Het klonen van mensen

[De Veroorzaker]

Todo schreef op 28-12-2006 @ 09:39 :
Als je kloont om een ledemaat of orgaan terug te krijgen vind ik dat goed als ze een cel van je afnemen en dan ook alleen die ene ledemaat of orgaan kweken. zo voorkom je 'kloon' baby's die echt leven en ademen om te sterven voor het unieke kind waarvan het gekloond is. Het compleet klonen van mensen ben ik tegen. Zo kan je mensen altijd terug halen: ze zijn dan wel lichamelijk het zelfde, maar hebben een unieke geachten gang dan hun voorganger en kunnen dus gevaarlijker zijn (als het een moordenaar was) Het is geen pretje, vind ik, als je zomaar op straat je oma tegen komt als schoolkind of tiener. Zolang het bij organen en losse ledematen blijft zal ik er niet tegen zijn.

Laat staan de regels die je eigenlijk bij klonen moet vast leggen. maar dat is ook weer een heel apart gedoe.

Je kunt geen dubbelgangers kweken, kom op nou man, als je oma een tweelingzus heeft is dat toch niet ook je oma maar een uniek persoon met een eigen leven die toevallig hetzelfde DNA als iemand anders heeft.

[Todo]

De Veroorzaker schreef op 28-12-2006 @ 15:00 :
Je kunt geen dubbelgangers kweken, kom op nou man, als je oma een tweelingzus heeft is dat toch niet ook je oma maar een uniek persoon met een eigen leven die toevallig hetzelfde DNA als iemand anders heeft.

i zekere zin zei ik dat ook. maar ik leg het soms vaag uit

[Universeel]

Tuna schreef op 01-09-2006 @ 21:16 :
het lijkt me nog gruwelijker om een kloon van je eigen kind te zien doodgaan voor een orgaan. Opzich ben ik niet zo voor het klonen ( als iemand dood gaat heb je niet aan een kloon als 'vervanging' want die is alleen lichamelijk hetzelfde), maar wel voor organen 'kweken'.
En opzich zou vee ook nog gekloond kunnen worden, voor zover we nog niet genoeg vlees hebben in het westen, dus dat is dan handiger voor de derde wereld. maar die kunnen dat dan waarschijnlijk weer niet betalen, dus zijn we nog nergens

Inderdaad, zoiets heb ik nog nooit gehoord. Vreselijk klinkt het... Ziek gewoon. Een kloon is net zo goed een mens als een ander mens. Het is alleen iets wat 'handmatig' is gecreerd.

[perfectme]

Of we het als mens of niet als mens moeten beschouwen is een ethische discussie, die lijkt me, nog gevoerd moet worden.
Voordat die discussie gevoerd moet worden, moet de techniek eerst op punt komen te staan.

Het lijkt me wenselijk klonen als mensen te beschouwen, want het lijkt me dat klonen en alle andere technieken die ingrijpen in het evolutieproces van de mens, er gewoon deel van uit maken. Wij doen nu aan evolutie.

[De Veroorzaker]

Maar niet aan Darwinistische evolutie want natuurlijke selectie is nagenoeg uitgeschakeld in onze maatschappij.

[perfectme]

Inderdaad, vandaar dat ik zeg dat dit een van de volgende stappen is in de menselijke evolutie.

[T_ID]

Todo schreef op 28-12-2006 @ 09:39 :
zo voorkom je 'kloon' baby's die echt leven en ademen om te sterven voor het unieke kind waarvan het gekloond is.

Nu had ik juist die voorgaande discussie doorgelinkt om dit soort vreemde ideeën die toch de komende 50 jaar technisch onmogelijk zijn uit deze discussie te weren.

De Veroorzaker schreef op 30-12-2006 @ 14:05 :
Maar niet aan Darwinistische evolutie want natuurlijke selectie is nagenoeg uitgeschakeld in onze maatschappij.

absoluut niet... we hebben alleen de omstandigeheden zodanig veranderd dat niet de "beste" (als in slimste blahblahblah) maar de "fitste" (wat ook de oorspronkelijke definitie is, nu echter: dom/christelijk/onwetend wb anticonceptie) de grootste kansen op een hoger aantal nakomelingen heeft.

sterrenmeisje schreef op 01-01-2007 @ 05:22 :
absoluut niet... we hebben alleen de omstandigeheden zodanig veranderd dat niet de "beste" (als in slimste blahblahblah) maar de "fitste" (wat ook de oorspronkelijke definitie is, nu echter: dom/christelijk/onwetend wb anticonceptie) de grootste kansen op een hoger aantal nakomelingen heeft.

