Waarom uberhaupt iets geloven? (zoals het hiernamaals)

[samoth]

Boebsie schreef op 03-10-2006 @ 18:50 :
Nu in het nederlands graag . Maar goed hoe je het ook keert of draait iets krijgt pas bestaansrecht als je kan aantonen dat het bestaat (het dient meetbaar te zijn).

Hmm, ik zie mensen dat woord hier zovaak gebruiken, dat ik er vanuit ging dat jij er ook bekend mee was.

Hoe dan ook dit voorbeeld zal het wel duidelijk maken. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat daarom bestaat God. Zoek de redeneerfout

Ik denk overigens niet dat de wetenschap zo werkt als jij voorstelt. Pas geleden las ik in de krant dat wetenschappers het bestaan van donkere materie empirisch hadden bevestigd. Tot die tijd werd het slechts verondersteld of men hield men er een agnostisch standpunt opna. Niemand die zei dat het niet bestaat.

[T_ID]

arjenver schreef op 03-10-2006 @ 17:09 :
is een bijna-dood-ervaring vertellen per defenitie een drogreden?

Ja, want nog geen van die dingen heeft zichzelf kunnen bewijzen. Het is hetzelfde als je punt onderbouwen met niet bewezen aannames.

arjenver schreef op 03-10-2006 @ 17:09 :
Dingen die je niet kunt verklaren zijn niet zomaar drogredeneringen. zo zet je het stoplicht meteen op rood.

Dat is de enige manier om ooit ergens de waarheid van te ontdekken, dus veel plezier als je dat als verwijt wil gebruiken.

samoth schreef op 03-10-2006 @ 18:54 :
Uit het feit dat je een proces in onze hersenen kunt aanwijzen, dat verantwoordelijk is voor ervaringen, kun je niet concluderen dat dit proces geen een externe oorzaak heeft. Neem bijvoorbeeld verliefdheid. Dat je door je hersenen verliefdheid ervaart, of dat je dat gevoel kunt simuleren in laboratoria; wil niet zeggen dat de geliefde niet bestaat.

We kunnen ook niet uitsluiten dat de zwaartekracht wordt veroorzaakt door paarse vogelbekdieren op Mars, maar hoe zinnig is het om daarover dan maar wil te gaan speculeren?

We hebben halucinaties en wishful thinking als verklaring voor godsbelevingen en bijna-dood-ervaringen. Totdat er een reden is om een andere verklaring aan te nemen is dat de uitkomst.

[Boebsie]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 18:54 :
Uit het feit dat je een proces in onze hersenen kunt aanwijzen, dat verantwoordelijk is voor ervaringen, kun je niet concluderen dat dit proces geen een externe oorzaak heeft. Neem bijvoorbeeld verliefdheid. Dat je door je hersenen verliefdheid ervaart, of dat je dat gevoel kunt simuleren in laboratoria; wil niet zeggen dat de geliefde niet bestaat.

Ik presenteer het ook niet als feit, slechts als een logischere verklaring. Een verklaring dat meetbaar en toetsbaar is en gebaseerd op feitelijkheden.
Bovendien bestaat die geliefde en is het hiernamaals (nog) niet aantoonbaar dus is er totaal geen aanleiding omdat als externe oorzaak in acht te nemen.

[Boebsie]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :
Hmm, ik zie mensen dat woord hier zovaak gebruiken, dat ik er vanuit ging dat jij er ook bekend mee was.

Hoe dan ook dit voorbeeld zal het wel duidelijk maken. Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat daarom bestaat God. Zoek de redeneerfout

Dat begrijp ik, maar betreffende het bestaan van iets kan je niet anders dan als criteria stellen dat het meetbaar dient te zijn. Anders stelt het begrip in weze niks voor.

[Boebsie]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 19:04 :

Ik denk overigens niet dat de wetenschap zo werkt als jij voorstelt. Pas geleden las ik in de krant dat wetenschappers het bestaan van donkere materie empirisch hadden bevestigd. Tot die tijd werd het slechts verondersteld of men hield men er een agnostisch standpunt opna. Niemand die zei dat het niet bestaat.

In feite zou alles kunnen bestaan, je mag het als onderzoeker zekers niet uitsluiten. Maar iets krijgt pas bestaansrecht als het aantoonbaar is. Tot nog toe kan men niet hard maken dat het hiernamaals bestaat, wat niet wil zeggen dat het per definitie niet bestaat natuurlijk, maar goed er is tot nog toe geen aanleiding om ervan uit te gaan dat het bestaat. Dus wat heeft het voor zin om het als verklaring te geven.

