Ontwikkelingssamenwerking

[Levitating Nun]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 19:27 :
Beter corruptie in het land en in handen van de bevolking zelf, dan het land overspoeld zien worden door Westerse multinationals (die kinderen uitbuiten, absurd lage bedragen geven aan de regering, aan bedreiging doen, onredelijke eisen stellen aan de regering, etc)

-Nee.
-Kinderarbeid is soms best wel te verdedigen
-Haha, die bron.

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 19:24 :
Wat jij beweerde is inderdaad niet wat ik schreef.

Zeker wel. Dat jij die relatie niet kan leggen ligt niet aan mij.

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 19:24 :
Beide bronnen bevestigen anders mijn punt over corruptie.

Nee. De bronnen gaan over de perceptie van corruptie, en ook nog eens op basis van een enquete onder bedrijven.

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 19:24 :
Waarom geloof je overigens heilig in China terwijl ze dictators aan de macht helpen houden die door instituties als het IMF juist door de gestelde eisen van hun financiële macht worden beroofd?

Meer dan 10 redenen om te protesteren tegen het IMF en de Wereldbank

eddie schreef op 15-01-2007 @ 19:27 :
Beter corruptie in het land en in handen van de bevolking zelf, dan het land overspoeld zien worden door Westerse multinationals (die kinderen uitbuiten, absurd lage bedragen geven aan de regering, aan bedreiging doen, onredelijke eisen stellen aan de regering, etc)

Geloof mij maar dat al het geld van China, niet naar de bevolking gaat. Afrika is naar de knoppen door corruptie. China negeert alle fouten die westerse landen (soms goed bedoeld) gemaakt hebben en maakt dit soort landen weer meer en meer afhankelijk. Nu niet alleen van het Westen maar nu ook van China zelf.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 10:32 :
Voor de Westerse maatstaven is €0,10 te weinig. We kopen er niets voor. Maar dat betekent niet dat dit voor de mensen in Vietnam of Kenia ook zo is.

Met de houding die jij voorstaat, zullen de mensen in Vietnam en Kenia zich nooit verder ontwikkelen. Ze zijn arm en op de manier die jij preekt, hoúdt je ze ook arm. Op die manier zullen ze nooit op ons welvaartspeil belanden. En laat dat nou ook precies de bedoeling zijn van de Westerse bedrijven die zich in ontwikkelingslanden vestigen.

Tja, ik krijg geen concreet getal te horen en het moest boven €0,10 uitkomen...

In plaats van spelletje te spelen zou je ook kunnen proberen in ieder geval serieus in te gaan op mijn posts, ook al staan mijn ideeën je niet aan.

Ik weet niet wat ik in Vietnam voor €0,10 kan kopen. Jij weet dat evenmin. Dus kunnen wij geen oordeel fellen of €0,10 in verhouding staat tot de verrichtte arbeid.

Oh, absoluut wel. Zie je, het gaat er namelijk niet om wat je in Vietnam voor €0,10 kunt kopen. Het gaat erom of het eerlijk is om mensen slechts €0,10 te betalen voor arbeid waar men in het Westen €5 of meer voor betaald krijgt. Het blijft dezelfde arbeid, waarvoor dezelfde inspanningen gedaan moeten worden, dus ik zie geen enkele reden om de mensen in Vietnam dan maar minder te betalen.

Het is geen flauw spelletje, is geef louter het zwaktepunt van jouw redenering aan. Je kan niet aangeven welk loon fatsoenlijk is, maar als het loon €0,10 bedraagt, kun je opeens wel aangeven dat het onfatsoenlijk is. Dat is een tegenstrijdigheid.