Anticonceptie is in de huidige vorm niet natuurlijk, ergo, er is bij wat je zegt net zo goed geen sprake van natuurlijke selectie.

tuurlijk wel, ligt alleen aan de definitie van natuur...

in principe kan de selectie binnen andere diersoorten dan de mensen ook zodanig veranderd worden door henzelf of door ons (waarschijnlijker) dat daarbinnen selectiedrukken wegvallen of veranderen

sterrenmeisje schreef op 01-01-2007 @ 05:31 :
tuurlijk wel, ligt alleen aan de definitie van natuur...

in principe kan de selectie binnen andere diersoorten dan de mensen ook zodanig veranderd worden door henzelf of door ons (waarschijnlijker) dat daarbinnen selectiedrukken wegvallen of veranderen

Ja, hey, dat alle definities relatief zijn is het meest uigekauwde argument binnen de filosofie. Je kunt over alles wel blijven definieren, it goes without saying dat definities persoonsgebonden zijn en dit argument kan in élke discussie gegooid worden. Zowel ter verdediging als ter aanval.

Verder kun je ook wel zeggen dat alles wat wij doen natuurlijk is want wij zijn ook natuur, maar dat is dan weer het meest uitgekauwde argument binnen de menswetenschappen.

Dus als je voor het gemak gewoon de meest gangbare definites van natuurlijk hanteert, dan kun je stellen dat 'natuurlijke selectie' een selectieproces is op basis van bepaalde eigenschappen, zij het een lange nek, een dikke pens of een flink stel hersenen. (Let op, ik zeg niet eens dat het een positieve selectie moet zijn, dus de negatieve kant op, macht aan de zwakken, kan ook.)
Anticonceptie is in die zin niet natuurlijk. Niet eens alleen omdat het ons eigen zou 'moeten' zijn om ons te willen voortplanten, maar vooral omdat de (prik)pil, spiraaltjes, sterilisatie etc, zoiets zie je niet in de natuur. Voor het zingen de kerk uit kan nog net maar daar hoef je niet veel voorlichting voor te hebben en condooms zijn twijfelgevallen omdat ze niet aan bomen groeien, maar rubber wel in de natuur voorkomt. Geen latex overigens, dus mja, 't zit net op de grens.

Welaan, als jij dus beweert dat er een natuurlijke selectie aan de gang is, de negatieve kant op, door (gebrek aan voorlichting over) anticonceptie, dan is dat een tegenspraak, omdat een natuurlijke selectie door middel van iets onnatuurlijks geen natuurlijke selectie meer is maar kunstmatige.

[De Veroorzaker]

sterrenmeisje schreef op 01-01-2007 @ 05:22 :
absoluut niet... we hebben alleen de omstandigeheden zodanig veranderd dat niet de "beste" (als in slimste blahblahblah) maar de "fitste" (wat ook de oorspronkelijke definitie is, nu echter: dom/christelijk/onwetend wb anticonceptie) de grootste kansen op een hoger aantal nakomelingen heeft.

Cultuurgebonden criteria --> geen natuurlijke selectie.

Hm, ik had het dus ook in één zin kunnen zeggen.

het maakt niet uit, binnen de menselijke soort zijn het de aanwezige selectiedrukken en horen ze bij onze 'natuur', ergo: natuurlijke selectie

[De Veroorzaker]

sterrenmeisje schreef op 01-01-2007 @ 18:35 :
het maakt niet uit, binnen de menselijke soort zijn het de aanwezige selectiedrukken en horen ze bij onze 'natuur', ergo: natuurlijke selectie

Het feit dat je natuur tussen aanhalingstekens plaatst geeft eigenlijk al aan dat je ongelijk hebt.

sterrenmeisje schreef op 01-01-2007 @ 18:35 :
het maakt niet uit, binnen de menselijke soort zijn het de aanwezige selectiedrukken en horen ze bij onze 'natuur', ergo: natuurlijke selectie

Paranoide schreef op 01-01-2007 @ 07:23 :
Verder kun je ook wel zeggen dat alles wat wij doen natuurlijk is want wij zijn ook natuur, maar dat is dan weer het meest uitgekauwde argument binnen de menswetenschappen.

