gerundium en gerundivum..

[VirginVampiress]

zou iemand me kunnen uitleggen waar het nou precies op slaat?
de uitleg in mijn boek snap ik wel maar ik wil gewoon meer erover weten
dus als jullie nu zo lief zijn om me te laten delen in jullie weidse kennis, graag
ik weet wel dat het bijv. de kunst van het schrijven is enzo, maar dat met dat het verplicht is in een bijzin soms, vind ik vaag. dus.

Ik wil het wel even opzoeken...

[MickeyV]

Verplicht in een bijzin?

[Seven of Wands]

Primus: kijk hier eens.
Secundus: Sinds wanneer is een gerundi(v)um verplicht in een bijzin....

[Ovidius]

Verplicht in een bijzin? Goh, zeker iets van na mijn tijd

[Il organista]

Een gerundivum is niet verplicht in een bijzin. Een gerundivum met een vorm van het werkwoord 'esse' drukt een verplichting uit ! Dat is dus iets anders. Voorbeeldje:

milites reveniendi sunt = de soldaten zijn 'moetende terugkomen'

Dit wordt vertaald met 'de soldaten moeten terugkomen'. (reveniendus = gerundivum van revenire). Dit geldt alleen voor gerundiva met een vorm van 'esse'! Gerundiva worden volgens groep 1 en 2 (-us, -a, -um) vervoegd en hebben enkelvoud en meervoud.

Bij een gerundium wordt een werkwoord gesubstantiveerd, waardoor het gebruikt wordt als zelfstandig naamwoord. Dit kennen wij in het NL ook: 'het schrijven'. Verder wordt het 'gewoon' vervoegd, maar het heeft alleen enkelvoud onzijdig:

nom = scribendum (geloof ik)
gen = scribendi
dat = scribendo
acc = scribendum
abl = sribendo

VB: ik geloof, dat het schrijven moeilijk is

credo scribendum difficile esse

[Chaucus]

Pete Bas schreef op 25-01-2004 @ 15:25:
Een gerundivum is niet verplicht in een bijzin. Een gerundivum met een vorm van het werkwoord 'esse' drukt een verplichting uit ! Dat is dus iets anders. Voorbeeldje:

milites reveniendi sunt = de soldaten zijn 'moetende terugkomen'

Dit wordt vertaald met 'de soldaten moeten terugkomen'. (reveniendus = gerundivum van revenire). Dit geldt alleen voor gerundiva met een vorm van 'esse'! Gerundiva worden volgens groep 1 en 2 (-us, -a, -um) vervoegd en hebben enkelvoud en meervoud.

Bij een gerundium wordt een werkwoord gesubstantiveerd, waardoor het gebruikt wordt als zelfstandig naamwoord. Dit kennen wij in het NL ook: 'het schrijven'. Verder wordt het 'gewoon' vervoegd, maar het heeft alleen enkelvoud onzijdig:

nom = scribendum (geloof ik)
gen = scribendi
dat = scribendo
acc = scribendum
abl = sribendo

VB: ik geloof, dat het schrijven moeilijk is

credo scribendum difficile esse

Gerundivum is altijd passief....dus t zou worden...De soldaten moeten worden teruggekomen.....niet echt kloppend zinnetje

bv Castra defendenda sunt - Het kamp moet worden verdedigd

Daarnaast is de nom. van het gerundium natuurlijk gewoon de infinitief

[VirginVampiress]

ik zei toch ook SOMS...

kijk dat bedoel ik dus, ik snap niet hoe dat zit. maar ik weet heus wel dat het niet altijd in een bijzin zit.

Ovidius schreef op 25-01-2004 @ 12:00:
Verplicht in een bijzin? Goh, zeker iets van na mijn tijd

Zal wel een update zijn ofzo.

[MickeyV]

lafjuh schreef op 25-01-2004 @ 18:15:
Zal wel een update zijn ofzo.

Ja, ook de taalkunde schrijdt voort.

