van allochtonen eerder een gevolg van slechte intergratie dan een oorzaak.

Immigranten (asielzoekers daargelaten) zijn naar Nederland gekomen en hebben daarmee een bewuste keuze gemaakt. Integratie is primair hun verantwoordelijkheid, de overheid heeft er een faciliterende rol in door bijv. taalcursussen aan te bieden.

Sommige argumentatie die een verklaring tracht te geven ziet de immigrant als slachtoffer. Allerlei externe factoren zorgen ervoor dat iemand niet 'kan' integreren vanuit die optiek:
1. Ontbreken van taalcursussen.
2. Slechte sociaal economische situatie
3. 'Vijandige houding' van de samenleving; benadrukken van de problemen.

Ik geloof niet in die benadering. Immigranten zijn geen kleine kinderen, ze kunnen prima voor zichzelf zorgen en zelf de handen uit de mouwen steken. Juist door een "pappen en nathouden" van de overheid wordt men niet 'gedwongen door de omstandigheden' te integreren. Het integratiebeleid is lange tijd gericht op "integratie met behoud van cultuur". Dit heeft geleid tot een door de overheid gestimuleerd "living apart together". Een apparte zuil voor allochtonen lost niets op, maar heeft de situatie alleen maar verslechterd.

Als ik snel en effectief Engels wil leren dan blijkt het makkelijkst te zijn gewoon een halfjaar in Engeland/VS te gaan studeren. Omdat je midden tussen de Engelstalige studenten zit pak je de taal het makkelijkst op.

Hetzelfde principe geld voor immigranten die naar Nederland komen. De overheid moet geen Turkse theeclubjes subsidieren. Dat zorgt alleen maar dat mensen binnen hun eigen zuil blijven en daardoor weinig in contact komen met de Nederlandse samenleving. Dat verklaart ook waarom de Duitse situatie beter is: de overheid heeft daar geen zuilen gestimuleerd waardoor mensen 'gedwongen' in contact komen met de Duitse samenleving. Per saldo blijkt niets doen effectiever dan het Nederlandse beleid.

Als een immigrant geen werk heeft kan hij door bijv. vrijwilligerswerk of lidmaatschap van sportverenigingen toch in contact komen met de Nederlandse samenleving. Het initiatief en de verantwoordelijkheid hiervoor liggen bij de immigrant; niet bij de overheid.

Waar zoek jij dan de verklaring?

Zie hierboven.

pvm schreef op 04-01-2004 @ 23:32:

Jah, jij zegt toch dat het primair om de taal leren gaat? :

Ja, oké.

De Rekenkamer denkt daar heel anders over; ondanks de intensieve begeleiding halen maar weinigen de taalcursus NT2. De tweede generatie spreekt veel beter Nederlands, maar door huwelijksmigratie komt er steeds weer een 1e generatie 'bij' waardoor de situatie nogsteeds belabberd is.

De slechte wijze waarop het Nederlands beheerst wordt zorgt er volgens de Rekenkamer ook voor dat de toegang tot de arbeidsmarkt verslechterd.

Dat valt wel mee, de jongere allochtonen spreken echt wel correct Nederlands hoor. De nieuwkomers daargelaten, maar die krijgen nu toch ook een inburgeringscursus?

1. Het rechtvaardig niet waarom de taal niet geleerd wordt ondanks intensieve begeleding.
2. Waarom zouden economisch zwakkeren niet kunnen integreren? Bovendien lijkt mij de slechte sociaal economische positie van allochtonen eerder een gevolg van slechte intergratie dan een oorzaak.

Ik blijf erbij dat de kern van de problemen in de achterstandswijkproblematiek ligt, het gevolg van een falend integratiebeleid. De oud-komers kregen geen Nederlandse lessen en werden bijelkaar in een wijk gestopt, denk je dat dat de integratie heeft bevorderd?

Immigranten (asielzoekers daargelaten) zijn naar Nederland gekomen en hebben daarmee een bewuste keuze gemaakt. Integratie is primair hun verantwoordelijkheid, de overheid heeft er een faciliterende rol in door bijv. taalcursussen aan te bieden.

Lijkt me een juiste constatering.

Ik geloof niet in die benadering. Immigranten zijn geen kleine kinderen, ze kunnen prima voor zichzelf zorgen en zelf de handen uit de mouwen steken. Juist door een "pappen en nathouden" van de overheid wordt men niet 'gedwongen door de omstandigheden' te integreren. Het integratiebeleid is lange tijd gericht op "integratie met behoud van cultuur". Dit heeft geleid tot een door de overheid gestimuleerd "living apart together". Een apparte zuil voor allochtonen lost niets op, maar heeft de situatie alleen maar verslechterd.

Wat geef ik nou de hele tijd aan? Dat die integratiepolitiek er toentertijd niet was. Bovendien, als je nu de problemen met allochtone jongeren wil oplossen moet je ze echt niet aan hun lot overlaten en op straat laten hangen. Bovendien kan die cultuur best behouden blijven, zoals ik eerder betoogde.

[pvm]

Dat valt wel mee, de jongere allochtonen spreken echt wel correct Nederlands hoor. De nieuwkomers daargelaten, maar die krijgen nu toch ook een inburgeringscursus?

Volgens de Rekenkamer haalt 90% het vereiste niveau niet, ondanks 500 tot 600 uur begeleiding.

De oud-komers kregen geen Nederlandse lessen en werden bijelkaar in een wijk gestopt, denk je dat dat de integratie heeft bevorderd?

Nee bevordelijk is dat natuurlijk niet. Het kan echter geen excuus zijn om niet te integreren.

Dat die integratiepolitiek er toentertijd niet was. Bovendien, als je nu de problemen met allochtone jongeren wil oplossen moet je ze echt niet aan hun lot overlaten en op straat laten hangen. Bovendien kan die cultuur best behouden blijven, zoals ik eerder betoogde.

De laatste tien jaar is er wel integratiebeleid geweest waarvan de gevolgen zo belabberd zijn dat landen zonder integratiebeleid het zelfs beter doen.

Bovendien, als je nu de problemen met allochtone jongeren wil oplossen moet je ze echt niet aan hun lot overlaten en op straat laten hangen.

Dit is exact wat ik bedoel met "living apart together". Ik zeg niet dat je allochtone jongeren aan hun lot moet overlaten, ik stel alleen dat je geen Trukse club voor allochtone hangjongeren moet oprichten. Zorg dan voor een project waar alle hangjongeren iets aan hebben, niet specifiek Turkse. Zo wordt contact met autochtonen nl. bevordert ipv. vermeden.

Bovendien kan die cultuur best behouden blijven, zoals ik eerder betoogde.

En je nogsteeds weinig aannemelijk gemaakt hebt. Doordat de overheid dat gestimuleerd heeft werd het mogelijk gemaakt "contact" met de Nederlandse samenleving te vermijden; waarom Trukse theeclubjes stimuleren als er alleen Turken komen? Dat kan toch de integratie niet bevorderen? Je moet er toch juist voor zorgendat allochtonen in contact komen met de Nederlandse samenleving; door bijv. vrijwilligerswerk, lidmaatschap van verenigingen enz. En dan niet specifiek allochtone verenigingen.

Bovendien, in de jaren '70 en '80 is de groep immigranten lang niet zo groot als in de jaren '90. Ik denk zelf dat juist in de jaren '90, toen het immigratibeleid al op poten gezet was de meeste problemen heeft opgelevert.

[Sky Jewel]

pvm schreef op 05-01-2004 @ 09:55:
Volgens de Rekenkamer haalt 90% het vereiste niveau niet, ondanks 500 tot 600 uur begeleiding.

Nee bevordelijk is dat natuurlijk niet. Het kan echter geen excuus zijn om niet te integreren.


De laatste tien jaar is er wel integratiebeleid geweest waarvan de gevolgen zo belabberd zijn dat landen zonder integratiebeleid het zelfs beter doen.

Dit is exact wat ik bedoel met "living apart together". Ik zeg niet dat je allochtone jongeren aan hun lot moet overlaten, ik stel alleen dat je geen Trukse club voor allochtone hangjongeren moet oprichten. Zorg dan voor een project waar alle hangjongeren iets aan hebben, niet specifiek Turkse. Zo wordt contact met autochtonen nl. bevordert ipv. vermeden.

En je nogsteeds weinig aannemelijk gemaakt hebt. Doordat de overheid dat gestimuleerd heeft werd het mogelijk
gemaakt "contact" met de Nederlandse samenleving te vermijden; waarom Trukse theeclubjes stimuleren als er alleen Turken komen? Dat kan toch de integratie niet bevorderen? Je moet er toch juist voor zorgendat allochtonen in contact komen met de Nederlandse samenleving; door bijv. vrijwilligerswerk, lidmaatschap van verenigingen enz. En dan niet specifiek allochtone verenigingen.

Bovendien, in de jaren '70 en '80 is de groep immigranten lang niet zo groot als in de jaren '90. Ik denk zelf dat juist in de jaren '90, toen het immigratibeleid al op poten gezet was de meeste problemen heeft opgelevert.

Mee eens!

Bovendien vind ik het niet stroken met het anti-discriminatiebeginsel om verenigingen en dergelijke apart voor een bepaalde allochtone bevolkingsgroep op te zetten. Wat als er in de grote steden een koffieroom op wordt gezet met de specifieke doelgroep autochtone Nederlanders? Dat zou dan toch direct tot grote verontwaardiging leiden?

pvm schreef op 05-01-2004 @ 09:55:

Volgens de Rekenkamer haalt 90% het vereiste niveau niet, ondanks 500 tot 600 uur begeleiding.

Aan getallen heb je weinig. Wat bedoelen ze met het vereiste niveau, wat zijn de oorzaken, waaruit bestaat die begeleiding?

Nee bevordelijk is dat natuurlijk niet. Het kan echter geen excuus zijn om niet te integreren.

Maar het bemoeilijkt het wel.

De laatste tien jaar is er wel integratiebeleid geweest waarvan de gevolgen zo belabberd zijn dat landen zonder integratiebeleid het zelfs beter doen.

Je trekt een verkeerde conclusie, het is niet zo dat er doordat er een integratiebeleid is de integratie niet goed verloopt, het is zo dat het Nederlandse integratiebeleid blijkbaar niet toereikend is om de problemen het hoofd te bieden. Laten we nu niet net doen alsof het in Duitsland allemaal zo geweldig is.

Dit is exact wat ik bedoel met "living apart together". Ik zeg niet dat je allochtone jongeren aan hun lot moet overlaten, ik stel alleen dat je geen Trukse club voor allochtone hangjongeren moet oprichten. Zorg dan voor een project waar alle hangjongeren iets aan hebben, niet specifiek Turkse. Zo wordt contact met autochtonen nl. bevordert ipv. vermeden.

