'Verbied gestoorden om kinderen te krijgen'

[EvilSmiley]

Ik ben tegen.

Als jeugdzorg kampt met slecht personeel, lange wachtlijsten is dat niet automatisch een rede om bij mensen uit de "risicogroep" gedwongen een spiraaltje te plaatsen. Hoe stel je vast wie wel en wie niet zn kind over 5 jaar zal vermoorden? Wellicht zou het (nog?/!) makkelijker gemaakt moeten worden om kinderen uit huis geplaats te krijgen, ed. Als de nederlandse bevolking omkomt in psygische problemen, is het misschien nuttig om ook voor dát probleem een oplossing te zoeken.

edit:typo

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 13-12-2006 @ 23:45 :
Want? Ook in die vorige discussie vond ik hier hetzelfde over. Als iemand bewijst niet voor kinderen te kunnen zorgen (je kinderen vermoorden lijkt me een weinig subtiele indicator daarvan) dan kun je wel degelijk iemand verder verbieden kinderen te krijgen.

Als we even iets gaan vergelijken: voor adoptie en het opvangen van pleegkinderen gelden enorm veel eisen. Daar niet aan voldoen is geen kinderen.

Waarom zou dat als je het zelf voor elkaar kunt krikken opeens anders werken? Nu kunnen we bij eigen kinderen lastig vooraf beoordelen of iemand niet in staat is kinderen op te voeden, maar gaat het al fout, crimineel fout, dan mag er best ingegrepen worden. Op die manier geef je mensen een kans, maar kan er nog wel veel lijden voorkomen worden.

Oh, het ging mij erom dat het 'tussen het lijkjes opruimen door roepen dat het goed is omdat gestoorde criminelen mensenrechten hebben' oid roepen wel een gruwelijke verdraaing is van al wat er daadwerkelijk aan de orde was.

Vergis je niet, ik ben het gedeeltelijk eens met wat je in je laatste post zette.

Recht van voortplanting is naar mijn idee net zo belangrijk als recht op voedsel of recht op adem.

[~> Eilidh <~]

Ook gestoorde criminelen zijn mensen die mensenrechten hebben en recht hebben op kinderen. Wie mag dat verbieden? Bovendien is het mogelijk dat criminelen spijt krijgen en dat ze weer 'normaal' worden. Dan zou je een ingreep gedaan hebben die niet meer nodig is en dat is best lullig

[ganralph]

Blood Fire Rage schreef op 13-12-2006 @ 18:52 :

Je kunt niet voorspellen of een kind een goede opvoeding zal krijgen. Je kunt niet voorspellen of iemand een goede ouder zal zijn.

Kindermishandeling is een misdaad. Iemand doodslaan is dat ook. Mensen verbieden kinderen te krijgen omdat ze hen misschien zullen gaan mishandelen is hetzelfde als mensen verbieden om nog harde voorwerpen aan te raken, omdat ze er misschien iemand mee dood zullen slaan.

dan zijn we het eens

we sluiten nu ook gewelddadige mensen preventief op. denk aan tbs en gevangenschap: je voorkomt dat mensen een fout maken in de toekomst. helaas is dit altijd een gevalletje "als het kalf verdronken is"; maar het is hier niettemin relevant (ik vind overigens absoluut niet dat je mensen moet straffen die niets gedaan hebben, absoluut niet)

je lijkt steeds te negeren dat ik het over een bepaalde groep mensen heb. stel dat iemand veroordeeld is voor pedofilie, kindermishandeling, dierenmishandeling of (poging tot) moord, dan mag je diegene van mij het recht op kinderen afnemen.

als je iemand levenslang in een tbs-kliniek plaatst, dan is het ook niet 100% bewezen dat diegene opnieuw in de fout zal gaan, maar op basis van risico-analyse sluiten we hem toch op. dat accepteren we allemaal (terwijl bewegingsvrijheid toch ook een universeel recht is). op basis van een dergelijke risico-analyse kun je ook het kinderrecht ontnemen, vind ik.

[~> Eilidh <~]

ganralph schreef op 14-12-2006 @ 10:53 :
dan zijn we het eens

we sluiten nu ook gewelddadige mensen preventief op. denk aan tbs en gevangenschap: je voorkomt dat mensen een fout maken in de toekomst. helaas is dit altijd een gevalletje "als het kalf verdronken is"; maar het is hier niettemin relevant (ik vind overigens absoluut niet dat je mensen moet straffen die niets gedaan hebben, absoluut niet)

je lijkt steeds te negeren dat ik het over een bepaalde groep mensen heb. stel dat iemand veroordeeld is voor pedofilie, kindermishandeling, dierenmishandeling of (poging tot) moord, dan mag je diegene van mij het recht op kinderen afnemen.

als je iemand levenslang in een tbs-kliniek plaatst, dan is het ook niet 100% bewezen dat diegene opnieuw in de fout zal gaan, maar op basis van risico-analyse sluiten we hem toch op. dat accepteren we allemaal (terwijl bewegingsvrijheid toch ook een universeel recht is). op basis van een dergelijke risico-analyse kun je ook het kinderrecht ontnemen, vind ik.

Ik vind dat er wel een verschil zit tussen bewegingsvrijheid en kinderrecht. Kinderrecht heeft met leven te maken, het leven van iemand die in principe onschuldig is aan hetgeen wat zijn ouder gedaan heeft.

ganralph schreef op 14-12-2006 @ 10:53 :
dan zijn we het eens

we sluiten nu ook gewelddadige mensen preventief op. denk aan tbs en gevangenschap: je voorkomt dat mensen een fout maken in de toekomst. helaas is dit altijd een gevalletje "als het kalf verdronken is"; maar het is hier niettemin relevant (ik vind overigens absoluut niet dat je mensen moet straffen die niets gedaan hebben, absoluut niet)

je lijkt steeds te negeren dat ik het over een bepaalde groep mensen heb. stel dat iemand veroordeeld is voor pedofilie, kindermishandeling, dierenmishandeling of (poging tot) moord, dan mag je diegene van mij het recht op kinderen afnemen.

als je iemand levenslang in een tbs-kliniek plaatst, dan is het ook niet 100% bewezen dat diegene opnieuw in de fout zal gaan, maar op basis van risico-analyse sluiten we hem toch op. dat accepteren we allemaal (terwijl bewegingsvrijheid toch ook een universeel recht is). op basis van een dergelijke risico-analyse kun je ook het kinderrecht ontnemen, vind ik.