Dat is absoluut geen tegenstrijdigheid. Ik vind het eerder een zwaktebod van jou dat je gaat soebatten over of het nou €3 of €3,50 of €4 zou moeten zijn, terwijl je heel goed weet wat wel en niet een acceptabel loon is (jij vind jezelf toch zo'n expert op economisch gebied?). Ik herhaal dan maar wat ik heb gezegd: als je als Westerse ondernemer dan tóch in een ontwikkelingsland gaat zitten, zou je tóch winst kunnen maken, als je een hoop meer zou betalen dan je nu doet, maar tóch onder het loon van Westerse werknemers blijft zitten.Dit verschilt van bedrijfstak tot bedrijfstak, dus ook daardoor is het noemen van concrete bedragen irrelevant.

Wat was de winst voor dat men naar Vietnam ging en wat was de winst daarna? En was die (toename van de) winst louter toe te schrijven aan het verplaatsen van de productie? Vast niet, hé?

Ik had het over Nike. Nike zit op de Filipijnen. Ik weet niet of men ook in Vietnam zit. Nike is één van de voorbeelden van bedrijven die al winsten maakte vóórdat men naar het buitenland verkaste. Je vraag is dus wederom irrelevant.

Levitating Nun schreef op 15-01-2007 @ 19:29 :

-Haha, die bron.

Die bron heeft wel gelijk

[T_ID]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 19:31 :
Meer dan 10 redenen om te protesteren tegen het IMF en de Wereldbank

For christ's sake, lees eens een boek over ontwikkelingsproblematiek alvorens je dit soort dingen post.

Wat ze roepen over Rusland is domweg bullshit, daar is geen verband aanwijsbaar. Hun kritiek op de voorwaarden van het IMF gaat uit van een groot aantal foutieve veronderstellingen over het effect daarvan, die zeer betwistbaar zijn. Je bron is ronduit communistisch van uitgangspunten en taalgebruik. Belachelijk om het serieus te nemen.


Eisen voor leningen als terugdringen van corruptie en vrij laten van kapitaal in plaats van het uit te persen om te dienen als inkomsten voor de elite van leiders, daarop is domweg niks af te dingen, dat is een goede eis.

Voor de rest zul je eerst nog even het debat tussen modernization-school en dependencia-school in het voordeel van de radicale interpretatie van dependencia denken moeten beslechten. Een vrij onmogelijke taak gezien het einde van de koude oorlog, de opkomst van neokolonisatie in Arabische landen en het einde van het Fordisme.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 13:00 :
De vraag is echter of deze landen ontwikkeld genoeg zijn om een democratische regering te hebben. In Irak is gebleken dat het een illusie is om binnen enkele jaren een democratie te vestigen.

Een liberale democratie vereist een hoogontwikkelde beschaving. Maar niet alle samenlevingen zijn even ver in het beschavingsproces.

Een democratie vereist een burgerij die daarmee om kan gaan. Daarvoor is ervaring met inmenging in bestuur belangrijk. Daarom zie je ook in succesvolle democratieën dat dit stapje voor stapje is gegaan. Dus niet net zoals in Irak: pats! boem! bommen erop en dan maar hopen dat het goed gaat.

Cruciaal voor een democratie is ook een werkende en actieve publieke sfeer. Zonder een publieke sfeer waarin burgers vrijelijk met elkaar van ideeën kunnen wisselen, is een democratie niet mogelijk. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn dan weer voorwaarden voor die publieke sfeer. Daarom had de regering-Bush van tevoren al kunnen weten dat de inval in Irak een fiasco zou worden: de bevolking is gewend aan een dictator die alles bepaald, je had gewoon je mond te houden. Dat is niet 1-2-3 om te vormen tot democratie.

[Levitating Nun]

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 19:37 :
Die bron heeft wel gelijk

Heb je je goeie ogen wel in?

Levitating Nun schreef op 15-01-2007 @ 19:45 :
Heb je je goeie ogen wel in?

Dude, die structural adjustment programms waren zo goed als bull shit. Men keek niet naar de lokale context (dus plannen werden uitsluitend van bovenaf gemaakt) en meestal hadden Westerse landen/organisaties er veel meer baat bij (zoals bv, Afrikaanse landen moesten ineens machines importeren, omdat 'modernisering' zorgde voor meer voedsel bijvoorbeeld) dan Afrikaanse landen zelf. USAID bijvoorbeeld vind ik een grote boevenorganisatie .