Dat lijkt me ook, ik stel ook niet dat bij dat soort projecten de oplossing van de problematiek specifiek cultuurgericht moet zijn. M.i. is er namelijk geen sprake van een cultureel probleem in dat opzicht, laat staan een mislukte integratie.

En je nogsteeds weinig aannemelijk gemaakt hebt. Doordat de overheid dat gestimuleerd heeft werd het mogelijk gemaakt "contact" met de Nederlandse samenleving te vermijden; waarom Trukse theeclubjes stimuleren als er alleen Turken komen? Dat kan toch de integratie niet bevorderen? Je moet er toch juist voor zorgendat allochtonen in contact komen met de Nederlandse samenleving; door bijv. vrijwilligerswerk, lidmaatschap van verenigingen enz. En dan niet specifiek allochtone verenigingen.

Er is blijkbaar behoefte aan, waarom zou je dat die mensen willen afpakken? Als een Turk overdag werkt in een Nederlands bedrijf, met Nederlandse collega's omgaat en op een Nederlandse voetbalclub zit, waarom mag ie dan niet naar een Turkse theeclub? Trouwens, de Nederlanders in Canada en Australië hebben ook wel eigen verenigingen, is hun integratie aldaar dan ook mislukt? Jij wil dat mensen hun cultuur verlaten om zich aan te passen, ik wil dat mensen hun cultuur kunnen behouden en zelf moeten weten hoe ze aan de Nederlandse samenleving willen deelnemen. Die behoefte neemt vanzelf af, ik denk niet dat de zesde generatie Turken nog steeds graag naar Turkse verenigingen gaat, want daar hebben ze vrij weinig binding meer mee.

Bovendien, in de jaren '70 en '80 is de groep immigranten lang niet zo groot als in de jaren '90. Ik denk zelf dat juist in de jaren '90, toen het immigratibeleid al op poten gezet was de meeste problemen heeft opgelevert.

Dan is het blijkbaar nog niet goed, je moet mensen een beetje stimuleren. Zoals ik al aangaf trek jij blijkbaar de conclusie geen beleid is beter dan beleid, omdat het in Duitsland en Frankrijk allemaal beter is. Dat zegt niets over hoe het Nederlandse beleid werkt.
Hoe graag jij ook zou zien dat een Turk die naar Nederland komt meteen Nederlands leert en op een Nederlandse vereniging gaat, velen doen dat niet vanzelf. Ze komen in een vreemd land, en verkiezen dan de aanwezigheid van mede-allochtonen boven het gaan deelnemen aan allerlei Nederlandse zaken.

[pvm]

Aan getallen heb je weinig. Wat bedoelen ze met het vereiste niveau, wat zijn de oorzaken, waaruit bestaat die begeleiding?

Getallen zeggen weinig als ze niet in het plaatje passen.

"De doelstelling van het brede NT2-onderwijs is dat cursisten zich op adequate wijze van het Nederlands kunnen bedienen in het kader van werk en opleiding. Staatsexamen NT2-1 is bedoeld om toegang te geven tot opleidingen onder MBO-niveau en om te kunnen functioneren in lagere, maar boven het niveau van ongeschoolde arbeid gelegen functies. ... Het algemene beeld is dat in 500 uur hooguit NT2-niveau 2 (sociale redzaamheid) wordt gehaald."

Oorzaak is o.a. afvallen: "20% tot 25% verliet onder de voorwettelijke situatie het traject voortijdig (4, 12)."

Je trekt een verkeerde conclusie, het is niet zo dat er doordat er een integratiebeleid is de integratie niet goed verloopt, het is zo dat het Nederlandse integratiebeleid blijkbaar niet toereikend is om de problemen het hoofd te bieden.

Het intergratie beleid is zelfs zo ontoereikend dat geen beleid nog betere resultaten oplevert. Waarom durven we niet te erkennen dat het beleid gewoon averechts heeft gewerkt?

Laten we nu niet net doen alsof het in Duitsland allemaal zo geweldig is.

In Duitsland is de situatie veel beter. De feiten zoals ze er liggen spreken voor zich, ik vind dat ik met voldoende cijfers ben gekomen om dat aannemelijk te maken. Mocht je nog meer preciezere gegevens willen, ik kan nog wel meer plakken en knippen. Het beeld wordt er echt niet anders door. Stellen dat "we nu niet net doen alsof het in Duitsland allemaal zo geweldig is." is een vorm van struisvogelpolitiek die ik de PvdA verwijt.

ik stel ook niet dat bij dat soort projecten de oplossing van de problematiek specifiek cultuurgericht moet zijn

Het intergratiebeleid hield nou juist in dat er geintegreerd moest worden met behoud van eigen cultuur. Dit leidde tot "oplossingen die specifiek cultuurgericht" waren. Fijn dat we het erovereens zijn dat het beleid zoals dat de afgelopen jaren gevoert is niet goed geweest is.

M.i. is er namelijk geen sprake van een cultureel probleem in dat opzicht, laat staan een mislukte integratie.

Het voorbeeld van de allochtone hangjongeren wordt door jouw ingebracht.

Er is blijkbaar behoefte aan, waarom zou je dat die mensen willen afpakken?

Ik pak niets af, ik faciliteer dat niet; dat is wat anders. Als Turken massaal Theehuizen willen oprichten doen ze dat maar, de overheid hoeft dat niet te faciliteren!

Als een Turk overdag werkt in een Nederlands bedrijf, met Nederlandse collega's omgaat en op een Nederlandse voetbalclub zit, waarom mag ie dan niet naar een Turkse theeclub?

Ik verbied Turkse theeclubs niet! Ik stimuleer ze alleen niet. Daarnaast wil ik er op wijzen dat de arbeidsparticipatie van Turken nogsteeds ondergemiddeld is. Dat leidt ertoe dat veel Turken de hele dag in het theehuis hangen!

Trouwens, de Nederlanders in Canada en Australië hebben ook wel eigen verenigingen, is hun integratie aldaar dan ook mislukt?

Die verenigingen worden niet door de overheid gefaciliteerd om integratie te bevorderen. Tevens zijn er aanzienlijke verschillen in die landen.

Het sociale systeem in Canada en Australië ook wel iets anders; geen werk betekent geen brood op de plank. De taal niet beheersen betekens vaak ook geen werk.

Tegens gingen veel Nederlanders, o.a. enkele familileden van mij, met geld opzak naar Canada en Australië om daar bijv. een eigen boerderij op te richten. Veel immigranten hebben geen cent op zak en starten vanaf 0.

Jij wil dat mensen hun cultuur verlaten om zich aan te passen, ik wil dat mensen hun cultuur kunnen behouden en zelf moeten weten hoe ze aan de Nederlandse samenleving willen deelnemen.

Ik wil dat immigranten volwaardige burgers in deze maatschappij worden, met alle rechten en plichten, en zonder achterstanden. Het faciliteren van "specifiek cultuurgerichte oplossingen" in het kader van "intergratie met behoud van eigen cultuur" heeft niet gewerkt! En of men dan thee drinkt ipv. koffie, rijst eet ipv. aardappels, het lieft eigen volksmuziek heeft ipv. de pop-muziek; dat zal mij een zorg zijn.

Die behoefte neemt vanzelf af, ik denk niet dat de zesde generatie Turken nog steeds graag naar Turkse verenigingen gaat, want daar hebben ze vrij weinig binding meer mee.

Dat is anders helemaal niet zo zeker als jij doet voorkomen! Bovendien staan er in dit topic ook voorbeelden van allochtonen die hier geboren en getogen zijn, en zich toch nogsteeds heel veel binding hebben met hun 'moederland'. Zelfs zoveel dat hun primaire loyaliteit in het 'moederland' licht.

Dan is het blijkbaar nog niet goed, je moet mensen een beetje stimuleren. Zoals ik al aangaf trek jij blijkbaar de conclusie geen beleid is beter dan beleid, omdat het in Duitsland en Frankrijk allemaal beter is. Dat zegt niets over hoe het Nederlandse beleid werkt.

Het zegt echter wel iets over de resultaten van het Nederlandse beleid.

Hoe graag jij ook zou zien dat een Turk die naar Nederland komt meteen Nederlands leert en op een Nederlandse vereniging gaat, velen doen dat niet vanzelf. Ze komen in een vreemd land, en verkiezen dan de aanwezigheid van mede-allochtonen boven het gaan deelnemen aan allerlei Nederlandse zaken.

In mijn vorige post had ik het over de "slachtofferrol" voor de immigrant. Ik vindt dat met de bovenstaande opstelling de immigrant weer in die slachtofferrol gedrukt worden. Immigranten kunnen er toch zelf voor kiezen om in Friesland ipv. in Rotterdam te gaan wonen? Ze kunnen er toch voor kiezen lid te worden van Nederlandse verenigingen?

Als immigranten geen slachtoffers meer zijn, dan kunnen we zeggen dat ze er zelf voor gekozen hebben om tussen de allochtonen te gaan wonen, dat ze er zelf voor gekozen hebben geen lid te worden van Nederlandse verenigingen. Dat is een bewuste keuze die ze gemaakt hebben! Mijn inziens de verkeerde.

De Nederlandse overheid zou geen verdere segregatie moeten faciliteren. Immigranten zijn niet zielig, van hun mogen we ook iets verwachten als ze hier komen.

[NN]

Happydeath schreef op 05-01-2004 @ 10:25:
Mee eens!

Bovendien vind ik het niet stroken met het anti-discriminatiebeginsel om verenigingen en dergelijke apart voor een bepaalde allochtone bevolkingsgroep op te zetten. Wat als er in de grote steden een koffieroom op wordt gezet met de specifieke doelgroep autochtone Nederlanders? Dat zou dan toch direct tot grote verontwaardiging leiden?

Hier gaat het om een achterstandsgroep die een klein beetje extra hulp krijgt. Zie het bijvoorbeeld als het toekennen van huursubsidie, dat krijgt ook niet iedereen.

[NN]

pvm schreef op 05-01-2004 @ 16:42:


<Hier stond een heel lang verhaal>

Je kan twee dingen doen als blijkt dat iets niet functioneert, bijvoorbeeld een taalcursus voor allochtonen.
1) Kijken waarom het niet goed gaat en er zorg voor dragen dat het beter zal gaan.
2) De cursisten de schuld geven en de voorziening maar wegbezuinigen.

Ik zou gaan voor optie 1, het huidige kabinet gaat voor 2. Welke heeft jouw voorkeur?