Toch is er 1 belangrijk verschil tussen de groep van 'gestoorden' en veroordeelden, ze hebben iets bewijsbaars foutgedaan. Het is een stuk moeilijker te zeggen dat iemand iets fout gaat doen, dan dat hij in herhaling valt.

Verder komt het mij een beetje nazi-achtig over, een soort uber-mensch (gewone mensen) die kinderen mogen krijgen en 2de rangsburgers die het verboden word kinderen te krijgen.

[ganralph]

domus schreef op 14-12-2006 @ 10:59 :
Toch is er 1 belangrijk verschil tussen de groep van 'gestoorden' en veroordeelden, ze hebben iets bewijsbaars foutgedaan. Het is een stuk moeilijker te zeggen dat iemand iets fout gaat doen, dan dat hij in herhaling valt.

Verder komt het mij een beetje nazi-achtig over, een soort uber-mensch (gewone mensen) die kinderen mogen krijgen en 2de rangsburgers die het verboden word kinderen te krijgen.

ten eerste (en dit is ter verduidelijking, niet omdat ik iets goed keur!!!) hebben de nazis hun rassenleer niet zelf bedacht. begin vorig eeeuw was het vrij "common sense" - althans in bepaalde, niet-extremistische groepen - om voortplanting te reguleren en bepaalde groepen te steriliseren. dit toeschrijven aan de nazis klinkt heel krachtig als een tegenargument, maar het is lang niet altijd zo controversieel geweest.
ook gerenomeerde artsen - die geen rascistische motieven hadden - vonden dat je bepaalde soorten bloed beter niet kon mengen bijvoorbeeld.

nogmaals: ik keur dit niet goed, maar ik wil jouw uitspraak even in een context plaatsen.


daarnaast is een belangrijk verschil dat deze "nazi"-rassenleer als doel had het creëren van perfecte mensen. in het voorstel dat hier ter discussie staat, gaat het om het belang van het kind.

[ganralph]

~> Eilidh <~ schreef op 14-12-2006 @ 10:57 :
Ik vind dat er wel een verschil zit tussen bewegingsvrijheid en kinderrecht. Kinderrecht heeft met leven te maken, het leven van iemand die in principe onschuldig is aan hetgeen wat zijn ouder gedaan heeft.

het "kind" in kwestie heeft geen recht in deze, omdat het niet bestaat (het is niet eens verwekt - foetusrechten is een ander onderwerp)
het kind wordt hier dus niet gestraft voor zijn ouders, want de partij "kind" moet helemaal weggelaten worden uit deze vergelijking; er is immers geen kind (daar gaat het juist om).

ieder kind heeft recht op een goede opvoeding.
"kind" en "opvoeding".
zolang er geen kind is, kun je alleen kijken naar de opvoeding. als je weet dat de opvoeding nooit zal kunnen voldoen aan de regel: "ieder kind heeft recht op een goede opvoeding", dan heeft het ook geen zin om het kind in het spel te brengen, want je zult het streven toch nooit bereiken.


de enige die gestraft worden zijn de ouders. en is dat mogelijk op basis van waarschijnlijkheidsanalyses?
als een paar bouwtekeningen reden zijn om iemand tot terrorist te veroordelen, dan kan dit ook. en nogmaals: je redt hiermee (indirect) een "mensenleven" door het niet aan pijn en moord bloot te stellen.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 14-12-2006 @ 09:21 :
Oh, het ging mij erom dat het 'tussen het lijkjes opruimen door roepen dat het goed is omdat gestoorde criminelen mensenrechten hebben' oid roepen wel een gruwelijke verdraaing is van al wat er daadwerkelijk aan de orde was.

Ik gebruikte die zinsnede omdat we hier praten over mensen die hun kinderen vermoord hebben en geestelijk zo ver heen zijn dat ze nieuwe kinderen dat net zo goed aan kunnen doen.

Dan kunnen mensen aankomen met allerlei hoogdrijvende idealen, maar dan komt het er feitelijk op neer dat ze onnoemelijk lijden mogelijk willen maken voor een zeer relatief en verre van concreet ideaal.

Het is denk ik verre van een verdraaiing om dat idealisme met zijn gevolgen te confronteren, dan pas kan je namelijk een echte afweging maken in plaats van dat men op grond van claims als 'dat zijn mensenrechten' via morele superioriteit gelijk probeert te krijgen. (beter bekend als 'seeking the moral highground')


Ook bij het vorige voorstel in deze richting, geboortebeperking bij geestelijk gehandicapten vond dat plaats. We hadden het dan over mensen die geestelijk achtergesteld waren, die al eerder uit hun ouderlijke macht waren ontzet. Ook liggen er dan statistieken dat 2/3e van de kinderen van dat soort paren uit huis geplaatst word.


Dat soort gevolgen zijn mijn inziens niet af te doen met 'dat is een recht'. Kinderen hebben namelijk net zo goed recht op een fatsoenlijk leven, dus kunnen niet zomaar vaststelling maken dat mensen met hun kinderen alles uit mogen vreten, de belangen moeten worden afgewogen.

Als iemand gestoord is, zijn kind(eren) vermoord heeft, en nog steeds diezelfde neiging heeft, dan denk ik dat je in het belang van die toekomstige kinderen wel degelijk kunt tornen aan het 'recht' op kinderen.

ganralph schreef op 14-12-2006 @ 11:07 :
ten eerste (en dit is ter verduidelijking, niet omdat ik iets goed keur!!!) hebben de nazis hun rassenleer niet zelf bedacht. begin vorig eeeuw was het vrij "common sense" - althans in bepaalde, niet-extremistische groepen - om voortplanting te reguleren en bepaalde groepen te steriliseren. dit toeschrijven aan de nazis klinkt heel krachtig als een tegenargument, maar het is lang niet altijd zo controversieel geweest.
ook gerenomeerde artsen - die geen rascistische motieven hadden - vonden dat je bepaalde soorten bloed beter niet kon mengen bijvoorbeeld.

nogmaals: ik keur dit niet goed, maar ik wil jouw uitspraak even in een context plaatsen.


daarnaast is een belangrijk verschil dat deze "nazi"-rassenleer als doel had het creëren van perfecte mensen. in het voorstel dat hier ter discussie staat, gaat het om het belang van het kind.