[T_ID]

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 19:53 :
USAID bijvoorbeeld vind ik een grote boevenorganisatie .

In ieder geval zeer betrokken bij het openbreken van het gebruik van gentech voedsel

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 19:37 :
Met de houding die jij voorstaat, zullen de mensen in Vietnam en Kenia zich nooit verder ontwikkelen. Ze zijn arm en op de manier die jij preekt, hoúdt je ze ook arm. Op die manier zullen ze nooit op ons welvaartspeil belanden. En laat dat nou ook precies de bedoeling zijn van de Westerse bedrijven die zich in ontwikkelingslanden vestigen.

Heb je, behoudens een persoonlijke aanval, nog iets te melden? Zoals argumenten?

Overigens gaan juist de landen die het kapitalisme ontarmen erop vooruit. Toch opmerkelijk, gezien het feit dat de Westerse bedrijven volgens jou er alleen op gericht zijn de plaatselijke bevolking uit te buiten.

Oh, absoluut wel. Zie je, het gaat er namelijk niet om wat je in Vietnam voor €0,10 kunt kopen. Het gaat erom of het eerlijk is om mensen slechts €0,10 te betalen voor arbeid waar men in het Westen €5 of meer voor betaald krijgt. Het blijft dezelfde arbeid, waarvoor dezelfde inspanningen gedaan moeten worden, dus ik zie geen enkele reden om de mensen in Vietnam dan maar minder te betalen.

Dat heb ik eerder aangegeven: de hoogte van de prijzen, en dus ook de lonen, zijn niet met elkaar te vergelijken.

Ik vind het eerder een zwaktebod van jou dat je gaat soebatten over of het nou €3 of €3,50 of €4 zou moeten zijn, terwijl je heel goed weet wat wel en niet een acceptabel loon is (jij vind jezelf toch zo'n expert op economisch gebied?).

Vanuit economisch opzicht is de enig acceptabele prijs, de prijs die door de markt wordt bepaald.

Ik herhaal dan maar wat ik heb gezegd: als je als Westerse ondernemer dan tóch in een ontwikkelingsland gaat zitten, zou je tóch winst kunnen maken, als je een hoop meer zou betalen dan je nu doet, maar tóch onder het loon van Westerse werknemers blijft zitten.Dit verschilt van bedrijfstak tot bedrijfstak, dus ook daardoor is het noemen van concrete bedragen irrelevant.

Wanneer het ene concreet bedrag irrelevant is, is het andere concrete bedrag in de vorm van €0,10 evenzeer irrelevant. Kwestie van logica.

Ik had het over Nike. Nike zit op de Filipijnen. Ik weet niet of men ook in Vietnam zit. Nike is één van de voorbeelden van bedrijven die al winsten maakte vóórdat men naar het buitenland verkaste. Je vraag is dus wederom irrelevant.

Ah ja, in welk jaar verkastte Nike naar de Filipijnen? En wat was de winst voor én na vertrek?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 19:42 :
Een democratie vereist een burgerij die daarmee om kan gaan. Daarvoor is ervaring met inmenging in bestuur belangrijk. Daarom zie je ook in succesvolle democratieën dat dit stapje voor stapje is gegaan. Dus niet net zoals in Irak: pats! boem! bommen erop en dan maar hopen dat het goed gaat.

Cruciaal voor een democratie is ook een werkende en actieve publieke sfeer. Zonder een publieke sfeer waarin burgers vrijelijk met elkaar van ideeën kunnen wisselen, is een democratie niet mogelijk. Persvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn dan weer voorwaarden voor die publieke sfeer. Daarom had de regering-Bush van tevoren al kunnen weten dat de inval in Irak een fiasco zou worden: de bevolking is gewend aan een dictator die alles bepaald, je had gewoon je mond te houden. Dat is niet 1-2-3 om te vormen tot democratie.