[pvm]

NN schreef op 05-01-2004 @ 16:59:
Je kan twee dingen doen als blijkt dat iets niet functioneert, bijvoorbeeld een taalcursus voor allochtonen.
1) Kijken waarom het niet goed gaat en er zorg voor dragen dat het beter zal gaan.
2) De cursisten de schuld geven en de voorziening maar wegbezuinigen.

Ik zou gaan voor optie 1, het huidige kabinet gaat voor 2. Welke heeft jouw voorkeur?

Ik laat me niet dwingen in het curslijf van twee opties.

De overheid zou in mijn visie voor twee dingen moeten zorgen:
1. Goede taalcursussen
2. 'Toolkit' nederlandse samenleving. Varierend van: "Hoe koop ik een treinkaartje?" tot "Wat zijn de Nederlandse tafelmanieren?"

De overheid heeft dus een faciliterende taak. Turkse theeclubs worden wat mij betreft niet meer gesubsideerd, evenals Marokkaanse damverenigingen en wat al niet meer zij.

Daarnaast moet gekeken worden hoe het staat met de wijze waarop immigranten zich gedragen in als ze hier komen. Zoals boven al staat maken ze vaak een aantal keuzes die niet bevordelijk zijn voor hun integratie. Dat doen ze echt zelf! Dan kun je cursusen aanbieden tot je een ons weegt, men moet wel willen.

[NN]

pvm schreef op 05-01-2004 @ 17:13:
men moet wel willen.

Ook dit is te herleiden tot twee opties. Al iets niet functioneert kun je:
1) Gaan uitzoeken waarom het niet goed functioneert.
2) Zeggen dat men niets wil.

[Atje85]

pvm schreef op 05-01-2004 @ 17:13:
Turkse theeclubs worden wat mij betreft niet meer gesubsideerd.

Hier in H'sum worden ze dat iig niet

[pvm]

Atje85 schreef op 05-01-2004 @ 17:30:
Hier in H'sum worden ze dat iig niet

Gaandeweg de discussie zijn 'Turkse Theeclubs' een soort adagium geworden voor subsidies die gaan organisaties of verenigingen met een specifiek allochtoon karakter, waardoor de segregatie blijft bestaan.

[pvm]

Ook dit is te herleiden tot twee opties. Al iets niet functioneert kun je:
1) Gaan uitzoeken waarom het niet goed functioneert.
2) Zeggen dat men niets wil.

Was het maar zo simpel. Voor vele verschillende mensen gaan verschillende dingen op. De 'waarheid' zal een combinatie van beide dingen zijn.

pvm schreef op 05-01-2004 @ 16:42:

Getallen zeggen weinig als ze niet in het plaatje passen.

"De doelstelling van het brede NT2-onderwijs is dat cursisten zich op adequate wijze van het Nederlands kunnen bedienen in het kader van werk en opleiding. Staatsexamen NT2-1 is bedoeld om toegang te geven tot opleidingen onder MBO-niveau en om te kunnen functioneren in lagere, maar boven het niveau van ongeschoolde arbeid gelegen functies. ... Het algemene beeld is dat in 500 uur hooguit NT2-niveau 2 (sociale redzaamheid) wordt gehaald."

Oorzaak is o.a. afvallen: "20% tot 25% verliet onder de voorwettelijke situatie het traject voortijdig (4, 12)."

Blijkbaar schort er dan toch het één en ander aan die cursussen en de na-begeleiding. Met name op dat laatste zou ik het beleid meer ingericht zien. Help mensen op weg, geef hen het zetje in de goede richting. Het afronden van een cursusje wil niet direct zeggen dat men zich volledig staande kan houden in een in principe vreemde en harde samenleving (de westerse samenleving is dat nu eenmaal in vergelijking met niet-westerse samenlevingen).

Het intergratie beleid is zelfs zo ontoereikend dat geen beleid nog betere resultaten oplevert. Waarom durven we niet te erkennen dat het beleid gewoon averechts heeft gewerkt?

Je trekt nog steeds de verkeerde conclusie. Dat dìt beleid klaarblijkelijk niet tot de gewenste resultaten leidt, wil niet zeggen dat een ander beleid dat niet kan. Geen beleid is echt niet het walhalla, zie Duitsland en Frankrijk waar toch ook de nodige problemen zijn.

In Duitsland is de situatie veel beter. De feiten zoals ze er liggen spreken voor zich, ik vind dat ik met voldoende cijfers ben gekomen om dat aannemelijk te maken. Mocht je nog meer preciezere gegevens willen, ik kan nog wel meer plakken en knippen. Het beeld wordt er echt niet anders door. Stellen dat "we nu niet net doen alsof het in Duitsland allemaal zo geweldig is." is een vorm van struisvogelpolitiek die ik de PvdA verwijt.

Knip en plak nog maar meer dan, één interviewtje is nog niet overtuigend genoeg. Ja, ik ben een zeikerd.

Het intergratiebeleid hield nou juist in dat er geintegreerd moest worden met behoud van eigen cultuur. Dit leidde tot "oplossingen die specifiek cultuurgericht" waren. Fijn dat we het erovereens zijn dat het beleid zoals dat de afgelopen jaren gevoert is niet goed geweest is.

Integratie met behoud van eigen cultuur is iets anders dan cultuurgericht problemen oplossen. Integratie met behoud van eigen cultuur is m.i. niets meer en niets minder dan binnen de grenzen van de Nederlandse samenleving de eigen cultuur uitoefenen. Cultuurgericht problemen oplossen is hangjongeren de Koran in de handen drukken en zeggen dat ze braaf moeten doen wat in de Koran staat, bij wijze van spreken.

Het voorbeeld van de allochtone hangjongeren wordt door jouw ingebracht.

Ik wil in dat geval ook nog wijzen op de stijging van het aantal allochtonen dat hoger onderwijs is gaan volgen de laatste jaren, de toenemende deelname van allochtonen aan de politiek en de de doorbraak van enkele allochtone talenten op het gebied van sport, kunst, cultuur en literatuur. Dat zou niet zo goed lukken als er sprake zou zijn van een volledig mislukte integratie, er zijn ook wel successen geboekt.

Ik pak niets af, ik faciliteer dat niet; dat is wat anders. Als Turken massaal Theehuizen willen oprichten doen ze dat maar, de overheid hoeft dat niet te faciliteren!

En Nederlandse theehuizen?

Ik verbied Turkse theeclubs niet! Ik stimuleer ze alleen niet. Daarnaast wil ik er op wijzen dat de arbeidsparticipatie van Turken nogsteeds ondergemiddeld is. Dat leidt ertoe dat veel Turken de hele dag in het theehuis hangen!

Hangjongeren, ouderen van de eerste generatie die nu met pensioen/VUT zijn... Wat betreft de arbeidsparticipatie is ook een belangrijke oorzaak gelegen in de sociaal-economische positie van allochtonen. Laagopgeleide groepen zijn nu eenmaal niet zo snel oververtegenwoordigd op de arbeidsmarkt. Dáár moet je dan ook de problemen aanpakken. Denk je dat die hangjongeren uit zichzelf ineens gaan denken: morgen kap ik met de hele dag kif roken en ga ik een baantje zoeken? Natuurlijk niet, uitzonderingen daargelaten. Die mensen moet je stimuleren.

Die verenigingen worden niet door de overheid gefaciliteerd om integratie te bevorderen. Tevens zijn er aanzienlijke verschillen in die landen.

Het sociale systeem in Canada en Australië ook wel iets anders; geen werk betekent geen brood op de plank. De taal niet beheersen betekens vaak ook geen werk.

Tegens gingen veel Nederlanders, o.a. enkele familileden van mij, met geld opzak naar Canada en Australië om daar bijv. een eigen boerderij op te richten. Veel immigranten hebben geen cent op zak en starten vanaf 0.

Dat ze niet door de overheid gefaciliteerd worden zegt niets. Blijkbaar is er toch behoefte aan, subsidie of niet.

Dat zal wel een belangrijke stimulans zijn ja.

Het ging er mij om dat je niet direct van een mislukte integratie kunt spreken omdat er aparte allochtonenverenigingen zijn, daar ging mijn voorbeeld om.

Ik wil dat immigranten volwaardige burgers in deze maatschappij worden, met alle rechten en plichten, en zonder achterstanden. Het faciliteren van "specifiek cultuurgerichte oplossingen" in het kader van "intergratie met behoud van eigen cultuur" heeft niet gewerkt! En of men dan thee drinkt ipv. koffie, rijst eet ipv. aardappels, het lieft eigen volksmuziek heeft ipv. de pop-muziek; dat zal mij een zorg zijn.

Nou dan, dan integreren die mensen toch met behoud van eigen cultuur? Met integreren met behoud van eigen cultuur bedoel ik natuurlijk niet dat allochtonen geen Nederlands hoeven te leren en bij wijze van spreken op het balkon een schaap slachten, ik bedoel ermee dat ze de vrijheid moeten hebben hun cultuur te belijden, voor zover dat in de Nederlandse samenleving mogelijk is. En m.i. gaat dat prima, en jij vindt dat blijkbaar ook, want jou interesseert het ook niet of een Marokkaan thuis Frans Bauer of Cheb Khaled luistert.

Dat is anders helemaal niet zo zeker als jij doet voorkomen! Bovendien staan er in dit topic ook voorbeelden van allochtonen die hier geboren en getogen zijn, en zich toch nogsteeds heel veel binding hebben met hun 'moederland'. Zelfs zoveel dat hun primaire loyaliteit in het 'moederland' licht.

Het komt allemaal wel goed na verloop van tijd. De afstammelingen van de Hugenoten spreken nu toch ook geen Frans meer thuis? Het heeft z'n tijd nodig.

Het zegt echter wel iets over de resultaten van het Nederlandse beleid.

Zie eerder.

In mijn vorige post had ik het over de "slachtofferrol" voor de immigrant. Ik vindt dat met de bovenstaande opstelling de immigrant weer in die slachtofferrol gedrukt worden. Immigranten kunnen er toch zelf voor kiezen om in Friesland ipv. in Rotterdam te gaan wonen? Ze kunnen er toch voor kiezen lid te worden van Nederlandse verenigingen?

Als immigranten geen slachtoffers meer zijn, dan kunnen we zeggen dat ze er zelf voor gekozen hebben om tussen de allochtonen te gaan wonen, dat ze er zelf voor gekozen hebben geen lid te worden van Nederlandse verenigingen. Dat is een bewuste keuze die ze gemaakt hebben! Mijn inziens de verkeerde.

De Nederlandse overheid zou geen verdere segregatie moeten faciliteren. Immigranten zijn niet zielig, van hun mogen we ook iets verwachten als ze hier komen.