[samoth]

Er is een proces in de hersenen wat leidt tot bepaalde ervaringen. Voor dit proces kun je verschillende verklaringen geven. God zorgt voor die ervaring of wensdenken. Nu verdient die laatste wetenschappelijk gezien wellicht de voorkeur. Maar wat als je zelf regelmatig God ervaart? Dus geen droom of trip. Maal je dan ook om de criteria voor theorie keuze? Kan het je wat schelen dat andere niet voelen wat jij voelt, en je het om die rede niet kunt aandragen als wetenschappelijk bewijs. Vele gelovigen vinden van niet en dat is met een beetje inlevingsvermogen best te begrijpen. Ze hebben misschien geen wetenschappelijk bewijs, maar wel persoonlijk bewijs. En dat is helemaal niet erg als ze niemand willen overtuigen.

[akumabito]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 19:58 :
Er is een proces in de hersenen wat leidt tot bepaalde ervaringen. Voor dit proces kun je verschillende verklaringen geven. God zorgt voor die ervaring of wensdenken. Nu verdient die laatste wetenschappelijk gezien wellicht de voorkeur. Maar wat als je zelf regelmatig God ervaart? Dus geen droom of trip. Maal je dan ook om de criteria voor theorie keuze? Kan het je wat schelen dat andere niet voelen wat jij voelt, en je het om die rede niet kunt aandragen als wetenschappelijk bewijs. Vele gelovigen vinden van niet en dat is met een beetje inlevingsvermogen best te begrijpen. Ze hebben misschien geen wetenschappelijk bewijs, maar wel persoonlijk bewijs. En dat is helemaal niet erg als ze niemand willen overtuigen.

A.) Hoe weet je dat het 'god' is die je ervaart?
B.) Is het niet toevallig dat je dezelfde god ervaart als de meest gangbare en populaire in jouw omgeving? Met andere woorden: hoeveel mensen 'ervaren' Zeus opeens?

[samoth]

En dat is dus een antwoord op de vraag waarmee dit topic begon: "Mijn vraag aan jullie is waarom geloof je in het hiernamaals? En ik wil graag weten waarop dat geloof is berust?"

[samoth]

akumabito schreef op 03-10-2006 @ 20:02 :
A.) Hoe weet je dat het 'god' is die je ervaart?
B.) Is het niet toevallig dat je dezelfde god ervaart als de meest gangbare en populaire in jouw omgeving? Met andere woorden: hoeveel mensen 'ervaren' Zeus opeens?

A) Ik weet er ook het fijne niet van die ervaringen, want ik heb ze zelf nog nooit gehad. Maar hoe weet jij dat je waarnemingen en denken, dat tevens niets anders is dan een proces in de hersenen, enig verband houden met de werkelijkheid?

B) Hmm, ik kan me voorstellen dat je een globaal idee krijgt over God en dat je dat verder zelf moet invullen. En ja, dan neem je dingen uit je omgeving over.

[Gambokkur]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 20:18 :
A) Ik weet er ook het fijne niet van die ervaringen, want ik heb ze zelf nog nooit gehad. Maar hoe weet jij dat je waarnemingen en denken, dat tevens niets anders is dan een proces in de hersenen, enig verband houden met de werkelijkheid?

Wel, als het een objectieve waarneming is, is het een juiste perceptie van de realiteit.
Een subjectieve waarneming (wat alleen jij waarneemt) mag je nooit vertrouwen, denk maar aan fantoompijn, déja-vus, dromen, herinneringen (want deze kunnen vervormd zyn) , ... en dus ook mystieke ervaringen zoals BDE's, het voelen van god, ...

[Gambokkur]

samoth schreef op 03-10-2006 @ 18:21 :
Velen zijn bang voor de verantwoording die ze moeten afleggen na dit leven. Dat is de enige reden waarom ze niet geloven in een hiernamaals.

Net zoveel argumentatie als jouw uitspraak.

Die uitspraak is even idioot als deze : "jantje zegt dat 2+2 gelyk is aan 4, want als hy een ander antwoord geeft zal er een meteoriet op hem neerstorten"

Jantje geeft 4 als antwoord, gewoonweg omdat dat hem het meest logisch lijkt, niet omwille van die meteoriet.
Zo redeneer ik ook met betrekking tot mijn niet-geloof in het hiernamaals.