Klopt. Als één ding ons Irak leert, dan is het wel dat een maakbare samenleving een illusie is.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 20:03 :
Heb je, behoudens een persoonlijke aanval, nog iets te melden? Zoals argumenten?

Ik schreef dat jij een bepaalde houding voorstaat en wat de gevolgen zijn van die houding. Dat is geen persoonlijke aanval; dat is een beoordeling van die houding (die door meerdere mensen wordt ondersteund). Mijn argument was juist dat op die manier arme mensen arm gehouden worden. Zij zullen zich nooit verder ontwikkelen.

Wat nu, als West-Europa vanaf de Industriële Revolutie altijd en eeuwig die houding van jou (en vele anderen, blijkbaar!) had aangehouden? Dan zouden wij nog steeds arm zijn. Dan hadden we geen tijd en geld om achter de pc te zitten. We zouden in de fabriek zitten, om voor een grijpstuiver ons 16 uur per dag rot te werken. Wij hebben ons daarvan bevrijd en nu leggen we het aan anderen, aan de andere kant van de wereld, op.

Overigens gaan juist de landen die het kapitalisme ontarmen erop vooruit. Toch opmerkelijk, gezien het feit dat de Westerse bedrijven volgens jou er alleen op gericht zijn de plaatselijke bevolking uit te buiten.

Zoals jij zelf eerder al beweerde, zijn bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen. Zij verkassen niet naar ontwikkelingslanden om de arme bevolking een handje te helpen. Immers, als ze dat zouden doen, zouden ze wel eerlijke lonen uitbetalen. Ze zitten daar om meer winst te maken dan ze al deden. Dat ze daarbij bepaalde rechten overtreden (zoals de Rechten van het Kind) deert hen blijkbaar niet.

Dat heb ik eerder aangegeven: de hoogte van de prijzen, en dus ook de lonen, zijn niet met elkaar te vergelijken.

Maar ik had het helemaal niet over het vergelijken van lonen en de hoogte van prijzen. Ik had het over wat eerlijk is om te betalen voor gedane arbeid. Daarbij moet je de prijzen van producten in het ontwikkelinsland achterwege laten. Het gaat mij om de verhouding arbeid-loon. Die klopt niet in de situatie zoals jij die steunt.

Vanuit economisch opzicht is de enig acceptabele prijs, de prijs die door de markt wordt bepaald.

Gelukkig hebben wij in Nederland wel wetten en regelgeving omtrent minimumloon, anders stonden jij en ik óók voor een grijpstuiver aan de lopende band te zwoegen. Kortom, en ik heb het je al eerder gezegd: we kunnen lang niet alles overlaten aan de markt alleen.

Wanneer het ene concreet bedrag irrelevant is, is het andere concrete bedrag in de vorm van €0,10 evenzeer irrelevant. Kwestie van logica.

Van dit kinderachtige spelletje wil ik nu onderhand af zijn. Als je niet fatsoenlijk wilt of kunt discussiëren en doof wílt zijn voor mijn uitgebreide en duidelijke onderbouwing, moet je het zelf maar weten.

Ah ja, in welk jaar verkastte Nike naar de Filipijnen? En wat was de winst voor én na vertrek?

Als je dit wilt weten, kun je gaan Googlen. Ik kan je wel vertellen dat het evident is dat de winst nóg groter is na vertrek naar het buitenland. Maar daar ging de discussie wat mij betreft niet over (dus niet te vroeg je vermeende 'gelijk' gaan claimen). Het ging mij er juist om dat het niet nodig is om te verkassen, omdat er in het Westen al *meer dan genoeg* winst gemaakt werd om een financiël gezond en welvarend bedrijf te zijn.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:15 :
Als je dit wilt weten, kun je gaan Googlen. Ik kan je wel vertellen dat het evident is dat de winst nóg groter is na vertrek naar het buitenland. Maar daar ging de discussie wat mij betreft niet over (dus niet te vroeg je vermeende 'gelijk' gaan claimen). Het ging mij er juist om dat het niet nodig is om te verkassen, omdat er in het Westen al *meer dan genoeg* winst gemaakt werd om een financiël gezond en welvarend bedrijf te zijn.