Dat kunnen ze wel, maar willen ze dat? Blijkbaar niet. Het is zo begrijpelijk. Stel dat jij morgen in het buitenland gaat studeren en je kan kiezen: of je gaat op een campus met Nederlanders zitten, of je gaat in een wijk vol Spanjaarden zitten. Wat kies je? Volksgenoten trekken altijd en overal naar elkaar toe. Het is heel logisch. Om het ''mengen'' aantrekkelijker te maken, moet je meer verstandhouding kweken, en dat moet van beide kanten komen. Dat zal dit jaar nog niet gebeuren, maar als men op een gegeven moment een goede verstandhouding heeft is er totaal geen behoefte meer aan die Turkse kantklosverening, maar komen er Turks/Nederlands/Surinaamse/Chinese/Marokkaanse kantklosverenigingen. Daar moeten we aan werken, en niet te rigide iedereen tegen het zere been willen schoppen door bepaalde projecten te verbieden e.d.

[pvm]

Blijkbaar schort er dan toch het één en ander aan die cursussen en de na-begeleiding. Met name op dat laatste zou ik het beleid meer ingericht zien. Help mensen op weg, geef hen het zetje in de goede richting. Het afronden van een cursusje wil niet direct zeggen dat men zich volledig staande kan houden in een in principe vreemde en harde samenleving (de westerse samenleving is dat nu eenmaal in vergelijking met niet-westerse samenlevingen).

Of immigranten willen gewoonweg niet, omdat de noodzaak steeds verder beperkt wordt; als je je continu in een Trukse omgeving begeeft is Nederlands spreken niet nodig. Komt daar nog bij dat we lange tijd geen sacties hadden op het niet volgen op vroegtijdig afbreken van cursusen.

Knip en plak nog maar meer dan, één interviewtje is nog niet overtuigend genoeg. Ja, ik ben een zeikerd.

Nou, dat zoek je zelf maar mooi uit. De SP heeft ook nog wat moois klaarliggen: Integratie met behoud van eigen cultuur is iets anders dan cultuurgericht problemen oplossen. http://www.sp.nl/nieuws/tribune/200209/integratie.stm.

Ik wil in dat geval ook nog wijzen op de stijging van het aantal allochtonen dat hoger onderwijs is gaan volgen de laatste jaren, de toenemende deelname van allochtonen aan de politiek en de de doorbraak van enkele allochtone talenten op het gebied van sport, kunst, cultuur en literatuur. Dat zou niet zo goed lukken als er sprake zou zijn van een volledig mislukte integratie, er zijn ook wel successen geboekt.

Dat is mooi. We gaan van buitengewoon belabbert naar iets minder buitengewoon belabberd.

Integratie met behoud van eigen cultuur is iets anders dan cultuurgericht problemen oplossen.

Het Nederlandse beleid hield met name het laatste in. Door het creeeren van Trukse theehuizen worden turkse jongen van de straat gehouden zegmaar.

Wat betreft de arbeidsparticipatie is ook een belangrijke oorzaak gelegen in de sociaal-economische positie van allochtonen.

Lage arbeidsparticipatie, die volgens de Rekenkamer weer het gevolg is van onvoldoende taalbeheersing, die weer het gevolg is van een te passieve houding. Immigranten kunnen ook vrijwilligerswerk doen om in contact te komen met de samenleving en de taal te leren. Je kunt het wel hebben over "stimuleren", maar je mag van mensen ook eigen initiatief verwachten. Naar Nederland komen is een bewuste keus, met voor en naadelen.

Dat ze niet door de overheid gefaciliteerd worden zegt niets. Blijkbaar is er toch behoefte aan, subsidie of niet.

Ik heb toch niet ontkent dat er behoefte aan bestaat?

Het ging er mij om dat je niet direct van een mislukte integratie kunt spreken omdat er aparte allochtonenverenigingen zijn

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het integratiebeleid mislukt is [zie vergelijking met duitsland], en dat dat het gevolg is van stimuleren van segregatie door door bijv. allcohtonenverenigingen.

Nou dan, dan integreren die mensen toch met behoud van eigen cultuur? Met integreren met behoud van eigen cultuur bedoel ik natuurlijk niet dat allochtonen geen Nederlands hoeven te leren en bij wijze van spreken op het balkon een schaap slachten, ik bedoel ermee dat ze de vrijheid moeten hebben hun cultuur te belijden, voor zover dat in de Nederlandse samenleving mogelijk is. En m.i. gaat dat prima, en jij vindt dat blijkbaar ook, want jou interesseert het ook niet of een Marokkaan thuis Frans Bauer of Cheb Khaled luistert.

Inderdaad, het maakt mij niet uit of ze Frans Bauer of Cheb Khaled. Wat ze lezen zal mij bijv. een zorg zijn. Maar op het moment dat er geen contact met de samenleving plaatsvindt omdat een Turk alleen Turkse kranten leest, Turkse TV kijkt, de dag besteed in het Trurkse teehuis; dan moet je je gaan afvragen of dat verstandig is.

Het komt allemaal wel goed na verloop van tijd. De afstammelingen van de Hugenoten spreken nu toch ook geen Frans meer thuis? Het heeft z'n tijd nodig.

Nee, maar zoals je al zei; er zit nogal een verschil tussen westerse en niet-westerse migranten. Bovendien werden de "hugenotenclubs" (wat een woord zeg ) niet gesubsideerde en moest men wel werk hebben om te kunnen overleven. Sociale zekerheid bestaan relatief gezien pas kort.

Dat kunnen ze wel, maar willen ze dat? Blijkbaar niet. Het is zo begrijpelijk. Stel dat jij morgen in het buitenland gaat studeren en je kan kiezen: of je gaat op een campus met Nederlanders zitten, of je gaat in een wijk vol Spanjaarden zitten. Wat kies je?

Ik ga in Nederland studeren en tussen de buitenlanders op een campus zitten. Ja, dat is een keus die ik gemaakt heb en niet 'gemakkelijk is'.

Maar je plaats allchtonen weer in de slachtofferrol. Ze kunnen toch die keuze maken. Ze doen dat niet en dat is misschien wel begrijpelijk, maar niet verstandig. En daarom dient de overheid dat niet nog verder te stimuleren door het huidige integratiebeleid.

Daar moeten we aan werken, en niet te rigide iedereen tegen het zere been willen schoppen door bepaalde projecten te verbieden e.d.

Ik vebied helemaal niets. Bovendien, stellen dat integratie bevordert wordt door "niet te rigide iedereen tegen het zere been willen schoppen" doet mij dat aan de PvdA denken. Vooral niet zeggen als er iets fout gaat. Gewoon blind geloven in eigen ideologie.

Je trekt nog steeds de verkeerde conclusie. Dat dìt beleid klaarblijkelijk niet tot de gewenste resultaten leidt, wil niet zeggen dat een ander beleid dat niet kan. Geen beleid is echt niet het walhalla, zie Duitsland en Frankrijk waar toch ook de nodige problemen zijn.

Zoals je in mijn post 17.13 kunt lezen pleit ik niet voor het afschaffen van het beleid, maar voor het aanpassen van het beleid. En wel zo dat de overheid geen Trukse theehuizen meer subsideeert, maar zorgt voor de ondersteuning; taal en integratiecursisen. Daarna is het initiatief bij de migrant.

[Sky Jewel]

NN schreef op 05-01-2004 @ 16:55:
Hier gaat het om een achterstandsgroep die een klein beetje extra hulp krijgt. Zie het bijvoorbeeld als het toekennen van huursubsidie, dat krijgt ook niet iedereen.

Ja, maar waarom zou je een Nederlander wel mogen weigeren om zijn afkomst en een Turk niet? Dat leidt er dan automatisch toe dat die Turk meer rechten heeft dan die Nederlander, terwijl ze voor god gelijk geboren zijn.

[Atje85]

Happydeath schreef op 05-01-2004 @ 10:25:
Mee eens!

Bovendien vind ik het niet stroken met het anti-discriminatiebeginsel om verenigingen en dergelijke apart voor een bepaalde allochtone bevolkingsgroep op te zetten. Wat als er in de grote steden een koffieroom op wordt gezet met de specifieke doelgroep autochtone Nederlanders? Dat zou dan toch direct tot grote verontwaardiging leiden?

Die verenigingen zijn er niet alleen voor allochtonen, maar alleen de hoofddoelgroep is allochtonen. Er mogen gewoon autochtonen naar binnen en lekker gezellig mee doen, niemand die er wat van zegt, ik ken voorbeelden zat. Dat een autochtoon dat niet wil doen is zijn/haar probleem.

Happydeath schreef op 06-01-2004 @ 10:38:
Ja, maar waarom zou je een Nederlander wel mogen weigeren om zijn afkomst en een Turk niet? Dat leidt er dan automatisch toe dat die Turk meer rechten heeft dan die Nederlander, terwijl ze voor god gelijk geboren zijn.

Hoe bedoel je, in welk geval?

[NN]

Happydeath schreef op 06-01-2004 @ 10:38:
Ja, maar waarom zou je een Nederlander wel mogen weigeren om zijn afkomst en een Turk niet? Dat leidt er dan automatisch toe dat die Turk meer rechten heeft dan die Nederlander, terwijl ze voor god gelijk geboren zijn.

Het gaat hier niet om weigeren op de afkomst, maar dat die mensen een plekje hebben om samen te komen en zo uit een sociaal isolement te geraken.

Een stukje positieve discriminatie.

pvm schreef op 06-01-2004 @ 00:14:

Of immigranten willen gewoonweg niet, omdat de noodzaak steeds verder beperkt wordt; als je je continu in een Trukse omgeving begeeft is Nederlands spreken niet nodig. Komt daar nog bij dat we lange tijd geen sacties hadden op het niet volgen op vroegtijdig afbreken van cursusen.

Die Turkse omgeving bestaat nu precies uit die ghetto's waar ik het over had en die een belangrijkere oorzaak zijn van het deels mislukken van de integratie, die paar Turkse theehuizen zijn wat dat betreft stukken minder relevant. Zie ook het rapport van de Rekenkamer, blz. 16

Dat is mooi. We gaan van buitengewoon belabbert naar iets minder buitengewoon belabberd.

Niet zo cynisch, de goede ontwikkelingen worden te zeer onderbelicht. Bovendien is de arbeidsparticipatie van allochtonen sterk toegenomen.

Het Nederlandse beleid hield met name het laatste in. Door het creeeren van Trukse theehuizen worden turkse jongen van de straat gehouden zegmaar.