[MickeyV]

Chaucus schreef op 25-01-2004 @ 15:51:
Gerundivum is altijd passief....dus t zou worden...De soldaten moeten worden teruggekomen.....niet echt kloppend zinnetje

bv Castra defendenda sunt - Het kamp moet worden verdedigd

Daarnaast is de nom. van het gerundium natuurlijk gewoon de infinitief

Righto. Bovendien, óók in de accusatief handhaaft de infinitief zijn vorm. Dus: credo scribere difficile esse.

[MickeyV]

Maar goed, VV, heel kort:

Gerundium: de verbogen vorm van de infinitief (=onbepaalde wijs, zoals "(het) lopen/roepen/denken/etc". De infinitief, bedenk dit goed, is "gewoon" een onzijdig zelfstandig naamwoord). Het gerundium vult de infinitief (bv. "vocare"), die alleen voorkomt als nom. of acc., aan met de genitief (vocandi), datief (vocando) en de ablatief (eveneens vocando). Bedenk dat de datief in dit geval niet zo frequent gebruikt wordt. Als je dus twijfelt of "vocando" een datief of een ablatief is, kun je mééstal het beste eerst bezien, of een ablatief, binnen de gegeven zin, een zinvolle plaats kan hebben. Bedenk ook, dat, ofschoon de acc. van de infinitief z'n vorm behoudt ("vocare"), dit verandert zodra de acc. geregeerd wordt door een voorzetsel dat de acc. neemt. Dus: níet "ad vocare", maar, "ad vocandum".

Gerundivum: in tegenstelling tot het gerundium, is het gerundivum níet (de verbogen vorm van) een zelfstandig naamwoord, maar wél een adjectief (dus: bijv. nwm.). Daarom moet het in geslacht, getal en naamval overeenstemmen met het zelfst. nwm. waar het bij hoort. Bv.: puer vocandus est, puella vocanda est, etc. Merk op, dat, waar het gerundium actief (bedrijvend) is (vocandi = van het roepen. "Het roepen" is actief. itt tot "het geroepen worden"), het gerundivum passief (lijdend) is (puer vocandus est -> de jongen moet geroepen worden).

We onderscheiden twee gebruiken van het gerundivum. Het eerste is het gebruik waarbij het gerundivum een verplichting oid uitdrukt, zoals in "puer vocandus est".

Het tweede gebruik is dat, waarbij de betekenis van het gerundivum (nagenoeg) identiek is met die van het gerundium. Bv., de gerundium-constructie: "sororem (acc., object van gerundium) vocando (abl.) imperio matris oboedivi" (door m'n zus te roepen heb ik het bevel van m'n moeder gehoorzaamd [want die zei dat ik dat moest doen]). Maar hetzelfde betekent: "sorore vocanda imperio matris oboedivi".

Hoe herken je het onderscheid? Het eerste gebruik gaat bijna altijd vergezeld van een vorm van "esse", in welk geval "esse" een koppelwerkwoord is. Het tweede gebruik, zonder "esse" dus, is vaak te herkennen aan de verbogen vorm (dus, genitief, datief, accusatief of ablatief).

Merk op, dat, gegeven de semantische identiteit tussen de gerundium-constructie, en de tweede gerundivum-constructie, de Romein nagenoeg altijd voor de gerundivum-constructie kiest. Hierop bestaat een uitzondering. Beschouw het volgende: als ik bv. wil aangeven dat onze medeforummer Ovidius erg bekwaam is in het verleiden van meisjes, dan zeg ik niet: "Ovidius noster peritissimus (=zeer bekwaam) puellarum adliciendarum (genitief meervoud, gerundivum) est" (ook al is het grammaticaal in orde), maar, "Ovidius noster peritissimus puellas (acc. bij het gerundium) adliciendi (gerundium dus!) est". Dit, omdat de Romein de omslachtige vorm van de genitief meervoud weinig fraai vond. Vergelijk zelf: "puellarum adliciendarum" óf "puellas adliciendi".