Mogen we daaruit opmaken dat jouw standpunt is dat verplaatsing van productie en creeëren van banen in ontwikkelingslanden per definitie een slechte ontwikkeling is, aangezien dit het enige is dat er uit je argumenten te distilleren is?

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 19:40 :
Nee. De bronnen gaan over de perceptie van corruptie, en ook nog eens op basis van een enquete onder bedrijven.

Dat is geen reactie op mijn argument.

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 19:36 :
China negeert alle fouten die westerse landen (soms goed bedoeld) gemaakt hebben en maakt dit soort landen weer meer en meer afhankelijk. Nu niet alleen van het Westen maar nu ook van China zelf.

China legt geen onmogelijke eisen op tafel die het land kapot maken. Ze geven de dictator een (echte) mogelijkheid om het land (ooit) een op te bouwen.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:19 :
Mogen we daaruit opmaken dat jouw standpunt is dat verplaatsing van productie en creeëren van banen in ontwikkelingslanden per definitie een slechte ontwikkeling is,

Nee.

aangezien dit het enige is dat er uit je argumenten te distilleren is?

Dat is jouw probleem, niet het mijne.

[T_ID]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 20:25 :
China legt geen onmogelijke eisen op tafel die het land kapot maken.

Jouw eigen bron stelde al dat de Chinezen mensenrechtenschendingen, corruptie en onderdrukking negeren bij het verstrekken van leningen.

Ze doen bijvoorbeeld zaken met het regime van Soedan, verantwoordelijk voor de genocide in Darfur en de oorlog tegen het zuiden van Soedan.

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:28 :
Nee.

Dan heb je kennelijk geen standpunt. Dit aangezien nogal duidelijk is hoe lonen werken en aangezien winst maken geen intrinsiek verwijt is.

eddie schreef op 15-01-2007 @ 20:25 :
China legt geen onmogelijke eisen op tafel die het land kapot maken. Ze geven de dictator een (echte) mogelijkheid om het land (ooit) een op te bouwen.

Waarom zou een dictator dat doen? En waarom deed ie dat eerder niet? En wat is er sowieso positief aan nieuwe leningen?

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:28 :
Jouw eigen bron stelde al dat de Chinezen mensenrechtenschendingen, corruptie en onderdrukking negeren bij het verstrekken van leningen.

Ze doen bijvoorbeeld zaken met het regime van Soedan, verantwoordelijk voor de genocide in Darfur en de oorlog tegen het zuiden van Soedan.

Nou en? Ze boemoeien zich ten minste niet met de politiek van het land; ze willen gewoon zaken doen.

Het Westen probeert dezelfde landen kapot te maken met verregaande privatisering (SAP's) en zo westerse bedrijven de mogelijkheid bieden om zich er te 'settelen'

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:28 :
Dan heb je kennelijk geen standpunt.

Wederom: mis.

Dit aangezien nogal duidelijk is hoe lonen werken en aangezien winst maken geen intrinsiek verwijt is.

Zolang je mijn posts opzettelijk op deze manier blijft verdraaien, ga ik met jou niet in discussie.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:28 :
Jouw eigen bron stelde al dat de Chinezen mensenrechtenschendingen, corruptie en onderdrukking negeren bij het verstrekken van leningen.

Ze doen bijvoorbeeld zaken met het regime van Soedan, verantwoordelijk voor de genocide in Darfur en de oorlog tegen het zuiden van Soedan.

Nederland doet zaken met China en Rusland, dus wat is je punt?