Je moet het culturele aspect natuurlijk niet volkomen verwaarlozen. Sommige problemen die specifiek cultureel zijn dienen ook vanuit die invalshoek benaderd te worden. Lees maar eens wat op deze site

Lage arbeidsparticipatie, die volgens de Rekenkamer weer het gevolg is van onvoldoende taalbeheersing, die weer het gevolg is van een te passieve houding. Immigranten kunnen ook vrijwilligerswerk doen om in contact te komen met de samenleving en de taal te leren. Je kunt het wel hebben over "stimuleren", maar je mag van mensen ook eigen initiatief verwachten. Naar Nederland komen is een bewuste keus, met voor en naadelen.

Dan moet je mensen die naar Nederland komen wèl op die mogelijkheden wijzen en bepaalde stimulerende elementen toevoegen. Daarvoor kan je projecten opstarten.
Wellicht mag je het initiatief verwachten, maar als mensen niet weten wat, waar en hoe, hoe kan je dan verwachten dat ze iets actief gaan ondernemen? Bovendien zitten de meesten eerst nog een paar jaar in een duf AZC wat ook niet bepaald stimulerend zal werken.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat het integratiebeleid mislukt is [zie vergelijking met duitsland], en dat dat het gevolg is van stimuleren van segregatie door door bijv. allcohtonenverenigingen.

Zoals ik al zei is het subsidiëren van een Turkse kaartclub gezien de concentratie van allochtonen in één leefomgeving veel minder relevant voor het deels mislukken van het integratiebeleid dan jij doet voorkomen. Als een Turk al de hele dag tussen de Turken zit is het relatief gezien niet erg belangwekkend dat hij 's avonds nog een kaartje legt op een Turkse kaartclub.

Inderdaad, het maakt mij niet uit of ze Frans Bauer of Cheb Khaled. Wat ze lezen zal mij bijv. een zorg zijn. Maar op het moment dat er geen contact met de samenleving plaatsvindt omdat een Turk alleen Turkse kranten leest, Turkse TV kijkt, de dag besteed in het Trurkse teehuis; dan moet je je gaan afvragen of dat verstandig is.

Dat komt vanzelf wel goed, daar is als overheid in principe weinig aan te doen tenzij je de verkoop van Turkse kranten zou willen verbieden bij wijze van spreken.

Nee, maar zoals je al zei; er zit nogal een verschil tussen westerse en niet-westerse migranten. Bovendien werden de "hugenotenclubs" (wat een woord zeg ) niet gesubsideerde en moest men wel werk hebben om te kunnen overleven. Sociale zekerheid bestaan relatief gezien pas kort.

Hugenootschap.
Zoals ik al aangaf, zullen die paar allochtonenclubs niet erg relevant zijn. Daarnaast kan een actief taalbeleid en de stimulering van allochtone deelname aan de arbeidsmarkt positieve uitwerking hebben.

Ik ga in Nederland studeren en tussen de buitenlanders op een campus zitten. Ja, dat is een keus die ik gemaakt heb en niet 'gemakkelijk is'.

Het gaat er niet om wat jouw keuze is, het gaat erom wat voor veel mensen de meest logische en aantrekkelijke keuze is.

Maar je plaats allchtonen weer in de slachtofferrol. Ze kunnen toch die keuze maken. Ze doen dat niet en dat is misschien wel begrijpelijk, maar niet verstandig. En daarom dient de overheid dat niet nog verder te stimuleren door het huidige integratiebeleid.

M.i. kan je dat beter doen door het actief tegengaan van verdere ghetto-vorming en het verzorgen van fatsoenlijke integratiecursussen.

Ik vebied helemaal niets. Bovendien, stellen dat integratie bevordert wordt door "niet te rigide iedereen tegen het zere been willen schoppen" doet mij dat aan de PvdA denken. Vooral niet zeggen als er iets fout gaat. Gewoon blind geloven in eigen ideologie.

Ik stem niet eens PvdA, maar dat terzijde. Je moet niet als een Pim Fortuyn de allochtone medemens tegen je in het harnas jagen door nodeloos kwetsende uitspraken en maatregelen te nemen, we moeten er via het oud-Nederlandse poldermodel samen uit zien te komen, betrek allochtonen zelf bij de problematiek.

Zoals je in mijn post 17.13 kunt lezen pleit ik niet voor het afschaffen van het beleid, maar voor het aanpassen van het beleid. En wel zo dat de overheid geen Trukse theehuizen meer subsideeert, maar zorgt voor de ondersteuning; taal en integratiecursisen. Daarna is het initiatief bij de migrant.

Wat de overheid nu doet is juist de relevante projecten die door allochtonen en autochtonen ondersteund worden niet meer subsidiëeren. Integratie komt daarnaast van twee kanten, zie bijv. de laatste post van Atje m.b.t de ''theehuizen.''

[pvm]

Die Turkse omgeving bestaat nu precies uit die ghetto's waar ik het over had en die een belangrijkere oorzaak zijn van het deels mislukken van de integratie, die paar Turkse theehuizen zijn wat dat betreft stukken minder relevant. Zie ook het rapport van de Rekenkamer, blz. 16

Je geeft zelf al aan dat Turkse theehuizen de integratie niet bevorderen. Dus zeg ik dan, dan hoeven we ze ook niet te subsidieeren. Gettovorming moet uiteraard tegen gegaan worden, maar verplichte spreiding is niet mogelijk, en gemengd bouwen biedt pas op langere termijn soela's.

Niet zo cynisch, de goede ontwikkelingen worden te zeer onderbelicht. Bovendien is de arbeidsparticipatie van allochtonen sterk toegenomen.

Niet zo optimistish. Bovendien lijkt het nu met de toenemende werkloosheid erop dat de werkloosheid onder allochtonen weer toeneemt.

Je moet het culturele aspect natuurlijk niet volkomen verwaarlozen.

Dat is al een andere invalshoek dan het oprichten en stimmuleren van allerlei bewegingen die met een allochtone achtergroond voor niet specifiek culturele problemen.

Wellicht mag je het initiatief verwachten, maar als mensen niet weten wat, waar en hoe, hoe kan je dan verwachten dat ze iets actief gaan ondernemen? Bovendien zitten de meesten eerst nog een paar jaar in een duf AZC wat ook niet bepaald stimulerend zal werken.

Van mensen mag je initiatief verwachten, bovendien heeft men in AZC's alle tijd om zich van allerlei informatie te voorzien. Daartoe kunnen ze wederom zelf het initiatief nemen.

Zoals ik al zei is het subsidiëren van een Turkse kaartclub gezien de concentratie van allochtonen in één leefomgeving veel minder relevant voor het deels mislukken van het integratiebeleid dan jij doet voorkomen.

Dat ligt eraan hoe belangwekkend de activiteiten zijn. Als een Turk in een volstrekt blanke buurt de hele dag in een Turks theehuis hangt kun je natuurlijk lang wachten op de integratie. Maar de overheid hoeft Turkse kaartclubjes nog niet te subsidieren.

Dat komt vanzelf wel goed, daar is als overheid in principe weinig aan te doen tenzij je de verkoop van Turkse kranten zou willen verbieden bij wijze van spreken.

Inderdaad, de mogelijkheden zijn beperkt. Maar ik geef alleen aan dat als allochtonen zich afsluiten voor de Nederlandse samenleving, integratie nooit een succes kan worden.

Het gaat er niet om wat jouw keuze is, het gaat erom wat voor veel mensen de meest logische en aantrekkelijke keuze is.

Je vroeg aan mij wat ik zou doen; en ik geeft antwoord

M.i. kan je dat beter doen door het actief tegengaan van verdere ghetto-vorming en het verzorgen van fatsoenlijke integratiecursussen.

Randvoorwaarden scheppen zoals ik in een van bovenstaande posts al bepleitte. Een soort 'Toolkit Nederlandse samenleving'.

Je moet niet als een Pim Fortuyn de allochtone medemens tegen je in het harnas jagen door nodeloos kwetsende uitspraken en maatregelen te nemen, we moeten er via het oud-Nederlandse poldermodel samen uit zien te komen, betrek allochtonen zelf bij de problematiek.

Over tal van geloven en groepen worden grappen en opmerkingen gemaakt. Over Paus en Bisschoppen, over Jezus enz. Dat mag allemaal, er wordt om gelachen en bijna niemand zegt er wat van. Maar zodra het de Islam betreft moeten we ineens enorm voorzichtig worden. Dat is m.i. niet nodig.

Wat de overheid nu doet is juist de relevante projecten die door allochtonen en autochtonen ondersteund worden niet meer subsidiëeren. Integratie komt daarnaast van twee kanten, zie bijv. de laatste post van Atje m.b.t de ''theehuizen.''

Als Turkse theehuizen gesubsidieerd worden blijven ze het specifieke Turkse karakter behouden. En zoals je zelf al betoogde: "Wat zou jij doen? Mensen zoeken liever elkaar op."

[pvm]

Zie ook het rapport van de Rekenkamer, blz. 16

Op blz. 16 staat "2.3.3 Verantwoordelijkheid uitvoering" en "2.3.4 Doelgroepen".

pvm schreef op 08-01-2004 @ 17:32:

Je geeft zelf al aan dat Turkse theehuizen de integratie niet bevorderen. Dus zeg ik dan, dan hoeven we ze ook niet te subsidieeren. Gettovorming moet uiteraard tegen gegaan worden, maar verplichte spreiding is niet mogelijk, en gemengd bouwen biedt pas op langere termijn soela's.

Je kan in ieder geval proberen de ghetto's een minder droevige leefomgeving te maken en mensen middels projecten stimuleren.

Wat betreft je subsidie: in die gevallen moet je consequent zijn en ook Nederlandse verenigingen met hetzelfde oogmerk niet subsidiëren, anders is er sprake van een discriminerende maatregel. Je kan niet een Turks theehuis subsidie weigeren, en een Nederlands theehuis wel subsidie verlenen onder het mom van het tegengaan van segreratie.

Niet zo optimistish. Bovendien lijkt het nu met de toenemende werkloosheid erop dat de werkloosheid onder allochtonen weer toeneemt.

Dat is logisch daar nog altijd een groep allochtonen lager opgeleid is, Nederlandse laagopgeleiden voelen ook als eerste de klappen van een slechtdraaiende economie.

Dat is al een andere invalshoek dan het oprichten en stimmuleren van allerlei bewegingen die met een allochtone achtergroond voor niet specifiek culturele problemen.

Heb ik dat beleid ergens verdedigd?

Van mensen mag je initiatief verwachten, bovendien heeft men in AZC's alle tijd om zich van allerlei informatie te voorzien. Daartoe kunnen ze wederom zelf het initiatief nemen.