[pc nerd]

Boebsie schreef op 02-10-2006 @ 21:39 :

Dat terzijde slaat het zoiezo nergens op wat je zegt. God heeft de mens geschapen dus is het ook zijn verantwoordelijkheid hoe die zich gedraagt. Als ik een intelligente robot maak en die misdraagt zich ernstig in deze maatschappij ben ik medeplichtig, en dat wordt alleen maar erger als ik de mogelijkheid heb om in te grijpen maar dit niet doe.
T_ID zegt daarom terecht dat God medeschuldig is.

God heeft geen robots gemaakt maar mensen met een eigen wil. Die zelf mogen beslissen of ze naar God luisteren of niet.

Hij heeft niets aan mensen die zonder zelf de keuze te maken Hem dienen (als robots) omdat ze niets anders kunnen. Hij wilt juist dat mensen zelf voor Hem kiezen.

En daarom laat Hij ons dus zelf een keuze maken. En als wij Hem dan de rug toekeren moet je niet God de schuld van alle ellende geven.

[arjenver]

pc nerd schreef op 04-10-2006 @ 14:46 :
God heeft geen robots gemaakt maar mensen met een eigen wil. Die zelf mogen beslissen of ze naar God luisteren of niet.

Hij heeft niets aan mensen die zonder zelf de keuze te maken Hem dienen (als robots) omdat ze niets anders kunnen. Hij wilt juist dat mensen zelf voor Hem kiezen.

En daarom laat Hij ons dus zelf een keuze maken. En als wij Hem dan de rug toekeren moet je niet God de schuld van alle ellende geven.

idd en als toevoeging: wij waren het die al die zonden moesten begaan! wij waren het die niet wilden lusiteren naar God, wij waren het die een puinhoop maken van de schepping, en wij ZIJN het die maar blijven klagen over al het onrecht wat ons overkomt. Scheef eigenlijk, maar het gebeurt wel

[akumabito]

pc nerd schreef op 04-10-2006 @ 14:46 :
En als wij Hem dan de rug toekeren moet je niet God de schuld van alle ellende geven.

Natuurlijk is het een puinhoop op Aarde! Niemand gelooft meer in Ra!

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 02:11 :
Die uitspraak is even idioot als deze : "jantje zegt dat 2+2 gelyk is aan 4, want als hy een ander antwoord geeft zal er een meteoriet op hem neerstorten"

Jantje geeft 4 als antwoord, gewoonweg omdat dat hem het meest logisch lijkt, niet omwille van die meteoriet.
Zo redeneer ik ook met betrekking tot mijn niet-geloof in het hiernamaals.

Ik begrijp hier eerlijk gezegd weinig van. Wil je nu het geloof in 2+2=4 gelijk stellen aan het niet geloven in het hiernamaals?

[Gambokkur]

akumabito schreef op 04-10-2006 @ 15:50 :
Natuurlijk is het een puinhoop op Aarde! Niemand gelooft meer in Ra!

Maar neen. Alle ellende is er omdat bijna niemand gelooft in het Spaghettimonster.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 15:58 :
Ik begrijp hier eerlijk gezegd weinig van. Wil je nu het geloof in 2+2=4 gelijk stellen aan het niet geloven in het hiernamaals?

Ja, zoiets.
Jantje gelooft dat de uitkomst 4 is, niet omdat iemand hem zei dat er anders een meteoriet op zyn hoofd zou neerstorten, maar omdat hy logisch redeneert.
Dit is vergelykbaar met jouw stelling. Je zou evengoed kunnen stellen dat mensen niet geloven in een hiernamaals omdat sommigen beweren dat het Spaghettimonster elke overledene voor de lol tot in het oneindige zou laten lyden, ongeacht hoe die persoon leefde.

[=zwart wit=]

pc nerd schreef op 04-10-2006 @ 14:46 :
Hij heeft niets aan mensen die zonder zelf de keuze te maken Hem dienen (als robots) omdat ze niets anders kunnen. Hij wilt juist dat mensen zelf voor Hem kiezen.

er is niemand die god zoekt, dus dat zou sowieso een probleempje worden.
lees je bijbel en kom eens van je cliche 'god houdt van alle mensen' af. dan zou hij ze immers allemaal wel tot zich trekken, niet (je moet immers maar niet willen). hij wil door mensen aanbeden worden, dat is een opdracht, geen aanbeveling. tenzij jij in je theologie de hel wel wilt cijferen, dan kun je dit geloven zonder dat god uberhaupt het aanbidden niet meer waard zou zijn.

En daarom laat Hij ons dus zelf een keuze maken. En als wij Hem dan de rug toekeren moet je niet God de schuld van alle ellende geven.

wij hebben helemaal niet te kiezen voor ellende of geen ellende; daar zitten we middenin. (ik ken adam en eva, maar een terugkeer tot god betekent nog geen verlossing van ellende op deze aarde).