Inderdaad hebben de nazi's niet hun rassenleer zelf bedacht, maar zij zijn wel degene die dit op grote schaal toegepast hebben. Het klopt ook dat er bij de nazi's een ander doel speelde, dan bij dit geval. Maar ik vraag je, kun je iets nu wel zomaar goedkeuren, alleen omdat er een ander doel is? Tuurlijk is er een belang van het kind in het spel, maar kun je voor 1 kind dat misschien zou sterven 2000 volwassen stereliseren? Wat is de prijs die men wil maken om een moord te voorkomen? (tevens kun je dit zien ivm privacy wetgeving)

[Lotte]

FF4-Ever schreef op 13-12-2006 @ 23:06 :
Nee. Geen taak voor de overheid.

Omdat?

[MB]

Ik wil weten hoeveel potentiele ouders er slachtoffer worden van deze regeling en hoeveel toekomstige kinderen slachtoffer worden van zoiets. Als we het hebben over tientalllen procenten van de kids die er problemen van ondervinden (of nooit meer iets ondervinden) dan ben ik voor een verbod. Zijn het procenten, dan ben ik tegen.

[~> Eilidh <~]

ganralph schreef op 14-12-2006 @ 11:14 :
het "kind" in kwestie heeft geen recht in deze, omdat het niet bestaat (het is niet eens verwekt - foetusrechten is een ander onderwerp)
het kind wordt hier dus niet gestraft voor zijn ouders, want de partij "kind" moet helemaal weggelaten worden uit deze vergelijking; er is immers geen kind (daar gaat het juist om).

ieder kind heeft recht op een goede opvoeding.
"kind" en "opvoeding".
zolang er geen kind is, kun je alleen kijken naar de opvoeding. als je weet dat de opvoeding nooit zal kunnen voldoen aan de regel: "ieder kind heeft recht op een goede opvoeding", dan heeft het ook geen zin om het kind in het spel te brengen, want je zult het streven toch nooit bereiken.


de enige die gestraft worden zijn de ouders. en is dat mogelijk op basis van waarschijnlijkheidsanalyses?
als een paar bouwtekeningen reden zijn om iemand tot terrorist te veroordelen, dan kan dit ook. en nogmaals: je redt hiermee (indirect) een "mensenleven" door het niet aan pijn en moord bloot te stellen.

Ik heb het verkeerd verwoord. Ik doelde op het recht om kinderen te krijgen. Dat is een kwestie van leven en ook al is het kind er nog niet, je voorkomt wel dat er leven evt. zou gaan groeien. Dan is het alsnog een zaak van leven en dood en mag een mens daarover beslissen?

[Love & Peace]

~> Eilidh <~ schreef op 14-12-2006 @ 19:10 :
Ik heb het verkeerd verwoord. Ik doelde op het recht om kinderen te krijgen. Dat is een kwestie van leven en ook al is het kind er nog niet, je voorkomt wel dat er leven evt. zou gaan groeien. Dan is het alsnog een zaak van leven en dood en mag een mens daarover beslissen?

Ouders bepalen doorgaans ook zelf of zij een kind laten ontstaan, of niet. Dus of een ambtenaar zich over die vraag buigt, of een ouder, het is en blijft een mens die daarover beslist.

Sommige mensen kunnen echter geen beslissingen nemen, omdat ze niet gezond kunnen nadenken. Dan mag de overheid, waar hopelijk weldenkende mensen zitten, dat best voor hem/ haar doen.

[~> Eilidh <~]

Love & Peace schreef op 14-12-2006 @ 19:59 :
Ouders bepalen doorgaans ook zelf of zij een kind laten ontstaan, of niet. Dus of een ambtenaar zich over die vraag buigt, of een ouder, het is en blijft een mens die daarover beslist.

Sommige mensen kunnen echter geen beslissingen nemen, omdat ze niet gezond kunnen nadenken. Dan mag de overheid, waar hopelijk weldenkende mensen zitten, dat best voor hem/ haar doen.

Op zich heb je wel gelijk dat het een mens blijft die daarover beslist. Ik vind alleen dat er wel een verschil in zit of je de baas speelt over de voortplanting van jou zelf of dat iemand anders daar de baas over speelt.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 14-12-2006 @ 20:11 :
Op zich heb je wel gelijk dat het een mens blijft die daarover beslist. Ik vind alleen dat er wel een verschil in zit of je de baas speelt over de voortplanting van jou zelf of dat iemand anders daar de baas over speelt.

En waarom zou dat een heilig huisje zijn op een manier dat we kindermishandeling en -moord willens en wetens zouden laten gebeuren?


Als iemand zijn kinderen heeft vermoord moet je je wel degelijk afvragen wat zo iemand eigenlijk met kinderen aan moet.

Je hebt je kans gehad, zeggen ze dan.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 14-12-2006 @ 20:31 :
En waarom zou dat een heilig huisje zijn op een manier dat we kindermishandeling en -moord willens en wetens zouden laten gebeuren?


Als iemand zijn kinderen heeft vermoord moet je je wel degelijk afvragen wat zo iemand eigenlijk met kinderen aan moet.

Je hebt je kans gehad, zeggen ze dan.

Bij mij gaat het meer om ethische argumenten tegen een verbod om kinderen te krijgen. Hoe zulke dingen dan wel opgelost moeten worden weet ik ook niet eerlijk gezegd, maar dit vind ik niet de goede oplossing.

[juno]

Dat is laf je kop in het zand steken, uit angst iets politiek incorrects te willen, over de rug van die kinderen, die beter niet geboren hadden kunnen worden.