[perfectme]

nature vs nurture *gaaaaaap*En ik dacht dat die discussies enkel gevoerd werden ter verfraaiing van mijn handboeken

dat is echt goed discussieren, met non-argumenten en argumentum ad baculum... whatever, ik ga lekker weer studeren en nieuwe dingen leren en wel naar mensen luisteren. luisteren jullie toch lekker naar jezelf, daar steek je vast wat van op

Lol, waar haal je argumentum ad baculum vandaan? Het is niet dat men je in elkaar gaat slaan als je niet snel van je standpunt wijkt.

Verder is vrij duidelijk uiteengezet waarom jouw standpunt niet per se de juiste is, dus van non-argumentatie is ook geen sprake. Net als dat niet luisteren, het lijkt me eerder dat jij hier degene bent die niet goed leest, aangezien ik voor je eennalaatste reactie al voorspelde wat je zou (kunnen) zeggen en er weerwoord op gaf. Je hebt dat toen in die reactie herhaald, waarop mij niets anders restte dan wat ik eerder zei ook te herhalen.

Ik wil het ook nog wel toelichten, hoor. De discussie over of alles wat wij doen natuurlijk is omdat wij ook tot de natuur behoren is zo oud als de wereld en net zo'n verschrikkelijke dooddoener als 'het hangt er maar net van af hoe je het bekijkt ' of 'niets is zeker '. Alles is er al over gezegd, het zijn uitspraken die gebaseerd zijn op een mening en verder discussieren kán wel maar is doodsaai omdat die discussies dus al drie miljoen keer gevoerd zijn. (Met als conclusie meestal dooddoener #1, het hangt er maar net van af hoe je het bekijkt.) Door dit alvast uit te lichten en het vervolgens nogmaals te herhalen in de vorige post, hoopte ik op andere argumenten voor je oorspronkelijke standpunt.

Die bleven echter uit, want je ging gooien met drogredenen en semi-beledigingen. Nouja, dat mag op zich ook, niemand zal er wakker van liggen. (Figuurlijk gezien want praktisch gezien ben ik nu wakker, maar ik kan je verzekeren dat het door een brak bioritme komt. Geeft niks, 's nachts wakkerzijn is volkomen natuurlijk want ik ben een mens en mensen horen bij de natuur )

Paranoide schreef op 03-01-2007 @ 04:21 :
(...)

Offtopic: als jij wat ik schrijf opvat als belediging dan spijt me dat, vind ik naar, maar wat ik bedoel te zeggen, wat je niet wilt begrijpen, is dat er verschillende manieren van discussieren zijn. ik probeer de andere kant van de zaak te belichten en heel hard en heel vaak te zeggen dat ik geen gelijk heb betekent niet dat je dat zelf wel hebt.
als jij me vervolgens voor blah oid uitmaakt, vind ik best, i don't care, maar probeer gewoon leuk mee te doen ipv iemand lekker de grond in te stampen
niet iedereen is even goed in argumenten formuleren, ik ben er zelfs vrij slecht in, maar als het door het agressieve debateergedrag van anderen niet lukt om een punt te maken, omdat het mij niet lukt me niet vast te laten lullen en daardoor te voorzichtig of whatever ga formuleren, dan vind ik dat kut. en jammer. en blah


ik vind zelf btw dat alles wat niks met mensen van doen heeft natuur is, jammer genoeg is daar weinig van over, vandaar dat ik op zoek ben naar nieuwe definities, aangezien de menselijke zogenaamde beschaving de natuur zo graag ontstijgt

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 03-01-2007 @ 22:52 :
ik vind zelf btw dat alles wat niks met mensen van doen heeft natuur is, jammer genoeg is daar weinig van over, vandaar dat ik op zoek ben naar nieuwe definities, aangezien de menselijke zogenaamde beschaving de natuur zo graag ontstijgt

Niks natuurlijkers dan plastic, het bestaat immers uit dode planten en dieren.

(mijn subtiele manier om duidelijk te maken dat een beroep op wat 'natuurlijk' is zelden tot nooit een bruikbaar argument kan leveren )

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 23:59 :
(mijn subtiele manier om duidelijk te maken dat een beroep op wat 'natuurlijk' is zelden tot nooit een bruikbaar argument kan leveren )

das denk ik een hele nieuwe discussie...