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 16:21 :
Ja, zoiets.
Jantje gelooft dat de uitkomst 4 is, niet omdat iemand hem zei dat er anders een meteoriet op zyn hoofd zou neerstorten, maar omdat hy logisch redeneert.
Dit is vergelykbaar met jouw stelling. Je zou evengoed kunnen stellen dat mensen niet geloven in een hiernamaals omdat sommigen beweren dat het Spaghettimonster elke overledene voor de lol tot in het oneindige zou laten lyden, ongeacht hoe die persoon leefde.

Ik ben heel benieuwd hoe jij met logica kunt bewijzen dat het hiernamaals niet bestaat?

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 16:26 :
Ik ben heel benieuwd hoe jij met logica kunt bewijzen dat het hiernamaals niet bestaat?

Ik ben heel benieuwd hoe jij met logica kunt bewijzen dat het Spaghettimonster niet bestaat?

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 16:44 :
Ik ben heel benieuwd hoe jij met logica kunt bewijzen dat het Spaghettimonster niet bestaat?

Waar slaat deze wedervraag nou weer op? Jij claimt hier iets. Ik niet.

[Boebsie]

pc nerd schreef op 04-10-2006 @ 14:46 :
God heeft geen robots gemaakt maar mensen met een eigen wil. Die zelf mogen beslissen of ze naar God luisteren of niet.

Hij heeft niets aan mensen die zonder zelf de keuze te maken Hem dienen (als robots) omdat ze niets anders kunnen. Hij wilt juist dat mensen zelf voor Hem kiezen.

En daarom laat Hij ons dus zelf een keuze maken. En als wij Hem dan de rug toekeren moet je niet God de schuld van alle ellende geven.

Intelligente robot!

Stel er komt een bedrijf "Robots Inc." die ontwerpt robots. Robots die het vermogen hebben zelf keuzes te maken --> in alle opzichten vergelijkbaar met een mens, wie denk je dat men verantwoordelijk acht als die robots zich misdragen? Robots Inc, natuurlijk.
Als Robots Inc dat wangedrag kan voorkomen maar dit niet doet onder het mom van "ik wil die robots vrije wil niet afnemen", zal men Robots Inc alleen maar nog schuldiger achten.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 16:47 :
Waar slaat deze wedervraag nou weer op? Jij claimt hier iets. Ik niet.

Wat claim ik dan ?

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 16:58 :
Wat claim ik dan ?

Jij claimt hier "Jantje geeft 4 als antwoord, gewoonweg omdat dat hem het meest logisch lijkt, niet omwille van die meteoriet." dat ongeloof het meest rationele standpunt is ten opzichte van het hiernamaals.

Vervolgens claim je dat je ongeloof even rationeel is als het geloof in 2+2=4.

[Boebsie]

arjenver schreef op 04-10-2006 @ 14:52 :
idd en als toevoeging: wij waren het die al die zonden moesten begaan! wij waren het die niet wilden lusiteren naar God, wij waren het die een puinhoop maken van de schepping, en wij ZIJN het die maar blijven klagen over al het onrecht wat ons overkomt. Scheef eigenlijk, maar het gebeurt wel

Dude God spreekt niet tot mij. Zo simpel is het, dan kan je wel zeggen dat ik naar hem moet luisteren, maar als ik niks hoor houdt het op. Ja zo nuchter ben ik ja en volgens mij is dat meer dan terecht dat ik zo nuchter om ga met ongefundeerde beweringen.
Ik kan nu ook beweren dat elfjes tot jou praten doormiddel van mensen, geschriften, wonderen (wat gewoon gebeurtenissen zijn die wij niet direct kunnen verklaren) etc etc en guess what als je in die elfjes gelooft zul je ook een verband zien. Het is net als met paranoide mensen, zien ze een helikopter denken ze bespioneert te worden door de AIVD.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 17:04 :
Jij claimt hier "Jantje geeft 4 als antwoord, gewoonweg omdat dat hem het meest logisch lijkt, niet omwille van die meteoriet." dat ongeloof het meest rationele standpunt is ten opzichte van het hiernamaals.

Vervolgens claim je dat je ongeloof even rationeel is als het geloof in 2+2=4.

Ja, dat is toch logisch ? Je kan in zoveel dingen geloven, maar hoe groot is de kans dat die dingen waar zijn ? Hoe waarschijnlyk vind jij dat als ik zeg dat er s nachts onwaarneembare smurfen dansen op mijn dak ? Welk rationeel argument hebben gelovigen voor het bestaan van een hiernamaals ?