Wat is beter? Nooit bestaan, of een rotbestaan en de kans op alsnog vermoordworden door je eigen ouders. Het zijn er ieder jaar 20 he, die door hun eigen ouders zo erg mishandeld worden dat ze daardoor komen te overlijden.

juno schreef op 14-12-2006 @ 21:30 :
Dat is laf je kop in het zand steken, uit angst iets politiek incorrects te willen, over de rug van die kinderen, die beter niet geboren hadden kunnen worden.

Wat is beter? Nooit bestaan, of een rotbestaan en de kans op alsnog vermoordworden door je eigen ouders. Het zijn er ieder jaar 20 he, die door hun eigen ouders zo erg mishandeld worden dat ze daardoor komen te overlijden.

En wat staat daartegen over? Kinderen die wel een gelukkige jeugd konden hebben, maar ontzegt werden omdat er een kleine kans bestaat dat hun ouders ze iets aan zouden doen.

Ik denk dat je dit soort zaken niet uitbant door selectief mensen ontvruchtbaar te maken. Er zullen altijd moorden zijn en ik denk dat dit nauwelijks effect zal hebben.

Ja, verbieden die handel. Hoe minder kinderen, hoe beter.

Daarbij, niet zo zeer bij geestelijk gestoorden als bij geestelijk gehandicapten, is het zo dat de aandoening erfelijk is. En we hebben al meer dan genoeg retards rondlopen hier.

[Dinalfos]

Een forse gevangenisstraf of TBS met dwangverpleging zal moord- en gewelddadigheden ook niet kunnen 'uitbannen'.

[~> Eilidh <~]

juno schreef op 14-12-2006 @ 21:30 :
Dat is laf je kop in het zand steken, uit angst iets politiek incorrects te willen, over de rug van die kinderen, die beter niet geboren hadden kunnen worden.

Wat is beter? Nooit bestaan, of een rotbestaan en de kans op alsnog vermoordworden door je eigen ouders. Het zijn er ieder jaar 20 he, die door hun eigen ouders zo erg mishandeld worden dat ze daardoor komen te overlijden.

wat domus zegt
je kan het gewoon niet maken om mensen te selecteren en onvruchtbaar te maken. Wie mag beslissen over nieuw leven? Op basis waarvan selecteer je? Is het zeker dat die gestoorde zich altijd op die levenswijze zal gedragen? Dat levert veel te veel problemen. Wat beter zou zijn is de gestoorden zelf zien weg te krijgen of betere alertheid en betere hulpverlening op die betreffende gezinnen.

Dinalfos schreef op 14-12-2006 @ 21:41 :
Een forse gevangenisstraf of TBS met dwangverpleging zal moord- en gewelddadigheden ook niet kunnen 'uitbannen'.

Klopt, het zal nooit uit te bannen zijn, maar ik wijs er weer op, bij TBS/gevangenisstraf is er bewezen dat iemand een delict heeft gepleegd. Bij vooraf een selectie te maken is dat niet zo en geef de persoon geen kans.

Paranoide schreef op 14-12-2006 @ 21:39 :
Ja, verbieden die handel. Hoe minder kinderen, hoe beter.

Daarbij, niet zo zeer bij geestelijk gestoorden als bij geestelijk gehandicapten, is het zo dat de aandoening erfelijk is. En we hebben al meer dan genoeg retards rondlopen hier.

Ik hoop heel erg dat dit sarcactisch is,

[Dinalfos]

Mja, ik ben dan ook geen voor- of tegenstander van een verbod. Maar het gaat hier niet om schuld of onschuld, het gaat om ouderlijke competentie. Als we bezwaar maken tegen gebrekkig ouderschap, dan moet je ook bepaalde maatregelen durven nemen, vind ik. Het is sowieso al verdomd moeillijk om controle uit te oefenen op "ouderschap", dus als we voor onszelf een opening kunnen vinden waardoor het in ieder geval op een aantal punten wat verbetert en eenvoudiger wordt, is dat wat mij betreft bespreekbaar. Ik zie een genuanceerd en helder gedefinieerd verbod eigenlijk wel zitten, ook al zou ik het omwille van de gemoedsrust in de samenleving niet direct in willen voeren.

Dinalfos schreef op 14-12-2006 @ 22:14 :
Mja, ik ben dan ook geen voor- of tegenstander van een verbod. Maar het gaat hier niet om schuld of onschuld, het gaat om ouderlijke competentie.

Bij moorden heeft men waarschijnlijk wel bewezen (en tevens uit onderzoek gebleken) dat men geen ouderlijke competentie bezit. Bij gehandicapten zal dit veel moeilijker aan te nemen/controleren zijn.

Als we bezwaar maken tegen gebrekkig ouderschap, dan moet je ook bepaalde maatregelen durven nemen, vind ik. Het is sowieso al verdomd moeillijk om controle uit te oefenen op "ouderschap", dus als we voor onszelf een opening kunnen vinden waardoor het in ieder geval op een aantal punten wat verbetert en eenvoudiger wordt, is dat wat mij betreft bespreekbaar. Ik zie een genuanceerd en helder gedefinieerd verbod eigenlijk wel zitten, ook al zou ik het omwille van de gemoedsrust in de samenleving niet direct in willen voeren.

Tuurlijk, ik ben met je eens dat we maatregelen zullen moeten nemen. Alleen ik vind wel dat elke mens een kans moet krijgen om zich te bewijzen.

[Dinalfos]

domus schreef op 14-12-2006 @ 22:18 :
Bij moorden heeft men waarschijnlijk wel bewezen (en tevens uit onderzoek gebleken) dat men geen ouderlijke competentie bezit. Bij gehandicapten zal dit veel moeilijker aan te nemen/controleren zijn.

True, maar ik mag hopen dat men in deze niet over één nacht ijs gaat.

Tuurlijk, ik ben met je eens dat we maatregelen zullen moeten nemen. Alleen ik vind wel dat elke mens een kans moet krijgen om zich te bewijzen.

Het punt is dat nu juist dat deze mensen een 'kans bieden' een nogal ingrijpende en kostbare gok is. Voor iedereen.