(maar ik ben het natuurlijk niet met je eens)

sterrenmeisje schreef op 03-01-2007 @ 22:52 :

ik vind zelf btw dat alles wat niks met mensen van doen heeft natuur is, jammer genoeg is daar weinig van over, vandaar dat ik op zoek ben naar nieuwe definities, aangezien de menselijke zogenaamde beschaving de natuur zo graag ontstijgt

Tsja, wanneer heeft iets 'niks met mensen van doen'? En waarom zijn mensen zelf geen natuur? Waarom is een flatgebouw geen natuur, en een konijnenhol wel?

in theorie wel... dit is dus wat ik eerder bedoelde en niet kon verwoorden maar voor mijn gevoel hebben mensen zichzelf boven de natuur gesteld, door dingen als klonen onder andere

al kunnen sommige andere organismen zichzelf ook klonen, zij het op een ietwat simpelere manier

sterrenmeisje schreef op 04-01-2007 @ 01:15 :
in theorie wel... dit is dus wat ik eerder bedoelde en niet kon verwoorden maar voor mijn gevoel hebben mensen zichzelf boven de natuur gesteld, door dingen als klonen onder andere

al kunnen sommige andere organismen zichzelf ook klonen, zij het op een ietwat simpelere manier

Wat bedoel je precies met "boven de natuur stellen", en waarom is dit erg?

ik vind dat mensen te weinig de natuur zn gang laten gaan, zoals mensen die voor ivf kiezen als ze vruchtbaarheidsproblemen hebben (die hebben ze meestal voor een logisch evolutionaire reden, namelijk dat de kinderen die ze wel kunnen produceren niet fit en gezond genoeg zijn) of mensen die kindjes met down-syndroom laten opereren. praktisch iedereen met down syndroom wordt geboren met een slokdarmafsluiting, en dit wodt direct nageboorte gefixt, terwijl het juist een manier van de natuur/evolutie/zelfbescherming/whatever om te zeggen: hier klopt iets niet, dus kan t beter nooit leven.
begrijp dit niet verkeerd. ik vind niet dat iedereen met downsyndroom of andere zichtbare of onzichtbare lichamelijke afwijkingen dood moeten, maar ik vind wel dat het niet echt 'de bedoeling' is... ik zou het persoonlijk weg laten halen

de mensheid selecteert op dit moment ook zichzelf, en ik vind dat geen positieve ontwikkeling. we worden dommer, slapper, ongezonder, zwakker, etc. omdat tegenwoordig die mensen worden geholpen of 'verbeterd', terwijl er in onze evolutionaire geschiedenis tegen geselecteerd zou worden, gebeurt dat nu bijna te zwak om effect te hebben. dat betekent echter niet dat natuurlijke selectie in de narrow sense definitie niet meer plaatsvindt

T_ID schreef op 03-01-2007 @ 23:59 :
Niks natuurlijkers dan plastic, het bestaat immers uit dode planten en dieren.

(mijn subtiele manier om duidelijk te maken dat een beroep op wat 'natuurlijk' is zelden tot nooit een bruikbaar argument kan leveren )

Precies . net zomin als dat natuurlijke producten gezonder zouden zijn.

Neem een hapje francium zou ik zeggen :'). Kunstmatig geproduceerde stoffen zijn over het algemeen minder giftig (de stoffen die je over het algemeen aantreft in en rond huizen), terwijl het overgrote gedeelte van wat je buiten vind rond bomen struiken en andere planten, vrij giftig kan zijn.

[De Veroorzaker]

sterrenmeisje schreef op 04-01-2007 @ 14:41 :
de mensheid selecteert op dit moment ook zichzelf, en ik vind dat geen positieve ontwikkeling. we worden dommer, slapper, ongezonder, zwakker, etc. omdat tegenwoordig die mensen worden geholpen of 'verbeterd', terwijl er in onze evolutionaire geschiedenis tegen geselecteerd zou worden, gebeurt dat nu bijna te zwak om effect te hebben. dat betekent echter niet dat natuurlijke selectie in de narrow sense definitie niet meer plaatsvindt

Dat je je eigen soort verneukt is 1 ding, maar dat we andere soorten ook verneuken vind ik veel erger. Die zeehonden wat gisteren zijn opgevangen in Pieterburen hadden eigenlijk moeten verzuipen, en die wat niet verzopen waren hadden kinderen kunnen maken die volgend jaar geen last hebben van het feit dat er wat veel water op de zandbank staat.

Ach, er zijn twee kanten aan het verhaal. In de 'wilde natuur' met een berenvel en speer zou ik waarschijnlijk niet echt veel nuttigs doen en waarschijnlijk snel doodgaan. Maar ja, wat moet de mensheid zonder al die briljante genieën?