Add.: dit vergat ik nog. Aangezien, zoals Chaucus al zei, de gerundivum (bv. in "puer vocandus") passief is, en dus indiceert dat "puer" vatbaar is de handeling van het werkwoord "vocare" te ondergaan (want in wezen geldt: "puer vocandus"= "puer vocari debet"), geldt dat het gerundivum slechts gebruikt kan worden bij transitieve werkwoorden (dus: ww die een lijdend voorwerp hebben). Bij intransitief werkwoorden, zoals "uti" (benutten/gebruiken) die een ablatief neemt, geen accusatief, kan dus níet gezegd worden "scientia utenda est". Wat bij zulke intr. ww. wél kan, is het zogenaamde "onpersoonlijke gebruik" van de gerundivum. Dat heet "onpersoonlijk" omdat het gerundivum in dat geval niet hoort bij enig in de zin staand zelfst. nwm. Dus, geldig is: "scientia utendum est" (kennis dient benut te worden).

[MickeyV]

Hmm, kennelijk is het stukje niet zo heel kort meer, maar ach.

Je bent me voor.

[MickeyV]

perseus schreef op 25-01-2004 @ 19:21:
Je bent me voor.

[Franse imbeciel]

Ezelsbruggetje, waarmee ik de twee uit elkaar houd: Gerundivum heeft 1 letter meer ten opzichte van gerundium. Het woord 'gerundivum' is dus langer, wat ook een langere vertaling verlangt; "moetende (...) worden". Volgens dezelfde redenering is het woord gerundium korter en verlangt dus een kortere vertaling (een gesubstantiveerd werkwoord neemt meestal minder ruimte in beslag dan een goed vertaalde gerundivum vorm). Als ik het onbegrijpelijk uitgelegd heb, hoor ik het wel.

[Odicanes Naso]

Franse imbeciel schreef op 28-01-2004 @ 17:26:
Ezelsbruggetje, waarmee ik de twee uit elkaar houd: Gerundivum heeft 1 letter meer ten opzichte van gerundium. Het woord 'gerundivum' is dus langer, wat ook een langere vertaling verlangt; "moetende (...) worden". Volgens dezelfde redenering is het woord gerundium korter en verlangt dus een kortere vertaling (een gesubstantiveerd werkwoord neemt meestal minder ruimte in beslag dan een goed vertaalde gerundivum vorm). Als ik het onbegrijpelijk uitgelegd heb, hoor ik het wel.

Als je dan toch een ezelsbruggetje wilt gebruiken: in het woord gerundivum komt de v voor zoals in bijvoeglijk; die v ontbreekt in gerundium.

[Chaucus]

Franse imbeciel schreef op 28-01-2004 @ 17:26:
Ezelsbruggetje, waarmee ik de twee uit elkaar houd: Gerundivum heeft 1 letter meer ten opzichte van gerundium. Het woord 'gerundivum' is dus langer, wat ook een langere vertaling verlangt; "moetende (...) worden". Volgens dezelfde redenering is het woord gerundium korter en verlangt dus een kortere vertaling (een gesubstantiveerd werkwoord neemt meestal minder ruimte in beslag dan een goed vertaalde gerundivum vorm). Als ik het onbegrijpelijk uitgelegd heb, hoor ik het wel.

Daarbij heeft gerundivum de V van verplichting....

[Ary]

MickeyV schreef op 25-01-2004 @ 19:13:
Maar goed, VV, heel kort:

Ik wil jouw lange versie niet horen.

[MickeyV]

Amice:

MickeyV schreef op 25-01-2004 @ 19:13:
Hmm, kennelijk is het stukje niet zo heel kort meer, maar ach.

[VirginVampiress]

Hm.. Ik merk over een aantal weken wel wat mijn cijfer voor mn tentamen is..
Had ik me helemaal voorbereid op het Gerundi(v)um en de Coniunctivus, Stelt ie een vraag over de Accusativus cum Participio! En die had ik niet geleerd!
Nou ja, als iedereen het zo slacht heeft gemaakt als ik zal ik alsnog wel een voldoende hebben. Want dat wil zeggen dat het tentamen gewoon te moeilijk was.
Maar bedankt voor de uitleg, en als jullie nog wat erover weten hoor ik het heel graag

[Franse imbeciel]

Chaucus schreef op 28-01-2004 @ 17:46:
Daarbij heeft gerundivum de V van verplichting....

Zeer scherp. Meestal zijn die ezelsbruggetjes zeer handig, want als je er een bedacht hebt, heb je al zolang nagedacht over het te leren feit dat je het al uit je hoofd kent.