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 20:31 :
Waarom zou een dictator dat doen? En waarom deed ie dat eerder niet? En wat is er sowieso positief aan nieuwe leningen?

Naast leningen sluit China ook eerlijke deals met diverse landen en bieden ze echt hulp. Lees het nieuwsbericht van nu.nl maar even door.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:33 :
Nederland doet zaken met China en Rusland, dus wat is je punt?

Dat er geen sprake is dat China een betere of meer verantwoorde kredietverstrekker als het IMF is, integendeel.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:36 :
Dat er geen sprake is dat China een betere of meer verantwoorde kredietverstrekker als het IMF is, integendeel.

Nee, je wees op het feit dat China zaken doet met landen die de mensenrechten ontduiken etc., en dat China daarom evil is. Daarop vraag ik: wat maakt China in dat opzicht anders dan Nederland?

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:15 :
Ik schreef dat jij een bepaalde houding voorstaat en wat de gevolgen zijn van die houding. Dat is geen persoonlijke aanval; dat is een beoordeling van die houding (die door meerdere mensen wordt ondersteund). Mijn argument was juist dat op die manier arme mensen arm gehouden worden. Zij zullen zich nooit verder ontwikkelen.

Onjuist. De arbeid in landen als Vietnam, China en India is relatief goedkoop. Hierdoor verplaatsen steeds meer bedrijven hun productie naar deze landen. Echter, wanneer de vraag naar arbeid toeneemt, zullen de lonen hoger worden. Dat is een economische wet.

Daarnaast betalen de Westerse bedrijven doorgaans meer dan de binnenlandse bedrijven. Door de komst van de Westerse bedrijven kunnen de mensen besparingen scheppen, hetgeen de thuismarkt verstevigd.

Wat nu, als West-Europa vanaf de Industriële Revolutie altijd en eeuwig die houding van jou (en vele anderen, blijkbaar!) had aangehouden? Dan zouden wij nog steeds arm zijn.

Verklaar dan eens waarom tijdens de Industriële Revolutie, voordat men arbeidsregels ging invoeren, de welvaart toenam.

Zoals jij zelf eerder al beweerde, zijn bedrijven geen liefdadigheidsinstellingen. Zij verkassen niet naar ontwikkelingslanden om de arme bevolking een handje te helpen. Immers, als ze dat zouden doen, zouden ze wel eerlijke lonen uitbetalen. Ze zitten daar om meer winst te maken dan ze al deden. Dat ze daarbij bepaalde rechten overtreden (zoals de Rechten van het Kind) deert hen blijkbaar niet.

Je gaat niet in op mijn argument. Juist het kapitalisme zorgt voor welvaart. Zo niet, dan was de USSR een succes geworden.

Maar ik had het helemaal niet over het vergelijken van lonen en de hoogte van prijzen. Ik had het over wat eerlijk is om te betalen voor gedane arbeid. Daarbij moet je de prijzen van producten in het ontwikkelinsland achterwege laten. Het gaat mij om de verhouding arbeid-loon. Die klopt niet in de situatie zoals jij die steunt.

Dan kan je het omdraaien: is de verhouding wel gelijk wanneer men in het Westen voor de gedane arbeid één brood kan kopen en in een ontwikkelingsland vier? Immers, met een vergelijkbaar inkomen zal dat het effect zijn.

Het ging mij er juist om dat het niet nodig is om te verkassen, omdat er in het Westen al *meer dan genoeg* winst gemaakt werd om een financiël gezond en welvarend bedrijf te zijn.

Je kan wel beweren dat de bedrijven winst maakten voor de verplaatsing, en nog meer winst maakten na de verplaatsing, maar zonder concrete voorbeelden valt dat niet te controleren. Jij dient je gelijk aan te tonen, en niet een ander. Op deze manier kan er geen discussie worden gevoerd.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:37 :
Wat maakt China in dat opzicht anders dan Nederland?