Mephostophilis schreef op 04-01-2007 @ 20:47 :
Ach, er zijn twee kanten aan het verhaal. In de 'wilde natuur' met een berenvel en speer zou ik waarschijnlijk niet echt veel nuttigs doen en waarschijnlijk snel doodgaan. Maar ja, wat moet de mensheid zonder al die briljante genieën?

berenvellen naaien

[perfectme]

sterrenmeisje schreef op 04-01-2007 @ 14:41 :

de mensheid selecteert op dit moment ook zichzelf, en ik vind dat geen positieve ontwikkeling. we worden dommer, slapper, ongezonder, zwakker, etc. omdat tegenwoordig die mensen worden geholpen of 'verbeterd', terwijl er in onze evolutionaire geschiedenis tegen geselecteerd zou worden, gebeurt dat nu bijna te zwak om effect te hebben. dat betekent echter niet dat natuurlijke selectie in de narrow sense definitie niet meer plaatsvindt

Vanuit biologisch antropologisch standpunt is het nochthans de logische keuze.

Waarom zou deze vorm van evolutie slecht zijn als ze consequent wordt toegepast? Uiteindelijk gaan "we" de minder goede exemplaren er ook uitfilteren.

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 04-01-2007 @ 14:41 :
de mensheid selecteert op dit moment ook zichzelf, en ik vind dat geen positieve ontwikkeling.

Of iets positief of negatief is, dat is een subjectief oordeel. De truc met evolutie van soorten is dat de enige meetlat of iets goed of slecht was uitsterven is.

Als we toch overleven maakt het niet uit of de dikker of dommer worden, het zou zelfs positief te noemen zijn, omdat meer mensen moeilijker uitsterven betekend.

[perfectme]

T_ID schreef op 04-01-2007 @ 23:29 :
Als we toch overleven maakt het niet uit of de dikker of dommer worden, het zou zelfs positief te noemen zijn, omdat meer mensen moeilijker uitsterven betekend.

Het paradoxale is dat meer mensen niet noodzakelijk moeilijker uitsterven is.
Denk maar aan parasieten, epidemieën e.d.

perfectme schreef op 04-01-2007 @ 22:41 :
Waarom zou deze vorm van evolutie slecht zijn als ze consequent wordt toegepast? Uiteindelijk gaan "we" de minder goede exemplaren er ook uitfilteren.

hoe zie je dat voor je?

sterrenmeisje schreef op 06-01-2007 @ 00:13 :
hoe zie je dat voor je?

Seksuele selectie. De sociaal minder aangepasten krijgen minder kinderen.

[mepsteen]

Mephostophilis schreef op 06-01-2007 @ 01:15 :
Seksuele selectie. De sociaal minder aangepasten krijgen minder kinderen.

breezers/tienermoeders dus

jaaa het gaat doe goeie kant op

[perfectme]

Mephostophilis schreef op 06-01-2007 @ 01:15 :
Seksuele selectie. De sociaal minder aangepasten krijgen minder kinderen.

Inderdaad.
De evolutie staat niet stil en is nooit gestopt.

Mephostophilis schreef op 06-01-2007 @ 01:15 :
Seksuele selectie. De sociaal minder aangepasten krijgen minder kinderen.

soort van... eerder dat domme, onopgeleide en religieuze veel kinderen krijgen en mensen die de wereld begrijpen niet

[mepsteen]

sterrenmeisje schreef op 06-01-2007 @ 18:10 :
soort van... eerder dat domme, onopgeleide en religieuze veel kinderen krijgen en mensen die de wereld begrijpen niet

vandaar dus dat meer als 90% van de wereldbevolking gelovig is

Wij hadden er laatst op school een discussie over, en het zou mij niks verbazen als er al klonen van mensen rondlopen.

doet met denken aan die tekenfilm haha

[De Veroorzaker]

mepsteen schreef op 06-01-2007 @ 18:16 :
vandaar dus dat meer als 90% van de wereldbevolking gelovig is

meer dan, gelovige

[wolvin_26]

sterrenmeisje schreef op 06-01-2007 @ 18:10 :
soort van... eerder dat domme, onopgeleide en religieuze veel kinderen krijgen en mensen die de wereld begrijpen niet

religie is niet per definitie veel kinderen!

wolvin_26 schreef op 22-02-2007 @ 17:35 :
religie is niet per definitie veel kinderen!

tuurlijk niet, maar bij de (volgens mij) grootste wel... en domme/naieve/onwetende mensen werpen er ook maar op los