Dan moet je die mensen op de mogelijkheden wijzen. Bovendien zijn veel mensen in een AZC in onzekerheid over hun verblijfsvergunning, je kent ook vast wel de verhalen van perfect Nederlands sprekende asielzoekers die met hun perfect Nederlands sprekende kinderen weer terugmogen naar hun land van herkomst. Dat werkt niet erg motiverend natuurlijk.

Dat ligt eraan hoe belangwekkend de activiteiten zijn. Als een Turk in een volstrekt blanke buurt de hele dag in een Turks theehuis hangt kun je natuurlijk lang wachten op de integratie. Maar de overheid hoeft Turkse kaartclubjes nog niet te subsidieren.

Wederom: stimuleer die Turk dan dat niet te doen, het moet vanuit de mensen zelf komen, want zoals ik eerder aangaf, waar een vraag is, is een aanbod. Dan maar geen mooie gesubsidieerde stoelen in het Turkse theehuis, maar ongesubsidieerde krukken.

Inderdaad, de mogelijkheden zijn beperkt. Maar ik geef alleen aan dat als allochtonen zich afsluiten voor de Nederlandse samenleving, integratie nooit een succes kan worden.

Wederom: stimuleren dan, ook het contact tussen autochtoon en allochtoon in het algemeen.

Je vroeg aan mij wat ik zou doen; en ik geeft antwoord

Randvoorwaarden scheppen zoals ik in een van bovenstaande posts al bepleitte. Een soort 'Toolkit Nederlandse samenleving'.

Randvoorwaarden en waar nodig meer.

Over tal van geloven en groepen worden grappen en opmerkingen gemaakt. Over Paus en Bisschoppen, over Jezus enz. Dat mag allemaal, er wordt om gelachen en bijna niemand zegt er wat van. Maar zodra het de Islam betreft moeten we ineens enorm voorzichtig worden. Dat is m.i. niet nodig.

Daar doelde ik niet op, ik bedoelde dat je een gefundeerde dialoog aan moet gaan zonder vooroordelen en dergelijke.

Als Turkse theehuizen gesubsidieerd worden blijven ze het specifieke Turkse karakter behouden. En zoals je zelf al betoogde: "Wat zou jij doen? Mensen zoeken liever elkaar op."

Niet noodzakelijkerwijs, zoals ik al aangaf moet het uit de mensen zelf komen.

pvm schreef op 08-01-2004 @ 17:36:
Op blz. 16 staat "2.3.3 Verantwoordelijkheid uitvoering" en "2.3.4 Doelgroepen".

Dan moet het gaan om een rapport op die website waar ik eerder naar verwees omtrent de integratie in 2002, naar ik meen.

[pvm]

Je kan in ieder geval proberen de ghetto's een minder droevige leefomgeving te maken en mensen middels projecten stimuleren.

Wat betreft je subsidie: in die gevallen moet je consequent zijn en ook Nederlandse verenigingen met hetzelfde oogmerk niet subsidiëren, anders is er sprake van een discriminerende maatregel. Je kan niet een Turks theehuis subsidie weigeren, en een Nederlands theehuis wel subsidie verlenen onder het mom van het tegengaan van segreratie.

Uuh nee, maar Nederlandse theehuizen die bedoelt zijn om Nederlanders bij elkaar te brengen komen vast niet in aanmerking voor subsidie onder de noemer van integratiebeleid.

Dat is logisch daar nog altijd een groep allochtonen lager opgeleid is, Nederlandse laagopgeleiden voelen ook als eerste de klappen van een slechtdraaiende economie.

Inderdaad. Maar het geeft aan hoe onzeker de positieve trend is. Het is zeker nog geen tijd om de vlag uit te hangen.

Heb ik dat beleid ergens verdedigd?

Die indruk heb je op zijn minst zeer sterk opgewekt.

Dan moet je die mensen op de mogelijkheden wijzen. Bovendien zijn veel mensen in een AZC in onzekerheid over hun verblijfsvergunning, je kent ook vast wel de verhalen van perfect Nederlands sprekende asielzoekers die met hun perfect Nederlands sprekende kinderen weer terugmogen naar hun land van herkomst. Dat werkt niet erg motiverend natuurlijk.

Dat weet ik niet, als je hier komt als vluchteling, en je bent eerlijk, dan is de kans zeer groot dat je wordt toegelaten. Maar als je komt met een vaag verhaal, feiten niet kloppen, je paspoort wederom "kwijtgeraakt is" tijdens de vlucht naar Nederland.... tsja, dan is de kans wat kleiner.

stimuleer die Turk dan dat niet te doen, het moet vanuit de mensen zelf komen, want zoals ik eerder aangaf, waar een vraag is, is een aanbod. Dan maar geen mooie gesubsidieerde stoelen in het Turkse theehuis, maar ongesubsidieerde krukken.

Dan ben je het wederom met mij eens. Een fijne constatering

stimuleren dan, ook het contact tussen autochtoon en allochtoon in het algemeen.

Zoals ik al zij ben ik een groot voorstander van vrijwilligerswerk van allochtonen bij "autochtone" clubs/verenigingen etc. Maar wat mij betreft hoeft daar niet nog eens een hele bureaucratische organisatie opgezet te worden. De mensen zelf moeten initiatief nemen.

Daar doelde ik niet op, ik bedoelde dat je een gefundeerde dialoog aan moet gaan zonder vooroordelen en dergelijke.

Onder dat mom is helaas jaren lang elke discussie over immigratie en integratie doodgeslagen. Dat betreur ik ten zeerste.

Dan moet het gaan om een rapport op die website waar ik eerder naar verwees omtrent de integratie in 2002, naar ik meen.

Zou je een link kunnen geven.

pvm schreef op 08-01-2004 @ 22:37:

Uuh nee, maar Nederlandse theehuizen die bedoelt zijn om Nederlanders bij elkaar te brengen komen vast niet in aanmerking voor subsidie onder de noemer van integratiebeleid.

Niet onder die noemer, maar misschien wel onder een andere noemer. Blijft het probleem.

Inderdaad. Maar het geeft aan hoe onzeker de positieve trend is. Het is zeker nog geen tijd om de vlag uit te hangen.

Nog niet, maar er is een duidelijke ontwikkeling die vastgehouden dient te worden.

Die indruk heb je op zijn minst zeer sterk opgewekt.

Ik zou niet durven het beleid van Paars te verdedigen, zo'n groot voorstander van Paars was ik niet.

Dat weet ik niet, als je hier komt als vluchteling, en je bent eerlijk, dan is de kans zeer groot dat je wordt toegelaten. Maar als je komt met een vaag verhaal, feiten niet kloppen, je paspoort wederom "kwijtgeraakt is" tijdens de vlucht naar Nederland.... tsja, dan is de kans wat kleiner.

Dan moeten die mensen sneller duidelijkheid hebben en niet eerst jaren in onzekerheid blijven. Maar dit valt meer onder asiel- dan onder integratiebeleid.

Dan ben je het wederom met mij eens. Een fijne constatering

Niet helemaal, ik stel immers dat die theehuizen er wel zullen blijven, met of zonder subsidie. Zolang er behoefte aan is, blijven ze bestaan en kan je er op zich niets tegen doen. En als een Turk goed Nederlands spreekt, werkt met Nederlanders, op een Nederlandse voetbalvereniging zit en tussen en groot aantal Nederlanders woont is het niet erg van belang of ie dan één avondje in de week naar het Turkse theehuis gaat. Je moet eerst de grotere oorzaken aanpakken, dan volgen de randverschijnselen vanzelf.

Zoals ik al zij ben ik een groot voorstander van vrijwilligerswerk van allochtonen bij "autochtone" clubs/verenigingen etc. Maar wat mij betreft hoeft daar niet nog eens een hele bureaucratische organisatie opgezet te worden. De mensen zelf moeten initiatief nemen.

Oh, er wordt ook wel initiatief ondernomen hoor. Maar die initiatieven hebben soms een steuntje in de rug nodig om echt aan te slaan.

Onder dat mom is helaas jaren lang elke discussie over immigratie en integratie doodgeslagen. Dat betreur ik ten zeerste.

Blijkbaar is het tot op heden dan niet gelukt fatsoenlijke spreekbuizen naar voren te brengen. Je hebt weinig aan de Hirsi Ali's, Fortuyns en Abu Jahjahs als je een goede onbevooroordeelde gedachtenuitwisseling wilt opstarten.

Zou je een link kunnen geven.

http://www.integratie.net/kcgs/show/...ingpage=129600
Niet het rapport van de Rekenkamer, het betrof een ander onderzoek. Maar ik kan op blz. 16 niet terugvinden wat ik zei. Ik weet zeker dat ik het in dat rapport gelezen heb.

[pvm]

Niet onder die noemer, maar misschien wel onder een andere noemer. Blijft het probleem.

Dat ligt eraan, als het theehuis subsidie krijgt omdat het een eeuwenoud Volendams' pandje moet restaureren hoeft dat geen probleem te zijn.

Nog niet, maar er is een duidelijke ontwikkeling die vastgehouden dient te worden.

Dat lijkt me duidelijk

Niet helemaal, ik stel immers dat die theehuizen er wel zullen blijven, met of zonder subsidie. Zolang er behoefte aan is, blijven ze bestaan en kan je er op zich niets tegen doen.

Dat heb ik ook nooit bepleit. Maar je moet een op zich zelf, voor de integratie negatief werkend theehuis, natuurlijk niet gaan subsidieren. Verbienden hoeft ook weer niet; als er genoeg behoefte aan is, en de Turkse gemeenschap het zelf betaald, kan ik ze geen strobreed in de weg leggen.

En als een Turk goed Nederlands spreekt, werkt met Nederlanders, op een Nederlandse voetbalvereniging zit en tussen en groot aantal Nederlanders woont is het niet erg van belang of ie dan één avondje in de week naar het Turkse theehuis gaat.

Maar dat is helaas voor velen een hypothetische situatie. Isolement vergroten door het stimuleren van Theehuizen lijkt mij niet bevorderlijk voor de integratie.

Je moet eerst de grotere oorzaken aanpakken, dan volgen de randverschijnselen vanzelf.

Maar dat randverschijnsel beperkt het contact met de samenleving nog verder. En alle beetjes helpen; te beginnen met het stoppen van subsidie.

Niet het rapport van de Rekenkamer, het betrof een ander onderzoek. Maar ik kan op blz. 16 niet terugvinden wat ik zei. Ik weet zeker dat ik het in dat rapport gelezen heb.

Als ik een dergelijke bronvermelding op school zou inleveren zou ik een stevig gesprek met de begeleidend docent te gemoed kunnen zien

pvm schreef op 09-01-2004 @ 21:59:

Dat ligt eraan, als het theehuis subsidie krijgt omdat het een eeuwenoud Volendams' pandje moet restaureren hoeft dat geen probleem te zijn.