Dat lijkt me vrij duidelijk. Er is in deze discussie nooit aangevoerd dat Nederland zich opsteld als een redder in de nood voor ontwikkelingssamenwerking, terwijl het feitelijk neer komt op directe financiële steun aan onderdrukkende regimes, terwijl dat voor China wel geldt.

Lees eens terug, Eddie kwam ermee aanzetten dat China een voorbeeld was van 'eerlijke zakendoen'.

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 20:38 :
Onjuist. De arbeid in landen als Vietnam, China en India is relatief goedkoop. Hierdoor verplaatsen steeds meer bedrijven hun productie naar deze landen. Echter, wanneer de vraag naar arbeid toeneemt, zullen de lonen hoger worden. Dat is een economische wet. Daarnaast betalen de Westerse bedrijven doorgaans meer dan de binnenlandse bedrijven. Door de komst van de Westerse bedrijven kunnen de mensen besparingen scheppen, hetgeen de thuismarkt verstevigd.

Ik vind het echt heel mooie rationaliseringen voor uitbuiting en kinderarbeid, maar het schiet voor die mensen niet echt op. Landen als China en India groeien economisch verschrikkelijk door de Westerse bedrijven die zich er vestigen, maar dit heeft geen invloed op de grote massa arbeiders, die even laag betaald blijft. In het geval dat de economie zo aantrekt dat de lonen gaan stijgen, zijn de prijzen ook alweer gaan stijgen, waardoor hun loon feitelijk gelijk blijft. Dus de mensen blijven arm.

Verklaar dan eens waarom tijdens de Industriële Revolutie, voordat men arbeidsregels ging invoeren, de welvaart toenam.

De welvaart nam tijdens de Industriele Revolutie alleen maar toe voor een kleine, beperkte elite die het goed had. De grote massa merkte helemaal niets van die welvaart. Precies zoals het vandaag de dag gaat in de ontwikkelingslanden.

Je gaat niet in op mijn argument. Juist het kapitalisme zorgt voor welvaart. Zo niet, dan was de USSR een succes geworden.

Zoals ik dus al in mijn vorige post en hierboven heb uitgelegd, werkt kapitalisme alleen als er een overheid en een krachtige vakbond achter zit.

Dan kan je het omdraaien: is de verhouding wel gelijk wanneer men in het Westen voor de gedane arbeid één brood kan kopen en in een ontwikkelingsland vier? Immers, met een vergelijkbaar inkomen zal dat het effect zijn.

Tja, zo kan je alles wel omkeren. Maar jij was het er toch mee eens dat de Westerse maatstaven zoals ze voor ons gelden, goed zijn? Nu wil je opeens die aan de kaak stellen, omdat je anders ongelijk krijgt over de situatie in de ontwikkelingslanden. Zo werkt het natuurlijk niet.

Je kan wel beweren dat de bedrijven winst maakten voor de verplaatsing, en nog meer winst maakten na de verplaatsing, maar zonder concrete voorbeelden valt dat niet te controleren. Jij dient je gelijk aan te tonen, en niet een ander. Op deze manier kan er geen discussie worden gevoerd.

Als jij graag vraagt naar feitelijkheden, ga dan zelf je huiswerk doen. Iedereen weet dat het gebeurt. Ik heb net Nike genoemd als één voorbeeld. Wat je nu doet, is gewoon flauw. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.

eddie schreef op 15-01-2007 @ 20:33 :
Naast leningen sluit China ook eerlijke deals met diverse landen en bieden ze echt hulp. Lees het nieuwsbericht van nu.nl maar even door.

Volgens Hu is China bereid tot 2009 vijf miljard dollar aan kredieten te verstrekken aan Afrikaanse naties tegen gunstige voorwaarden

Goh, echt positief! (niet dus) Afrika moet van zijn schulden afkomen en wat doen de Chinezen (en Afrikanen)

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 20:40 :
Dat lijkt me vrij duidelijk. Er is in deze discussie nooit aangevoerd dat Nederland zich opsteld als een redder in de nood voor ontwikkelingssamenwerking, terwijl het feitelijk neer komt op directe financiële steun aan onderdrukkende regimes, terwijl dat voor China wel geldt. Lees eens terug, Eddie kwam ermee aanzetten dat China een voorbeeld was van 'eerlijke zakendoen'.