Dinalfos schreef op 14-12-2006 @ 22:33 :
Het punt is dat nu juist dat deze mensen een 'kans bieden' een nogal ingrijpende en kostbare gok is. Voor iedereen.

Dan kan ik je zo nog een aantal ingrijpende en kostbare gokken geven. De snelheid op snelwegen naar 140 verhogen. TBS'ers vervroegt vrijlaten. enz enz...

Moeten we alles dan maar laten?

[T_ID]

domus schreef op 14-12-2006 @ 21:36 :
En wat staat daartegen over? Kinderen die wel een gelukkige jeugd konden hebben, maar ontzegt werden omdat er een kleine kans bestaat dat hun ouders ze iets aan zouden doen.

Zodra er een klaagt zullen we het beleid veranderen okay? Die kans is overigens niet klein, die kans is dan bewezen en onontkoombaar. We hebben het dan over gestoorden die hun kinderen al eens eerder vermoord hebben.

T_ID schreef op 14-12-2006 @ 22:45 :
Zodra er een klaagt zullen we het beleid veranderen okay? Die kans is overigens niet klein, die kans is dan bewezen en onontkoombaar. We hebben het dan over gestoorden die hun kinderen al eens eerder vermoord hebben.

Als er geen kinderen geboren kunnen worden kunnen ze niet klagen

Verder doelde men waar ik op reageerde op mensen die nog niks misdaan hadden. Als het over gestoorden gaan die iets in die richting misdaan hebben, is het bewezen en mag het van mij wel

[Dinalfos]

domus schreef op 14-12-2006 @ 22:45 :
Dan kan ik je zo nog een aantal ingrijpende en kostbare gokken geven. De snelheid op snelwegen naar 140 verhogen. TBS'ers vervroegt vrijlaten. enz enz...

Moeten we alles dan maar laten?

Die zijn LANG niet zo ingrijpend en gecompliceerd als een kind ter wereld zetten. En kunnen bovendien terug worden gedraaid, als men dat echt noodzakelijk acht.

Moeten we verstandelijk gehandicapte mensen onder het mom van ethiek dan maar een beetje laten aanmodderen? Als we structurele problematiek écht willen aanpakken, dan moeten we moeten we niet gaan dwijlen met de kraan open.

[T_ID]

domus schreef op 14-12-2006 @ 22:49 :
Als er geen kinderen geboren kunnen worden kunnen ze niet klagen

Meent u dat nou professor?

T_ID schreef op 14-12-2006 @ 22:55 :
Meent u dat nou professor?

Eigenlijk wel, ja

[~> Eilidh <~]

Dinalfos schreef op 14-12-2006 @ 22:55 :
Moeten we verstandelijk gehandicapte mensen onder het mom van ethiek dan maar een beetje laten aanmodderen? Als we structurele problematiek écht willen aanpakken, dan moeten we moeten we niet gaan dwijlen met de kraan open.

Onder het mom van ethiek vind ik dat wel ja. Waarom denk je dat de doodstraf niet is toegestaan hier? En bij veel plaatsen euthanasie en abortus niet? Zo zijn er heel veel dingen te bedenken die niet gedaan worden onder het mom van ethiek. Simpelweg omdat je dat niet kan maken.
Er moeten toch ook andere oplossingen mogelijk zijn.

[hookee]

~> Eilidh <~ schreef op 15-12-2006 @ 08:57 :
Onder het mom van ethiek vind ik dat wel ja. Waarom denk je dat de doodstraf niet is toegestaan hier? En bij veel plaatsen euthanasie en abortus niet? Zo zijn er heel veel dingen te bedenken die niet gedaan worden onder het mom van ethiek. Simpelweg omdat je dat niet kan maken.
Er moeten toch ook andere oplossingen mogelijk zijn.

Da's nou nèt het leuke, roep ze maar eens; ethische redenen om de geboorte van gestoorde kinderen tegen te houden.
Datzelfde geldt voor geheel gezonde aspirant ouders die weten dat er een invalide baby op komst is. In sommige landen wordt dit kind direct na de geboorte met een kussentje "geholpen", in Nederland doen ze al moeilijk als je gaat praten over abortus. In dat oogpunt is het juist méér ethisch (als zeker is dat ouders geen "gezonde" kinderen kunnen produceren) het niet zover te laten komen.
En zie ook de voordelen; eindelijk van dat condoom af !

[ganralph]

~> Eilidh <~ schreef op 14-12-2006 @ 19:10 :
Ik heb het verkeerd verwoord. Ik doelde op het recht om kinderen te krijgen. Dat is een kwestie van leven en ook al is het kind er nog niet, je voorkomt wel dat er leven evt. zou gaan groeien. Dan is het alsnog een zaak van leven en dood en mag een mens daarover beslissen?

het is juist geen zaak van leven of dood.

het is een zaak van leven of niet leven. en kind dat er nooit geweest is, zal het leven niet missen. een kind dat vermoord/mishandeld wordt (en dát is een zaak van leven of dood) "mist" het leven wel.


dus: nee, de overheid mag niet beslissen over leven of dood (doodstraf bijvoorbeeld)
en ja: de overheid mag (bij reële kans, nogmaals!) wel een potentieel leven behoeden voor pijn en doodslag.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 15-12-2006 @ 08:57 :
Onder het mom van ethiek vind ik dat wel ja. Waarom denk je dat de doodstraf niet is toegestaan hier?

Omdat we anders onschuldigen zouden kunnen executeren, en dat ten allen tijden voorkomen moet worden.

~> Eilidh <~ schreef op 15-12-2006 @ 08:57 :
En bij veel plaatsen euthanasie en abortus niet?

Omdat op veel plaats de relimaffia helaas nog steeds meer macht heeft dan de mensen die waarde hechten aan vrijheid en vooruitstrevendheid.

~> Eilidh <~ schreef op 15-12-2006 @ 08:57 :
Zo zijn er heel veel dingen te bedenken die niet gedaan worden onder het mom van ethiek. Simpelweg omdat je dat niet kan maken.
Er moeten toch ook andere oplossingen mogelijk zijn.