Wanneer dan wel?

Dat lijkt me duidelijk

Mooi

Dat heb ik ook nooit bepleit. Maar je moet een op zich zelf, voor de integratie negatief werkend theehuis, natuurlijk niet gaan subsidieren. Verbienden hoeft ook weer niet; als er genoeg behoefte aan is, en de Turkse gemeenschap het zelf betaald, kan ik ze geen strobreed in de weg leggen.

Je kan moeilijk aankomen met een subsidie-weigering van een theehuis onder het mom van ''het werkt niet bevorderlijk voor de integratie.'' Je zal dan toch echt andere gronden moeten aandragen.

Maar dat is helaas voor velen een hypothetische situatie. Isolement vergroten door het stimuleren van Theehuizen lijkt mij niet bevorderlijk voor de integratie.

Nog wel een hypothetische situatie, als eenmaal goed werk gemaakt wordt van het één en ander is dat helemaal niet meer zo'n onbereikbare situatie.

Maar dat randverschijnsel beperkt het contact met de samenleving nog verder. En alle beetjes helpen; te beginnen met het stoppen van subsidie.

Het is m.i. juridisch niet een waterdichte constructie om om die reden subsidies stop te zetten en ben ik groot voorstander van het wegnemen van het onkruid, i.p.v het wegnemen van de bladeren.

Als ik een dergelijke bronvermelding op school zou inleveren zou ik een stevig gesprek met de begeleidend docent te gemoed kunnen zien

[pvm]

Wanneer dan wel?

Ik onderscheid in deze discussie twee vormen van subsidies:
1. Integratie gerelateerde subsidies.
Integratie gerelateerde subsidies worden wat mij betreft afgeschaft. Primair Turkse Theehuizen bevorderen integratie niet; dus ook geen subsidie voor integratieprojecten.

2. Overige subsidies
Natuurlijk kan een Theehuis wel voor allerlei andere subsidies in aanmerking komen. Het zou discriminerend zijn om subsidies van bijv. monumentenzorg (voor het instandhouden van dat historische pandje waar ons Theehuis inzit) wel te geven aan Nederlandse, maar niet aan Turkse theehuizen. Bovendien zorgen subsidies van monumentenzorg ervoor dat het pandje wordt gerestaureert, niet dat het theeschenken in stand blijft.

Nog wel een hypothetische situatie, als eenmaal goed werk gemaakt wordt van het één en ander is dat helemaal niet meer zo'n onbereikbare situatie.

Ik kijk liever naar de situatie zoals die zich nu voordoet. Op grond van de door jouw gestelde hypothetische situatie in de toekomst, Turkse Theehuizen van nu subsidieren lijkt me erg onverstandig.

Het is m.i. juridisch niet een waterdichte constructie om om die reden subsidies stop te zetten en ben ik groot voorstander van het wegnemen van het onkruid, i.p.v het wegnemen van de bladeren.

Zie bovenstaande onderverdeling in subsidies.

pvm schreef op 09-01-2004 @ 23:26:

Ik onderscheid in deze discussie twee vormen van subsidies:
1. Integratie gerelateerde subsidies.
Integratie gerelateerde subsidies worden wat mij betreft afgeschaft. Primair Turkse Theehuizen bevorderen integratie niet; dus ook geen subsidie voor integratieprojecten.

2. Overige subsidies
Natuurlijk kan een Theehuis wel voor allerlei andere subsidies in aanmerking komen. Het zou discriminerend zijn om subsidies van bijv. monumentenzorg (voor het instandhouden van dat historische pandje waar ons Theehuis inzit) wel te geven aan Nederlandse, maar niet aan Turkse theehuizen. Bovendien zorgen subsidies van monumentenzorg ervoor dat het pandje wordt gerestaureert, niet dat het theeschenken in stand blijft.

Maar wat doe je in gevallen waarin die grens moeilijk te trekken is? Een Turkse voetbalclub zou kunnen aanvoeren dat zij in aanmerking komt voor een subsidie voor een sportclub, waar de gemeente zal aanvoeren dat het gaat om een integratie-belemmerende factor. Of een studievereniging m.b.t de Koran? Daar zullen veelal allochtonen op af komen... Het wordt denk ik erg lastig om op die manier te werk te gaan.

Ik kijk liever naar de situatie zoals die zich nu voordoet. Op grond van de door jouw gestelde hypothetische situatie in de toekomst, Turkse Theehuizen van nu subsidieren lijkt me erg onverstandig.

Ik denk niet dat het erg verstandig is om op die manier de toch al moeizame huidige relatie tussen autochtoon en allochtoon nog verder te verslechteren door te gaan snoeien in de subsidies voor verenigingen waar allochtonen behoefte aan blijken te hebben.

[pvm]

Maar wat doe je in gevallen waarin die grens moeilijk te trekken is?

Er zijn bij subsidieaanvragen altijd twijfelgevallen. Welke gehonoreert worden ligt o.a. aan de exacte uitwerking in de wet. Indien instaties het daar niet mee eens zijn kunnen ze in beroep gaan.

In de door jouw gegeven voorbeelden klinkt door dat wat ik bedoel met bovenstaande verdeling nog niet helemaal helder is. Daarom zal ik proberen het nogmaals te verduidelijken.

Momenteel is er een budget voor projecten die integratie bevorderen. In de oude situatie kregen het Turkse theehuis en Voetbalclub o.a. uit die pot subsidies omdat ze integratie zouden bevorderen, wat ze dus niet doen. Daarom moeten ze geen subsidies uit de pot voor integratie krijgen.

Daarnaast zijn er nog tal van andere subsidies; voor bijvoorbeeld sportactiviteiten. Voor die subsidies gelden andere criterea; bijvoorbeeld of het sportiviteit bevordert. Daar zouden de Turkse theehuizen en Turkse voetbalclubs, net zoals alle andere voetbalclubs gebruik van mogen maken. Immer die subsidies zijn bedoelt voor andere doelen en hebben dus ook andere citerea.

Ik denk niet dat het erg verstandig is om op die manier de toch al moeizame huidige relatie tussen autochtoon en allochtoon nog verder te verslechteren door te gaan snoeien in de subsidies voor verenigingen waar allochtonen behoefte aan blijken te hebben.

M.a.w. om allchtonen te vriend te houden moeten we maar geld geven aan projecten die integratie niet bevorderen. Dat lijkt mij onverstandig. Het hele land heeft te maken met economisch zwaar weer, in tal van subsidies wordt gekort en geschrapt; zowel allochtonen als autochtonen hebben daar mee te maken. De eerste subsidies die wat mij betreft in aamerking komen zijn die voor projecten die niet bijdragen aan datgene waar ze voor bedoelt zijn.

Dat de relatie tussen allochtone bewoners en hun overheid verslechtert zal misschien een gevolg zijn. Autochtonen zullen weinig begrip krijgen voor allchtonen als die niet te maken krijgen met pijnlijke maatregelen waar zij wel mee te maken krijgen.

pvm schreef op 10-01-2004 @ 21:53:

Momenteel is er een budget voor projecten die integratie bevorderen. In de oude situatie kregen het Turkse theehuis en Voetbalclub o.a. uit die pot subsidies omdat ze integratie zouden bevorderen, wat ze dus niet doen. Daarom moeten ze geen subsidies uit de pot voor integratie krijgen.

Daarnaast zijn er nog tal van andere subsidies; voor bijvoorbeeld sportactiviteiten. Voor die subsidies gelden andere criterea; bijvoorbeeld of het sportiviteit bevordert. Daar zouden de Turkse theehuizen en Turkse voetbalclubs, net zoals alle andere voetbalclubs gebruik van mogen maken. Immer die subsidies zijn bedoelt voor andere doelen en hebben dus ook andere citerea.

Dat komt logisch op me over, immers, zodra niet voldaan is aan de juiste criteria geldt dat voor alle gevallen. Maar ik lees de laatste tijd in de plaatselijke kranten dat ook subsidies aan projecten worden stopgezet die wel degelijk een maatschappelijke functie hebben op dat gebied. Dat vind ik vreemd. Zo werd de subsidie aan een instantie die hulp verleende aan allochtone vrouwen stopgezet.

M.a.w. om allchtonen te vriend te houden moeten we maar geld geven aan projecten die integratie niet bevorderen. Dat lijkt mij onverstandig. Het hele land heeft te maken met economisch zwaar weer, in tal van subsidies wordt gekort en geschrapt; zowel allochtonen als autochtonen hebben daar mee te maken. De eerste subsidies die wat mij betreft in aamerking komen zijn die voor projecten die niet bijdragen aan datgene waar ze voor bedoelt zijn.

Zoals ik al aangaf, en jij ook lijkt te doen, zal een Turkse voetbalclub dan uit andere potjes geld ontvangen dus kom je er nog niet verder mee. Bovendien lijkt het me sterk dat zo'n organisatie a.d.h.v de criteria voor integratiebevorderende projecten subsidie zou ontvangen. Bij projecten die zo'n subsidie wel zouden kunnen gebruiken denk ik meer aan ''Houd ze van de straat-projecten.''

[pvm]

Maar ik lees de laatste tijd in de plaatselijke kranten dat ook subsidies aan projecten worden stopgezet die wel degelijk een maatschappelijke functie hebben op dat gebied. Dat vind ik vreemd. Zo werd de subsidie aan een instantie die hulp verleende aan allochtone vrouwen stopgezet.

Ik kan helaas niet reageren op zaken die ik niet ken.

Zoals ik al aangaf, en jij ook lijkt te doen, zal een Turkse voetbalclub dan uit andere potjes geld ontvangen dus kom je er nog niet verder mee.

Het primaire potje zou ledencontributie moeten zijn. Bovendien suggereer je dat integratiesubsidies als vervanging voor andere subsidies waar de Turkse voetbalclub ook aanspraak op kan maken zou dienen. Ik denk niet dat dat het geval is; integratiesubsidies zijn eerder cumulatief.

Bovendien lijkt het me sterk dat zo'n organisatie a.d.h.v de criteria voor integratiebevorderende projecten subsidie zou ontvangen.

Dat lijk mij nogal reeel. Welke subsidie de overheid ook verstrekt, er zitten doelen en criterea aan vast. Dat zou ook zo moeten zijn voor integratiesubsidies.

Bij projecten die zo'n subsidie wel zouden kunnen gebruiken denk ik meer aan ''Houd ze van de straat-projecten.''