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 01:50 :
[B]Wel, als het een objectieve waarneming is, is het een juiste perceptie van de realiteit.

Welnee, sommige stoffen ruiken we niet, bepaald licht zien we niet, geluid op een bepaalde sterkte horen we niet. Wie weet wat we allemaal nog meer missen.

[Gambokkur]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 17:17 :
Welnee, sommige stoffen ruiken we niet, bepaald licht zien we niet, geluid op een bepaalde sterkte horen we niet. Wie weet wat we allemaal nog meer missen.

ja ok, maar wat we objectief waarnemen, is in ieder geval echt. Dat er nog zaken zijn waar we niets af van weten, doet daar niets aan af.

[vichog]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 17:17 :
Welnee, sommige stoffen ruiken we niet, bepaald licht zien we niet, geluid op een bepaalde sterkte horen we niet. Wie weet wat we allemaal nog meer missen.

Zulke zaken missen we toch niet? We kunnen het nu toch meten?

[vichog]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 17:19 :
ja ok, maar wat we objectief waarnemen, is in ieder geval echt. Dat er nog zaken zijn waar we niets af van weten, doet daar niets aan af.

wat is echt? wetenschappers kunnen bepaalde waarnemingen toch verschillend interpreteren?

[Boebsie]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 17:10 :
Ja, dat is toch logisch ? Je kan in zoveel dingen geloven, maar hoe groot is de kans dat die dingen waar zijn ? Hoe waarschijnlyk vind jij dat als ik zeg dat er s nachts onwaarneembare smurfen dansen op mijn dak ? Welk rationeel argument hebben gelovigen voor het bestaan van een hiernamaals ?

Juist jij begrijpt precies waarom ik dit topic ben gestart. Er is tot nog toe geen rationeel argument om in het hiernamaals te geloven.
Als een gelovige me dat "rationeel" argument wel kan geven zou ik die graag willen horen. Daar ben ik heel erg nieuwsgierig naar, want ik zie persoonlijk helemaal niks dat zou kunnen aanduiden dat er een hiernamaals is.

[Boebsie]

vichog schreef op 04-10-2006 @ 17:21 :
wat is echt? wetenschappers kunnen bepaalde waarnemingen toch verschillend interpreteren?

Dat is waar en daarbij kunnen waarnemingen van mensen natuurlijk ook subjectief zijn, juist doordat interpretatievermogen van mensen. (ja zeg in feite hetzelfde als jou ).

[vichog]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 17:33 :
Dat is waar en daarbij kunnen waarnemingen van mensen natuurlijk ook subjectief zijn. Juist doordat interpretatievermogen van mensen.

in hoeverre kun je dan spreken van een 'waarheid'?

[Gambokkur]

vichog schreef op 04-10-2006 @ 17:21 :
wat is echt? wetenschappers kunnen bepaalde waarnemingen toch verschillend interpreteren?

nja, als iedereen echt objectief zou zijn, zouden die interpretaties niet al te ver van elkaar moeten liggen ...

[Il organista]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 17:38 :
nja, als iedereen echt objectief zou zijn, zouden die interpretaties niet al te ver van elkaar moeten liggen ...

Dat is juist het punt: niemand is echt objectief.

[Boebsie]

vichog schreef op 04-10-2006 @ 17:35 :
in hoeverre kun je dan spreken van een 'waarheid'?

Dat is idd lastig, toch kunnen we niet anders dan hetgeen wat we zien, horen etc etc als waarheid (echt) aan te nemen.
Dit is de enigste waarheid die er is of tot nog toe kennen, daar zullen we het dus mee moeten doen.
Het is in ieder geval een aannemelijkere waarheid dan wat sommige religien als waarheid presenteren om het feit dat het meetbaar is. Al wordt dat enigzins subjectief gemeten, bovendien zijn waarnemingen over het algemeen wel betrouwbaar/gelijk dat spreekt voor zich.

[samoth]

Gambokkur schreef op 04-10-2006 @ 17:10 :
Ja, dat is toch logisch ? Je kan in zoveel dingen geloven, maar hoe groot is de kans dat die dingen waar zijn ? Hoe waarschijnlyk vind jij dat als ik zeg dat er s nachts onwaarneembare smurfen dansen op mijn dak ? Welk rationeel argument hebben gelovigen voor het bestaan van een hiernamaals ?

Ja, maar jouw ongeloof is ook maar een gok. Hoe groot is de kans dat die waar is? Welk rationeel argument heb je daarvoor?

Het enige wat je doet, is zeggen dat gelovigen ook niet in smurfen, elfjes en spaghetti monsters geloven. Wat daar de relevantie van is, begrijp ik niet.