Behalve stil zitten en wachten op meer kindermoorden lijkt me dat er weinig te doen is.

Ja, massaal kinderen uit huis plaatsen zolang de ouders bij blijven fokken, maar ik betwijfel of dat soort drama's wel 'ethisch verantwoord' zijn.

[~> Eilidh <~]

hookee schreef op 15-12-2006 @ 11:46 :
Da's nou nèt het leuke, roep ze maar eens; ethische redenen om de geboorte van gestoorde kinderen tegen te houden.
Datzelfde geldt voor geheel gezonde aspirant ouders die weten dat er een invalide baby op komst is. In sommige landen wordt dit kind direct na de geboorte met een kussentje "geholpen", in Nederland doen ze al moeilijk als je gaat praten over abortus. In dat oogpunt is het juist méér ethisch (als zeker is dat ouders geen "gezonde" kinderen kunnen produceren) het niet zover te laten komen.
En zie ook de voordelen; eindelijk van dat condoom af !

Ik vind abortus plegen juist minder ethisch. Je vermoord toch een kindje, ook al is het gehandicapt. Tellen gehandicapten dan totaal niet mee ofzo? Natuurlijk wil iedereen het liefst een gezond kindje, maar als blijkt dat het kindje toch gehandicapt is, is het nog steeds een mensje-in-wording. Als je het dan weghaalt, dood je een leven. En met voorkomen dat er een leven groeit doe je dat in principe ook, alleen dan indirect. Gestoorden zijn ook mensen, en mensen kunnen bekeren en als je dan de mogelijkheid op voortplanten hebt ontnomen...
(btw: over een condoom kun je ook zelf beslissen of je dat gebruikt of niet. En een condoom is ook handig met tegengaan van soa's enzo)

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef op 15-12-2006 @ 21:06 :
Omdat we anders onschuldigen zouden kunnen executeren, en dat ten allen tijden voorkomen moet worden.

Dat is toch hetzelfde als stereliseren van gestoorden. Dan voorkom je dat onschuldigen worden geboren. En als die gestoorden inzien dat ze gestoord zijn en weer normaal worden, en kinderen op de wereld willen zetten?

Omdat op veel plaats de relimaffia helaas nog steeds meer macht heeft dan de mensen die waarde hechten aan vrijheid en vooruitstrevendheid.

Wat een vrijheid...'Kinderen krijgen mag niet' is minder vrijheid dan 'je mag zelf beslissen of je kinderen krijgt.'
En het is niet alleen de relimaffia die dat vindt.

Behalve stil zitten en wachten op meer kindermoorden lijkt me dat er weinig te doen is.

Ja, massaal kinderen uit huis plaatsen zolang de ouders bij blijven fokken, maar ik betwijfel of dat soort drama's wel 'ethisch verantwoord' zijn.

De oorzaak van het probleem aanpakken. Dus zorgen dat er niet zoveel gestoorden zijn, in een inrichting heropvoeden als dat mogelijk is; of zorgen dat de zwaarste gestoorden die niet meer te redden zijn geen mogelijkheid hebben tot seks, door ze in een gesloten inrichting te plaatsen.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef op 16-12-2006 @ 11:26 :
Dat is toch hetzelfde als stereliseren van gestoorden.

Iemand een kogel door zijn kop schieten of een injectie geven zodat ze een tijd onvruchtbaar zijn en dat herhalen zijn toch echt twee sterk verschillende dingen.

~> Eilidh <~ schreef op 16-12-2006 @ 11:26 :
Wat een vrijheid...'Kinderen krijgen mag niet' is minder vrijheid dan 'je mag zelf beslissen of je kinderen krijgt.'

Vandaar ook dat mensen eerst een diagnose moeten krijgen en ook nog eens hun kinderen vermoord moeten hebben voordat we gaan tornen aan dat recht.

~> Eilidh <~ schreef op 16-12-2006 @ 11:26 :
En het is niet alleen de relimaffia die dat vindt.

Zijn er nog anderen dan?

~> Eilidh <~ schreef op 16-12-2006 @ 11:26 :
De oorzaak van het probleem aanpakken. Dus zorgen dat er niet zoveel gestoorden zijn, in een inrichting heropvoeden als dat mogelijk is; of zorgen dat de zwaarste gestoorden die niet meer te redden zijn geen mogelijkheid hebben tot seks, door ze in een gesloten inrichting te plaatsen.

Dat komt dus feitelijk op hetzelfde neer. Verder zijn de mogelijkheden om iemand gedwongen op te laten nemen beperkt, dus ik denk niet dat zoiets zou werken.

[juno]

De enige vorm van geboortenbeperking die de relimafia toestaat is geen seks. Waarom toch die haat jegens sex?

Hee, dat is hetzelfde als geboortenbeperking: je zorgt ervoor dat er geen kinderen kunnen worden geboren. Je ontneemt een leven namelijk indirect de mogelijkheid om geboren te worden door geen bevruchting te laten gebeuren.

Als jij abortus en condooms of sterilisatie wat dat betreft wilt vergelijken, zie ik geen principieel verschil met geen sex. Dat is ook een mechanische manier om zaadjes van eitjes gescheiden te houden.

[Magican]

Blood Fire Rage schreef op 13-12-2006 @ 15:25 :
Ten tweede: Als jij seks wilt hebben zonder condoom is dat jouw keuze. Niemand gaat jou het neuken zonder condoom verbieden.

Ten derde: Als tien kinderlijkjes de prijs is die betaald moet worden voor het recht voor iedereen om kinderen te krijgen: So be it.

Als jij aids hebt dan zou de maatschappij jou best mogen verbieden sex te hebben zonder condoom, immers, deze moet ook jouw aidsremmers betalen (toch?).

10 Kinderlijkjes > sterilliseren gestoorden/zwakzinnigen.

[Blood Fire Rage]

Magican schreef op 16-12-2006 @ 14:32 :
Als jij aids hebt dan zou de maatschappij jou best mogen verbieden sex te hebben zonder condoom, immers, deze moet ook jouw aidsremmers betalen (toch?).

