Goed of fout

[MasterB]

Blitzkrieg Bop schreef op 11-11-2004 @ 19:46 :
Ik vind eerlijk gezegd de theoretische basis van utilisme zo zwak dat het als ethische theorie onhoudbaar is. Het probleem met het meten van welvaart is nog niet eens het grootste obstakel van het utilisme. Met het utilisme vervagen alle ons nu bekende normen en waarden. De 'overall happyness' zal bijvoorbeeld kunnen toenemen als er bepaalde personen uit een samenleving gedood worden. Het is dan gerechtvaardigd om mensen te doden in het belang van de rest van de samenleving.

Je stelt nu niet dat de theoretische basis zwak is, maar dat de theoretische basis juist sterk is. Dit doe je door het over de intuitionistische boeg te gooien en zodoende te pogen gelijk te krijgen. Het is enkel een theorie die stelt wat goed en wat niet goed is. Mensen voor het 'nut' doden is volgens jouw intuitie niet goed, maar intuitief komen we nergens, want er hoeft maar 1 iemand een andere intuitie te hebben.

[MasterB]

Blitzkrieg Bob,

Het is maar ter informatie. Het utilisme KON nog geen vat hebben op de gebroeders de Witt, want het utilisme is een theorie uit de 18e eeuw die van belang was in de 19e en 20e eeuw. Ik vind de situatieschets uit de 17e eeuw dan ook niet bijzonder sterk als voorbeeld.

[Blitzkrieg Bop]

Oke, misschien dat de theoretische basis goed is in de zin dat het een eenvoudige, mooie sluitende theorie is. Het is als ethische theorie dan vooral onhoudbaar omdat het enorm tegen onze intuities ingaat van wat goed en fout is. Het is niet alleen volgens mijn intuities niet goed om iemand te doden, maar volgens de intuities van het grootste deel van het volk. De theorie heeft bepaalde aspecten die de theorie er niet aantrekkelijker op maakt. Harris heeft daar iets over geschreven in 'The Survival Lottery'. Op basis van 'the greatest happyness for the greatest number' is het volgens hem ook mogelijk om gezonde mensen op te offeren om zieke mensen te redden, wat natuurlijk bizarre situaties oplevert. Ik zal het even voor je opzoeken.

edit: http://www.goldenessays.com/free_ess...-lottery.shtml

niet helemaal compleet, een volledige versie kan ik even niet zo snel vinden..

[Blitzkrieg Bop]

MasterB schreef op 12-11-2004 @ 00:19 :
Blitzkrieg Bob,

Het is maar ter informatie. Het utilisme KON nog geen vat hebben op de gebroeders de Witt, want het utilisme is een theorie uit de 18e eeuw die van belang was in de 19e en 20e eeuw. Ik vind de situatieschets uit de 17e eeuw dan ook niet bijzonder sterk als voorbeeld.

Duh, dat weet ik ook wel. Maar het is wel een voorbeeld van een situatie waarin mensen worden opgeofferd voor het 'algemeen welzijn'.

[T_ID]

MasterB schreef op 12-11-2004 @ 00:19 :
Blitzkrieg Bob,

Het is maar ter informatie. Het utilisme KON nog geen vat hebben op de gebroeders de Witt, want het utilisme is een theorie uit de 18e eeuw die van belang was in de 19e en 20e eeuw. Ik vind de situatieschets uit de 17e eeuw dan ook niet bijzonder sterk als voorbeeld.

"de stroming van" niet nee, de ideeen zelf wel, dat bestaat immers al sinds het begin van de mensheid.

Blitzkrieg Bop schreef op 11-11-2004 @ 22:42 :
Bij het utilisme gaat het er alléén om of de hoeveelheid 'utility' door een handeling verhoogd of verlaagd wordt. En de gevolgens op lange termijn zijn inderdaad vaak moeilijk in te schatten, daarom denken utilisten meestal op korte termijn. Dus als bijvoorbeeld 100 sadisten besluiten een paar onschuldigen dood te martelen dan zou je dat ook goedkeuren? Utilisme gaat immers uit van 'greatest happiness for the greatest number'.

Nou ja, ik heb nooit beweerd aanhanger te zijn van het "utilisme", het is een term die ik in dit topic voor het eerst ben tegengekomen en parallellen blijkt te vertonen met mijn eigen opvattingen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het op alle punten eens ben met de theorie, in wat voor vorm dan ook. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de lange termijn.

Nu over je voorbeeld. Het is ten eerste niet erg realistisch (omdat er nu eenmaal geen samenlevingen zijn van 100 sadisten en enkele 'onschuldigen'), maar laten we dat even buiten beschouwing laten. Dan rest nog de subjectiviteit die aan een leven van één onschuldige meer waarde kan toekennen dan aan de welvaartstoename van 100 sadisten door een brute moord. Dat lijkt mij ook het meest logische.

[babadieboe]

Volgens mij kan je goed beschouwen als iets waar je mensen mee helpt of geen andere mensen mee kwaad doet en jij er plezier in hebt.
Kwaad is volgens mij vreugde ontnemen van een ander mens.
Maarja het blijven persoonlijke opvattingen.

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 12-11-2004 @ 16:54 :
Nou ja, ik heb nooit beweerd aanhanger te zijn van het "utilisme", het is een term die ik in dit topic voor het eerst ben tegengekomen en parallellen blijkt te vertonen met mijn eigen opvattingen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik het op alle punten eens ben met de theorie, in wat voor vorm dan ook. Persoonlijk hecht ik meer waarde aan de lange termijn.