[MightyMarcel]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 17:40 :
Dat is idd lastig, toch kunnen we niet anders dan hetgeen wat we zien, horen etc etc als waarheid (echt) aan te nemen.
Dit is de enigste waarheid die er is of tot nog toe kennen, daar zullen we het dus mee moeten doen.
Het is in ieder geval een aannemelijkere waarheid dan wat sommige religien als waarheid presenteren om het feit dat het meetbaar is. Al wordt dat enigzins subjectief gemeten, bovendien zijn waarnemingen over het algemeen wel betrouwbaar/gelijk dat spreekt voor zich.

Mensen die daadwerkelijk de woorden 'enigste' en 'enige' willekeurig door elkaar gebruiken zonder zich druk te maken om het significante verschil in betekenis zouden niet dit soort topics moeten openen.

'Aannemelijkheid' is sowieso een subjectief begrip, overigens. Je kan niet zomaar zeggen 'dat is aannemelijker' omdat jij dat toevallig makkelijker vindt om te geloven.

Dat waarnemingen over het algemeen betrouwbaar zijn mag je van mij onderbouwen met voorbeelden, bronnen etcetera. Niks spreekt 'voor zich', zeker niet als je probeert je te beroepen op zogenaamd wetenschappelijke feiten.

Jij bent zelf in elk geval niet objectief, ook al denk je van wel. Objectiviteit is een waanidee, en iets waar wetenschappers erg trots op zijn, dat ze dat waanidee denken te beheersen. Er is geen rationeel argument om te geloven in een hiernamaals, als je echt als wetenschapper gaat denken. Er is ook geen rationeel argument om te geloven dat er geen hiernamaals is; dat is geen argument, maar je kan niet aantonen dat er geen hiernamaals is.

Persoonlijk geloof ik wel dat er een hiernamaals is, een hemel, zou je kunnen zeggen. Waarom ik dat geloof ? Ik kan me niet voorstellen dat er zomaar een einde aan het bestaan zou komen. Nee, dat kan ik niet rationeel onderbouwen - ik denk niet dat jij de ervaringen van stervende mensen tenminste als rationeel argument aan wil horen - maar ik geloof dat wel. En, zoals je zou weten, geloof is nou eenmaal de zekerheid der dingen die men niet kan weten.

Overigens vraag ik me echt weleens af hoeveel mensen zich net zo druk maken om het massale geloof in de evolutietheorie als in religie. Tenslotte zijn beide niet bewezen en ook niet te bewijzen, het enige verschil is dat een handvol wetenschappers met een grote bek de evolutietheorie als absolute waarheid aanneemt. (let wel, aanneemt, niet 'aan heeft kunnen tonen', dat heeft niemand.)

Het zal mij allerminst verbazen als, over een jaar of twee, driehonderd, mensen zich net zo zullen verbazen over het weidverbreide geloof in de evolutietheorie en wat wij nou wetenschap noemen, net zo als veel mensen nu niet snappen waarom 1000 jaar geleden iedereen in God geloofde.

Inzichten veranderen. Het is dwaas om te denken dat de waarheid die je nu geleerd wordt over honderd jaar ook nog waarheid blijkt te zijn.

[vichog]

via methodische twijfel komen wij tot zekerheid: zekere kennis bereiken we va twijfel aan alles. m.a.w. wij wantrouwen tot wij zeker weten dat wij kunnen vertrouwen.

maar ook via vertrouwen geven ontsluit zich een nieuwe werkelijkheid.

[Boebsie]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 17:51 :
Ja, maar jouw ongeloof is ook maar een gok. Hoe groot is de kans dat die waar is? Welk rationeel argument heb je daarvoor?

Het enige wat je doet, is zeggen dat gelovigen ook niet in smurfen, elfjes en spaghetti monsters geloven. Wat daar de relevantie van is, begrijp ik niet.

Allereerst beweer ik niet dat er absoluut geen hiernamaals is, ik zie alleen (tot nog toe) geen aanleiding om uit te gaan van een hiernamaals.
Hoewel dat evengoed een gok is, is het een gok gebaseerd op feitelijkheden . Ik ga uit van een bepaalde kans en tot nog toe is die kans op basis van feite n heel klein dat er zoiets is als een hiernamaals.

[Dinalfos]

Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie. Hij wordt gewoon aannemelijker geacht. Er is niemand die de theorie ziet als meer dan een (gangbare) theorie.