10 Kinderlijkjes > sterilliseren gestoorden/zwakzinnigen.

Neuken zonder condoom als je weet dat je hiv hebt is al strafbaar. Het is willens en wetens aids verspreiden.

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 16-12-2006 @ 16:05 :
Neuken zonder condoom als je weet dat je hiv hebt is al strafbaar. Het is willens en wetens aids verspreiden.

Feitelijk wordt iemand die HIV heeft dan dus het 'recht' op voortplanting ontzegd vanwege andere overwegingen (niet-besmetting partner + eventuele kinderen).

Ook bij adoptie zitten er beperkingen aan vast.. Tja, ik begrijp niet waarom er soms zo allergisch op gereageerd wordt, het is al jaren zo dat er ingegrepen kan worden in het leven van mensen als hun gedrag daar aanleiding voor geeft. Ook is er al jaren uitgevogeld dat dat nooit mag gebeuren op basis van puur 'morele' bezwaren, maar echt om het belang van anderen te beschermen, en dan nog slechts op gebieden als moord en mishandeling. Terughoudendheid is altijd geboden, maar zolang dat onderscheid gewaarborgd is lijkt ingrijpen me ook te verdedigen.

[~> Eilidh <~]

Gestoorden zijn mensen die kunnen veranderen. Als je ze stereliseert, ontneem je iets belangrijks en de kans op een onschuldig leven. Dat vind ik morele bezwaren genoeg om gestoorden niet te laten stereliseren. Er zijn grenzen.
Buiten de ethische redenen, heb je ook nog praktische nadelen. Hoe wil je het gaan uitvoeren? Ik denk niet dat die gestoorden zelf er op zitten te wachten. En wie wel en wie niet? Bovendien zijn er ook genoeg kinderen vermoord door een vader die tot dat ogenblik helemaal niet gestoord leek te zijn.

T_ID schreef op 16-12-2006 @ 16:17 :
Feitelijk wordt iemand die HIV heeft dan dus het 'recht' op voortplanting ontzegd vanwege andere overwegingen (niet-besmetting partner + eventuele kinderen).

Een belangrijk verschil met gestoorden die kinderen krijgen is dat er een enorme kans is dat het fout (dus besmetting) zal gaan, met gestoorden liggen die verhoudingen enorm anders.

Verder vind ik btw wel dat je gestoorden in de gaten zal moeten houden (aka een controleplicht eens in de zoveel tijd) en dat gevallen waarbij moord/ernstige mishandeling (dus meer dan het huis tuin en keukenwond) dat je die eventueel het wel mag ontzeggen, omdat het bewezen is dat deze personen de fout in kunnen gaan.

[~> Eilidh <~]

domus schreef op 16-12-2006 @ 19:31 :
Een belangrijk verschil met gestoorden die kinderen krijgen is dat er een enorme kans is dat het fout (dus besmetting) zal gaan, met gestoorden liggen die verhoudingen enorm anders.

Verder vind ik btw wel dat je gestoorden in de gaten zal moeten houden (aka een controleplicht eens in de zoveel tijd) en dat gevallen waarbij moord/ernstige mishandeling (dus meer dan het huis tuin en keukenwond) dat je die eventueel het wel mag ontzeggen, omdat het bewezen is dat deze personen de fout in kunnen gaan.

Ja precies. En dat opletten dat vind ik ook belangrijk. Extra alert zijn bij zulke gevallen en dan ook snel handelen bij risico's.

domus schreef op 14-12-2006 @ 22:04 :
Ik hoop heel erg dat dit sarcactisch is,

Wat optimistisch. Nee, ik was niet sarcastisch. Mijn broertje is geestelijk gehandicapt en mag bij de wet best kinderen krijgen. Hij kan echter amper voor zichzelf zorgen, laat staan voor anderen - zo heeft hij enkele keren geprobeerd onze kat te verdrinken, heeft hij haar ooit tegen het plafond aangegooid toen zij hem heeft gekrabd omdat hij haar te hard knuffelde, etc. Als hij kinderen neemt is dat slecht voor hem, voor de kinderen, voor mij en mijn ouders omdat wij voor die kinderen moeten gaan zorgen, voor het meisje dat die kinderen zal moeten baren aangezien ze dan ineens aan zo'n kind vast zit, voor de ouders van dat meisje, etc.

Nog een voorbeeld, een vriendin van me heeft een moeder met een zwaar geval van borderline. De moeder werkt niet, want ze is wegens haar aandoening arbeidsongeschikt verklaard. Ze wilde graag veel kinderen, ik gok omdat ze zich graag geliefd wilde voelen, dus nam ze er maar drie. Dat gezin leeft nu al in grote armoede, aangezien ze met z'n vijven moeten leven van een karig baantje van die vader en de uitkering van de moeder, maar dat kan die moeder niet zo veel schelen, ze wil er nog een vierde kind bij. Ik kan je verder ook vertellen dat die kinderen het thuis niet al te leuk hebben, zelfs al worden ze niet geslagen en wat al niet. De oudste is momenteel bezig met de schulden van de moeder afbetalen van haar spaargeld, wat ze eigenlijk apart had gezet voor haar studie.

Er is niets mis met selectie van wie er kinderen moet krijgen en wie niet. Voor je een auto mag gaan besturen en de weg op mag, moet je drieduizend examens afleggen, maar iedereen kan zomaar een kind op de wereld poepen, is dat niet een beetje vreemd?
En zoals er eerder is gezegd, er wordt al op veel manieren ingegrepen in levens van mensen, al dan niet in verband met geboortebeperking. Het idee is echt niet nieuw.

Paranoide schreef op 16-12-2006 @ 21:11 :
Wat optimistisch. Nee, ik was niet sarcastisch. Mijn broertje is geestelijk gehandicapt en mag bij de wet best kinderen krijgen. Hij kan echter amper voor zichzelf zorgen, laat staan voor anderen - zo heeft hij enkele keren geprobeerd onze kat te verdrinken, heeft hij haar ooit tegen het plafond aangegooid toen zij hem heeft gekrabd omdat hij haar te hard knuffelde, etc. Als hij kinderen neemt is dat slecht voor hem, voor de kinderen, voor mij en mijn ouders omdat wij voor die kinderen moeten gaan zorgen, voor het meisje dat die kinderen zal moeten baren aangezien ze dan ineens aan zo'n kind vast zit, voor de ouders van dat meisje, etc.