Nu over je voorbeeld. Het is ten eerste niet erg realistisch (omdat er nu eenmaal geen samenlevingen zijn van 100 sadisten en enkele 'onschuldigen'), maar laten we dat even buiten beschouwing laten. Dan rest nog de subjectiviteit die aan een leven van één onschuldige meer waarde kan toekennen dan aan de welvaartstoename van 100 sadisten door een brute moord. Dat lijkt mij ook het meest logische.

Ach, ik vind het ook gewoon leuk om mensen een beetje filosofisch te onderwijzen.

Een goede ethische theorie moet sluitend zijn in alle gevallen. Hoe hypothetisch of onwaarschijnlijk het ook is dat zo'n situatie zich voordoet, anders is de theorie waardeloos omdat er te veel uitzonderingen op de regel zijn. Een ethische theorie moet sluitend zijn, anders vervalt de toepassing ervan alsnog op arbitrairiteit, hetgeen we juist met het ontwikkelen van dergelijke theorieen proberen te vermijden.

En stel dat je bij het 'meten van de utility' een schaal van 1 tot 100 toepast om het enigszins objectief en van nut te laten lijken. In het geval dat de gemartelde eerst volledig gelukkig was en dus een utility van 100 heeft dan zal dat afnemen met -100. En de sadisten hebben ieder een 'utility gain' van +1. Dan zijn er maar 101 sadisten nodig 'to improve the overall happyness. En zal de moord gerechtvaardigd zijn.

Ja, en stel dat je een schaal van 1 tot een miljard toepast.

Wat ik maar wil zeggen is dat subjectiviteit en arbitraire keuzes nu eenmaal niet te vermijden zijn in een ethische theorie. Vind ik.

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 14-11-2004 @ 10:29 :
Ja, en stel dat je een schaal van 1 tot een miljard toepast.

Wat ik maar wil zeggen is dat subjectiviteit en arbitraire keuzes nu eenmaal niet te vermijden zijn in een ethische theorie. Vind ik.

Dan zijn er een miljard sadisten nodig. Hoe je het ook went of keert, met utilisme kan je alle misdaden rechtvaardigen.

[SiemdeCyper]

Ik had hiervoor onlangs een metafoor verzonnen. Winden. Een goede wind en kwade wind die beide in ons leven een groot rol spelen maar niet te vangen zijn en steeds vanuit een andere richting komen en een andere geur en kleur hebben.

Het bestaat dus wel degelijk, maar het is aangeleerd door de mens en komt deels door de evolutie. Vroeger was pedofielie onder de Grieken de normaalste zaak ter wereld. Moet je mensen nu horen .

Blitzkrieg Bop schreef op 14-11-2004 @ 17:16 :
Dan zijn er een miljard sadisten nodig. Hoe je het ook went of keert, met utilisme kan je alle misdaden rechtvaardigen.

Belachelijke, nooit in de realiteit zich voordoende misdaden.

[Blitzkrieg Bop]

Mephostophilis schreef op 14-11-2004 @ 18:31 :
Belachelijke, nooit in de realiteit zich voordoende misdaden.

Nee, het belangrijkste punt is dat utilisme geen enkele misdaad, hoe gruwelijk ook, op een absolute manier kan verbieden.

Harris heeft hier een interessant stuk over geschreven: 'the survival lottery:
http://www.goldenessays.com/free_ess...-lottery.shtml

volledige versie kan ik even niet zo snel vinden, maar dit geeft een aardig beeld.

[Melanie Wilkes]

Simoen schreef op 14-11-2004 @ 17:20 :
Ik had hiervoor onlangs een metafoor verzonnen. Winden. Een goede wind en kwade wind die beide in ons leven een groot rol spelen maar niet te vangen zijn en steeds vanuit een andere richting komen en een andere geur en kleur hebben.

Het bestaat dus wel degelijk, maar het is aangeleerd door de mens en komt deels door de evolutie. Vroeger was pedofielie onder de Grieken de normaalste zaak ter wereld. Moet je mensen nu horen .

Dat vind ik wel een mooie metafoor.

Natuurlijk zijn goed en fout wel relatief, het zijn immers tegenovergestelde begrippen. En inderdaad, op dit moment hanteren mensen in verschillende culturen verschillende ideeen over goed/kwaad.

Maar ben ik nu de enige in dit topic die meent dat goed en fout/kwaad tóch ook universeel zijn? Ook al hebben mensen er verschillende ideeen over, dat hoeft toch niet te betekenen dat het daarom niet een 'objectief' iets kan zijn?
Moorden is nooít goed, óók niet als dat zorgt "the greatest happyness for the greatest number''. En dat zeg ik niet omdat ik dat vind, maar omdat dat dus -volgens mij- een universeel 'kwaad' is, zeg maar.
Net zoals, stel, mensen gelukkig maken. Hoe kan dat nu niet een universeel 'goed' zijn?

Blitzkrieg Bop schreef op 14-11-2004 @ 18:44 :
Harris heeft hier een interessant stuk over geschreven: 'the survival lottery:
http://www.goldenessays.com/free_ess...-lottery.shtml

Tsja, het idee van zo'n 'survival lottery' komt mij ook nogal absurd over, niet omdat de welvaart er niet door zou stijgen (want hier is inderdaad wel sprake van), maar omdat het onrechtvaardig is tegenover de persoon die opgeofferd wordt. Wat ik wél goed zou keuren is het doden van een terminaal ziek iemand (met nog wel gezonde organen) teneinde 2 mensen te redden. We moeten niet vergeten dat egoïsme één van de basisprincipes van menselijk handelen is, en daar kunnen we niet zomaar omheen.