[samoth]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 17:57 :
Allereerst beweer ik niet dat er absoluut geen hiernamaals is, ik zie alleen (tot nog toe) geen aanleiding om uit te gaan van een hiernamaals.
Hoewel dat evengoed een gok is, is het een gok gebaseerd op feitelijkheden . Ik ga uit van een bepaalde kans en tot nog toe is die kans op basis van feite n heel klein dat er zoiets is als een hiernamaals.

Welke feitelijkheden dan? In dit hele topic zeg je alleen maar dat er geen bewijs is voor het hiernamaals.

[Boebsie]

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :
Mensen die daadwerkelijk de woorden 'enigste' en 'enige' willekeurig door elkaar gebruiken zonder zich druk te maken om het significante verschil in betekenis zouden niet dit soort topics moeten openen.

Heel flauw, maar je zet alleen maar jezelf voor schut al denk je mij voor shut te zetten .

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :

'Aannemelijkheid' is sowieso een subjectief begrip, overigens. Je kan niet zomaar zeggen 'dat is aannemelijker' omdat jij dat toevallig makkelijker vindt om te geloven.
Dat waarnemingen over het algemeen betrouwbaar zijn mag je van mij onderbouwen met voorbeelden, bronnen etcetera. Niks spreekt 'voor zich', zeker niet als je probeert je te beroepen op zogenaamd wetenschappelijke feiten.

Waarnemingen beshcouwt men over het algemeen als betrouwbaar omdat toeschouwers bij een voetbal wedstrijd in grote lijnen hetzelfde zien. Hoewel ze die voetbalwedstrijd misschien allemaal individueel interpreteren, is hun interpretatie in grote lijnen gebaseerd opdezelfde waarneming.

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :

Jij bent zelf in elk geval niet objectief, ook al denk je van wel. Objectiviteit is een waanidee, en iets waar wetenschappers erg trots op zijn, dat ze dat waanidee denken te beheersen. Er is geen rationeel argument om te geloven in een hiernamaals, als je echt als wetenschapper gaat denken. Er is ook geen rationeel argument om te geloven dat er geen hiernamaals is; dat is geen argument, maar je kan niet aantonen dat er geen hiernamaals is.
.

Ik ben ook niet objectief, wat haast onmogelijk is in zo een discussie. Tenzij je het echt allemaal in het midden laat, maar dat geldt zekers niet voor mij. Ik heb idd mijn eigen ideeen en vraag naar andermans ideeen.

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :

Persoonlijk geloof ik wel dat er een hiernamaals is, een hemel, zou je kunnen zeggen. Waarom ik dat geloof ? Ik kan me niet voorstellen dat er zomaar een einde aan het bestaan zou komen. Nee, dat kan ik niet rationeel onderbouwen - ik denk niet dat jij de ervaringen van stervende mensen tenminste als rationeel argument aan wil horen - maar ik geloof dat wel. En, zoals je zou weten, geloof is nou eenmaal de zekerheid der dingen die men niet kan weten.

Ik ben het topic ondere andere gestart met dat geloof meestal is berust op een kans. Een kans die je kan onderbouwen, ik ben heel erg benieuwd naar die onderbouwing, maar krijg die helaas niet. Ik kan namelijk wel onderbouwen waarom ik tot nog toe niet uitga van het hiernamaals.
Waar het in feite aldoor op neer komt is dat gelovigen uitgaan van het hiernamaals, omdat ze daar behoefte aan hebben. Tenminste zo ervaar ik dat als ik bijvoorbeeld jou post lees. Je geeft zelf toe dat je het niet rationeel kan onderbouwen, daarom benader ik het vanuit een psychologische hoek. Een gedachte waarin met gelooft omdat men er voldoening uithaalt.

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :

Overigens vraag ik me echt weleens af hoeveel mensen zich net zo druk maken om het massale geloof in de evolutietheorie als in religie. Tenslotte zijn beide niet bewezen en ook niet te bewijzen, het enige verschil is dat een handvol wetenschappers met een grote bek de evolutietheorie als absolute waarheid aanneemt. (let wel, aanneemt, niet 'aan heeft kunnen tonen', dat heeft niemand.).

Weet je waarom mensen zich minder druk maken om het massale geloof in de evolutiethoerie? Omdat wetenschap anders in elkaar zit dan religien, het is namelijk veranderbaar. De evolutietheorie kan evensnel vervallen als dat het is aangenomen. In een religie staat het meeste al vast het is hoogstens anders interpreteerbaar.

MightyMarcel schreef op 04-10-2006 @ 17:55 :

Inzichten veranderen. Het is dwaas om te denken dat de waarheid die je nu geleerd wordt over honderd jaar ook nog waarheid blijkt te zijn.