Nog een voorbeeld, een vriendin van me heeft een moeder met een zwaar geval van borderline. De moeder werkt niet, want ze is wegens haar aandoening arbeidsongeschikt verklaard. Ze wilde graag veel kinderen, ik gok omdat ze zich graag geliefd wilde voelen, dus nam ze er maar drie. Dat gezin leeft nu al in grote armoede, aangezien ze met z'n vijven moeten leven van een karig baantje van die vader en de uitkering van de moeder, maar dat kan die moeder niet zo veel schelen, ze wil er nog een vierde kind bij. Ik kan je verder ook vertellen dat die kinderen het thuis niet al te leuk hebben, zelfs al worden ze niet geslagen en wat al niet. De oudste is momenteel bezig met de schulden van de moeder afbetalen van haar spaargeld, wat ze eigenlijk apart had gezet voor haar studie.

Er is niets mis met selectie van wie er kinderen moet krijgen en wie niet. Voor je een auto mag gaan besturen en de weg op mag, moet je drieduizend examens afleggen, maar iedereen kan zomaar een kind op de wereld poepen, is dat niet een beetje vreemd?
En zoals er eerder is gezegd, er wordt al op veel manieren ingegrepen in levens van mensen, al dan niet in verband met geboortebeperking. Het idee is echt niet nieuw.

Ikzelf ken iemand met een verstandelijk handicap en ik acht hem zekers in staat om een kind goed op te voeden, zelfs nog beter dan de meesten.

Verder heb ik zelf autisme en zou dus onder de noemer 'gestoord' vallen. Nou zeg ik niet gelijk dat ik kinderen ga nemen, maar dat is meer omdat autisme misschien versprijd kan worden door erfelijkheid.

Voor jou gevallen bestaat oa dus Buro Jeugdzorg en ik zou er niks mis mee vinden dat ze kinderen wegnemen, als ik jou verhaal zo hoor. Het probleem nu is dat ze kinderen te vaak thuis willen houden of dat ze nog contact met de ouders toestaat.

Ik begrijp je gevoelens door je ervaringen, maar nog steeds zeg ik, er zijn genoeg gevallen waarbij het wel goed gaat en die mensen kun je zoiets niet zomaar ontzeggen.

Editje: Ik dacht btw dat je sarcatisch was door je opmerking retards, maar helaas niet dus.

domus schreef op 16-12-2006 @ 21:20 :
Ikzelf ken iemand met een verstandelijk handicap en ik acht hem zekers in staat om een kind goed op te voeden, zelfs nog beter dan de meesten.

Verder heb ik zelf autisme en zou dus onder de noemer 'gestoord' vallen. Nou zeg ik niet gelijk dat ik kinderen ga nemen, maar dat is meer omdat autisme misschien versprijd kan worden door erfelijkheid.

Voor jou gevallen bestaat oa dus Buro Jeugdzorg en ik zou er niks mis mee vinden dat ze kinderen wegnemen, als ik jou verhaal zo hoor. Het probleem nu is dat ze kinderen te vaak thuis willen houden of dat ze nog contact met de ouders toestaat.

Ik begrijp je gevoelens door je ervaringen, maar nog steeds zeg ik, er zijn genoeg gevallen waarbij het wel goed gaat en die mensen kun je zoiets niet zomaar ontzeggen.

Editje: Ik dacht btw dat je sarcatisch was door je opmerking retards, maar helaas niet dus.

Met retards doelde ik niet zo zeer op mensen met welke handicap dan ook, maar op het gros van de mensheid.

Verder heb ik het ook vooral over geestelijk gehandicapten en niet over 'gestoorden'. Alhoewel ik wel vind dat deze een test zouden moeten afleggen om te laten zien dat zij kinderen mogen. Dit omdat je er ontzettend veel gradaties in hebt, alsook foute diagnoses, etc. Iemand die zwaar psychotisch is zou geen kind moeten krijgen, hetzelfde voor zwaar autistisch, elk extreme, eigenlijk. Maar genoeg mensen die gewoon kunnen functioneren, hen moet het recht inderdaad niet ontnomen worden.

Wat geestelijk gehandicapten ben ik wel voor een absoluut verbod. Ze hebben een lage levensverwachting, rond 30 jaar dacht ik, dat is traumatisch voor het kind. Het gemiddelde IQ ligt rond de vijftig, dat is te laag om in te zien wat de gevolgen zijn van het hebben van een kind, hoe je een kind moet opvoeden, wat je allemaal zou moeten doen qua inschrijvingen op school, verzekeringen, noem maar op. Er is een grote kans dat het kind ook geestelijk en vaak ook lichamelijk gehandicapt geboren wordt, dat is kut voor het kind en kut voor de samenleving, die daar voor opdraait. En zo iemand kan in sommige gevallen wel zoals gezegd wordt 'veel liefde geven', maar op liefde alleen kan een kind ook niet teren, het heeft kleren, verzorging, onderwijs, onderdak, verantwoordelijke ouders nodig.

Zoals je terecht opmerkt, sommige geestelijk gehandicapten kunnen beter voor een kind zorgen dan menig gewoon mens. Klopt, daarom zeg ik ook, de meeste mensen zijn retards. Het mooiste zou dan ook zijn - iedereen verplicht aan een soort van prikpil, die je maar eens in het halfjaar hoeft te halen. En dan maar bewijzen dat je goed genoeg bent om een kind op te voeden, door middel van een uitgebreide serie tests - IQ-tests, psychologische tests, tests op verantwoordelijkheid, op hoe veel je van kinderen houdt, zoiets. Maar goed, dat is niet te realiseren, los van dat het teveel bureaucratie zou opleveren is het natuurlijk ook veel te moeilijk cq onmogelijk om te bepalen wanneer iemand 'goed genoeg' is.

Oja, wat Bureau Jeugdzorg betreft, deze bestrijdt de symptomen, niet het probleem. Naar mijn idee.