Van die "specifiek cultuurgerichte oplossingen" zeker

[e r t a njunior]

Laatst deden een Nederlandse vriend van me en ik een onderzoek of er inderdaad sprake was van discriminatie op de arbeidsmarkt.
Zodoende belde ik een willekeurig bedrijf op uit de Gouden Gids, vertelde dat ik Hassan heette en dat ik heel graag die baan waarop ik reageerde wilde bekleden. De Nederlandse man (vast en zeker een dikke harige man met een sigaar in zijn mel) aan de andere kant van de telefoon zei: sorry jongen we hebben niemand meer nodig.
Vervolgens belde die Nederlandse gozer naar datzelfde bedrijf een paar uur later en hij mocht de volgende dag komen voor een sollicitatiegesprek.
Deze en andere vele voorvallen beantwoorden de vraag:wie zijn er voor een groot gedeelte schuldig aan de mislukte integratie?
Omdat werkgevers altijd een Nederlander prefereren boven iemand die Mohammed, Ali of Sjariar heet , zullen de 'allochtonen' nog altijd niet kunnen integreren. De voornaamste oorzaak van het mislukken van integratie ligt dan ook bij de veelal islamofobe of met vooroordelen behepte Nederlandse werkgevers, die hun verantwoordelijkheid niet nemen.

pvm schreef op 10-01-2004 @ 23:19:

Het primaire potje zou ledencontributie moeten zijn. Bovendien suggereer je dat integratiesubsidies als vervanging voor andere subsidies waar de Turkse voetbalclub ook aanspraak op kan maken zou dienen. Ik denk niet dat dat het geval is; integratiesubsidies zijn eerder cumulatief.

Ik weet helaas ook niet precies hoe dat zit. Een snelle zoektocht op internet maakte me niet wijzer.

Dat lijk mij nogal reeel. Welke subsidie de overheid ook verstrekt, er zitten doelen en criterea aan vast. Dat zou ook zo moeten zijn voor integratiesubsidies.

Lijkt me in principe vanzelfsprekend.

Van die "specifiek cultuurgerichte oplossingen" zeker

@ertan: klopt, ik ben ook van mening dat integratie van twee kanten moet komen. Jouw ervaringen spreken voor zich..

[pvm]

@ertan: klopt, ik ben ook van mening dat integratie van twee kanten moet komen. Jouw ervaringen spreken voor zich..

Ik zeg ook niet dat ik discriminatie goedkeur.

Maar het is fijn dat we het eens zijn dat "specifiek cultuurgerichte projecten" eerder segregeren dat integreren en daarom de integratie niet bevorderen. De consequentie daarvan is dat ze ook niet meer gesubsidieerd zouden moeten worden.

pvm schreef op 12-01-2004 @ 12:21:
Ik zeg ook niet dat ik discriminatie goedkeur.

Maar het is fijn dat we het eens zijn dat "specifiek cultuurgerichte projecten" eerder segregeren dat integreren en daarom de integratie niet bevorderen. De consequentie daarvan is dat ze ook niet meer gesubsidieerd zouden moeten worden.

Het was niet specifiek tegen jou gericht.

Probleem blijft misschien dat het toch moeilijk vast te stellen is wanneer er sprake is van daadwerkelijk integratiebevorderende projecten en wanneer niet. Daarnaast is het maar de vraag in hoeverre een dergelijke subsidiestop altijd zal helpen.

[pvm]

Probleem blijft misschien dat het toch moeilijk vast te stellen is wanneer er sprake is van daadwerkelijk integratiebevorderende projecten en wanneer niet.

Dat is misschien moeilijk vast te stellen. Maar zoals met alle vormen van subsidie eigelijk het geval is; als het resultaat niet objectief vast te stellen is moet er geen subsidie verstrekt worden. Je kunt toch moeilijk van de belastingbetaler verwachten dat hij het opbrengt belasting te betalen voor projecten waarbij je op geen enkele manier kunt vaststellen of er succes behaald wordt of niet.

Daarnaast is het maar de vraag in hoeverre een dergelijke subsidiestop altijd zal helpen.

Dat is moeilijk te zeggen. Maar als we niet objectief vast kunnen stellen of iets helpt of niet, moeten we er dan nog geld in steken? Ik vindt van niet. De belastingbetaler en de Kamer moet kunnen controleren hoe het geld uitgegeven wordt en of het werkt. En als dat niet objectief vast te stellen is moet er geen subsidie verstrekt worden.

pvm schreef op 12-01-2004 @ 23:09:

Dat is misschien moeilijk vast te stellen. Maar zoals met alle vormen van subsidie eigelijk het geval is; als het resultaat niet objectief vast te stellen is moet er geen subsidie verstrekt worden. Je kunt toch moeilijk van de belastingbetaler verwachten dat hij het opbrengt belasting te betalen voor projecten waarbij je op geen enkele manier kunt vaststellen of er succes behaald wordt of niet.

Hm.. maar wat zou je denken van subsidie voor een zwemvereniging voor Marokkaanse vrouwen? Enerzijds kan je stellen dat het integratiebevorderend is, omdat Marokkaanse vrouwen gezien hun culturele achtergrond niet zo snel zullen gaan zwemmen in een zwembad waar ook veel mannen komen. Anderzijds kan je net zo goed stellen dat je op die manier segregatie in de hand werkt. Dat zijn m.i. toch moeilijke gevallen...

Dat is moeilijk te zeggen. Maar als we niet objectief vast kunnen stellen of iets helpt of niet, moeten we er dan nog geld in steken? Ik vindt van niet. De belastingbetaler en de Kamer moet kunnen controleren hoe het geld uitgegeven wordt en of het werkt. En als dat niet objectief vast te stellen is moet er geen subsidie verstrekt worden.

Misschien, maar wat heb je eraan als het Turkse theehuis er toch door blijft bestaan? Het is een beetje een korte-termijnoplossing vind ik.

[pvm]

Hm.. maar wat zou je denken van subsidie voor een zwemvereniging voor Marokkaanse vrouwen? Enerzijds kan je stellen dat het integratiebevorderend is, omdat Marokkaanse vrouwen gezien hun culturele achtergrond niet zo snel zullen gaan zwemmen in een zwembad waar ook veel mannen komen. Anderzijds kan je net zo goed stellen dat je op die manier segregatie in de hand werkt. Dat zijn m.i. toch moeilijke gevallen...

Als het dan aantoonbaar de integratiebevordert zou men in aanmerking kunnen komen voor subsidie. Als dat niet het geval is, dan uiteraard geen subsidie op grond van integratie.

Misschien, maar wat heb je eraan als het Turkse theehuis er toch door blijft bestaan? Het is een beetje een korte-termijnoplossing vind ik.

Nou, dat we dat in ieder geval niet collectief financieren. Belastinggeld moet uitgegeven worden aan projecten die aantoonbaar resultaat opleveren. Als het Turkse theehuis blijft bestaan heeft het in ieder geval als voordeel dat we zulk soort hobbieprojectjes niet meer met belastinggeld hoeven de betalen.

[Sky Jewel]

e r t a njunior schreef op 11-01-2004 @ 00:45:
Laatst deden een Nederlandse vriend van me en ik een onderzoek of er inderdaad sprake was van discriminatie op de arbeidsmarkt.
Zodoende belde ik een willekeurig bedrijf op uit de Gouden Gids, vertelde dat ik Hassan heette en dat ik heel graag die baan waarop ik reageerde wilde bekleden. De Nederlandse man (vast en zeker een dikke harige man met een sigaar in zijn mel) aan de andere kant van de telefoon zei: sorry jongen we hebben niemand meer nodig.
Vervolgens belde die Nederlandse gozer naar datzelfde bedrijf een paar uur later en hij mocht de volgende dag komen voor een sollicitatiegesprek.
Deze en andere vele voorvallen beantwoorden de vraag:wie zijn er voor een groot gedeelte schuldig aan de mislukte integratie?
Omdat werkgevers altijd een Nederlander prefereren boven iemand die Mohammed, Ali of Sjariar heet , zullen de 'allochtonen' nog altijd niet kunnen integreren. De voornaamste oorzaak van het mislukken van integratie ligt dan ook bij de veelal islamofobe of met vooroordelen behepte Nederlandse werkgevers, die hun verantwoordelijkheid niet nemen.

Volgens mij kunnen Turken best een baantje in de supermarkt of achter op de vuilniswagen krijgen. Dus zie ik het probleem niet. De hogere banen gaan dan weliswaar naar de autochtonen, maar eigenlijk is dat ook wel terecht hè. De mensen die hier dan al hun hele leven wonen en geholpen hebben het land naar het huidige niveau te brengen krijgen dan voorrang.

[Joostje]

Happydeath schreef op 13-01-2004 @ 11:20:
Volgens mij kunnen Turken best een baantje in de supermarkt of achter op de vuilniswagen krijgen. Dus zie ik het probleem niet. De hogere banen gaan dan weliswaar naar de autochtonen, maar eigenlijk is dat ook wel terecht hè. De mensen die hier dan al hun hele leven wonen en geholpen hebben het land naar het huidige niveau te brengen krijgen dan voorrang.

lol
lol+
___
hihi

[Gatara]

Happydeath schreef op 13-01-2004 @ 11:20:
De mensen die hier dan al hun hele leven wonen en geholpen hebben het land naar het huidige niveau te brengen krijgen dan voorrang.

Heb ik daar aan meegeholpen? Eerder heb ik Nederland benadeeld (kinderbijslag, stufi, etc.).

pvm schreef op 13-01-2004 @ 09:33:

Als het dan aantoonbaar de integratiebevordert zou men in aanmerking kunnen komen voor subsidie. Als dat niet het geval is, dan uiteraard geen subsidie op grond van integratie.

Hoe zou je dat willen aantonen?

Nou, dat we dat in ieder geval niet collectief financieren. Belastinggeld moet uitgegeven worden aan projecten die aantoonbaar resultaat opleveren. Als het Turkse theehuis blijft bestaan heeft het in ieder geval als voordeel dat we zulk soort hobbieprojectjes niet meer met belastinggeld hoeven de betalen.

Dat is waar.

[pvm]

Hoe zou je dat willen aantonen?

Ik toon helemaal niets aan. Dat moet de instantie doen die de subsidie aanvraagt.

pvm schreef op 13-01-2004 @ 15:45:
Ik toon helemaal niets aan. Dat moet de instantie doen die de subsidie aanvraagt.

Dan is de vraag: hoe doet die instantie dat?

[pvm]

Le Socialiste schreef op 13-01-2004 @ 16:41:
Dan is de vraag: hoe doet die instantie dat?

Dat lijkt mij nou typisch het probleem van de instantie die dat aanvraagt.

pvm schreef op 13-01-2004 @ 22:25:
Dat lijkt mij nou typisch het probleem van de instantie die dat aanvraagt.

Oké dan.