Dat is ook dwaas, daarom dat wetenschap een betrouwbaarde vorm is om tot waarheden te komen.

[Boebsie]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:13 :
Welke feitelijkheden dan? In dit hele topic zeg je alleen maar dat er geen bewijs is voor het hiernamaals.

Bijvoorbeeld het feit dat niemand mij hier doormiddel van aannemelijke onderbouwingen kan aantonen dat het hiernamaals bestaat. Ik vraag niet direct om bewijzen al zou dat natuurlijk nog gemakkelijker zijn , slechts rationele argumenten.

[samoth]

Boebsie schreef op 04-10-2006 @ 18:34 :
Bijvoorbeeld het feit dat niemand mij hier doormiddel van aannemelijke onderbouwingen kan aantonen dat het hiernamaals bestaat. Ik vraag niet direct om bewijzen al zou dat natuurlijk nog gemakkelijker zijn , slechts rationele argumenten.

Nu doe je precies wat je het hele topic al doet. Ik zal het nogmaals omdraaien. Ik geloof in het hiernamaals vanwege het feit dat niemand mij argumenten kan geven voor het niet bestaan van het hiernamaals.

[Boebsie]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:40 :
Nu doe je precies wat je het hele topic al doet. Ik zal het nogmaals omdraaien. Ik geloof in het hiernamaals vanwege het feit dat niemand mij argumenten kan geven voor het niet bestaan van het hiernamaals.

Ik begrijp je punt en je hebt ook helemaal gelijk. Maar je begrijpt vast dat mensen niet zomaar iets aannemen als daar geen rationele aanleiding toe is. In feite kan het hiernamaals bestaan, tuurlijk.
Maar je dient ergens een grens te trekken over de aannemelijkheid van iets, anders hebben begrippen als realiteit/waarheid nauwelijks nog waarde.

[Boebsie]

Ik bedoel om nog iets verder erop in te gaan waarom anders uberhaupt nog waarde hechte aan de "menselijke rede"?
Het is misschien een drogargument om niet aan te nemen dat het hiernamaals bestaat, omdat men dit notabene niet eens kan onderbouwen, maar daarom niet een minder redelijke gedachte. Jij beweerd iets onderbouw het op ze minst, maak het aannemelijk.

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:40 :
Nu doe je precies wat je het hele topic al doet. Ik zal het nogmaals omdraaien. Ik geloof in het hiernamaals vanwege het feit dat niemand mij argumenten kan geven voor het niet bestaan van het hiernamaals.

Het is niet nodig om argumenten aan te dragen voor het niet-bestaan van iets. Dit is immers je uitgangspositie. Daarom is het gebrek aan geloof in elfjes, spaghetti-monsters en roze onzichtbare vliegende varkentjes en wat je ook maar wil, relevant voor de discussie: het gaat erom te demonstreren dat je uitgangspositie is dat die dingen niet bestaan en dat je hiervoor geen bewijzen nodig hebt, alleen een gebrek aan bewijs voor het bestaan van die dingen.

[T_ID]

samoth schreef op 04-10-2006 @ 18:40 :
Nu doe je precies wat je het hele topic al doet. Ik zal het nogmaals omdraaien. Ik geloof in het hiernamaals vanwege het feit dat niemand mij argumenten kan geven voor het niet bestaan van het hiernamaals.

Jij hangt dus elk geloof dat er bestaat aan? Of zwabber je in je opvatting dat je alles voor zoete koek moet aannemen ook nog eens heen en weer?

Wat Friday hierboven al stelde, het is onzin om je te beroepen op gebrek aan bewijs. Zowel debattechnisch als logisch is dat geen argumentatie.

[samoth]

Friday schreef op 04-10-2006 @ 19:38 :
Het is niet nodig om argumenten aan te dragen voor het niet-bestaan van iets. Dit is immers je uitgangspositie. Daarom is het gebrek aan geloof in elfjes, spaghetti-monsters en roze onzichtbare vliegende varkentjes en wat je ook maar wil, relevant voor de discussie: het gaat erom te demonstreren dat je uitgangspositie is dat die dingen niet bestaan en dat je hiervoor geen bewijzen nodig hebt, alleen een gebrek aan bewijs voor het bestaan van die dingen.

Ik vind het best dat je iets aanneemt zonder daar bewijs voor te hebben. Zeg dan alleen niet 'het hiernamaals bestaat niet want er is geen bewijs voor'. Formuleer het dan voorzichtiger 'Zolang er geen bewijs is voor een hiernamaals, ga ik er vanuit dat het niet bestaat'.