Nogmaals: het gaat mij erom dat je China verkettert als evil omdat ze zaken doet met landen die de mensenrechten ontduiken. Waarin is China *in dat opzicht* anders dan Nederland?

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:49 :
Nogmaals: het gaat mij erom dat je China verkettert als evil omdat ze zaken doet met landen die de mensenrechten ontduiken. Waarin is China *in dat opzicht* anders dan Nederland?

Nederland heeft na een halve eeuw ontwikkelingssamenwerking veel geleerd, over wat je wel en niet moet doen. China daarentegen heeft schijt aan Afrika en komt alleen op voor eigen belangen. Al betekent dit, dat ze een regering in stand houdt die jaarlijks duizenden van haar burgers afslacht.

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 20:55 :
Nederland heeft na een halve eeuw ontwikkelingssamenwerking veel geleerd, over wat je wel en niet moet doen. China daarentegen heeft schijt aan Afrika en komt alleen op voor eigen belangen. Al betekent dit, dat ze een regering in stand houdt die jaarlijks duizenden van haar burgers afslacht.

De EU en de VS slachten ook jaarlijks tien- tot honderdduizenden mensen af met hun landbouwsubsidies en handelsbeperkingen.

[T_ID]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:49 :
Nogmaals: het gaat mij erom dat je China verkettert als evil omdat ze zaken doet met landen die de mensenrechten ontduiken. Waarin is China *in dat opzicht* anders dan Nederland?

Daar heb ik een letterlijk antwoord op gegeven en dat is ten overvloede hierboven ook al door Kenjiro uiteen gezet. Normatieve uitspraken over de rest zijn offtopic.

Mephostophilis schreef op 15-01-2007 @ 20:56 :
De EU en de VS slachten ook jaarlijks tien- tot honderdduizenden mensen af met hun landbouwsubsidies en handelsbeperkingen.

Cijfermatige onderbouwing van aantal doden door verwoestijning en modderstromen a.u.b., want met deze aantallen schiet je het zomaar aan te nemen aantal verre voorbij.

Mephostophilis schreef op 15-01-2007 @ 20:56 :
De EU en de VS slachten ook jaarlijks tien- tot honderdduizenden mensen af met hun landbouwsubsidies en handelsbeperkingen.

Nederland =/= VS

Nederland heeft een goede reputatie wat betreft ontwikkelingssamenwerking.

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 20:58 :
Nederland =/= VS

Nederland heeft een goede reputatie wat betreft ontwikkelingssamenwerking.

Toch draagt Nederland bij aan landbouwsubsidies en handelsbarrières via de EU. Nederland is trouwens de vijfde exporteur ter wereld van wapens.

[T_ID]

Mephostophilis schreef op 15-01-2007 @ 20:59 :
Toch draagt Nederland bij aan landbouwsubsidies en handelsbarrières via de EU. Nederland is trouwens de vijfde exporteur ter wereld van wapens.

Twijfelachtig. Dat soort rapporten rekenen zelfs de communicatieapparatuur van Thales of de vliegtuigonderdelen van Stork mee als wapens en houden geen rekening met omvangrijke illegale smokkel en productie.

Dat terwijl AK47's uit Pakistan alleen al verantwoordelijk zijn voor meer dan duizendmaal het dodental van gehele Europese legermachten.

Een typisch voorbeeld van het white man-syndrome lijkt me.

[perfectme]

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 21:06 :
Twijfelachtig. Dat soort rapporten rekenen zelfs de communicatieapparatuur van Thales of de vliegtuigonderdelen van Stork mee als wapens en houden geen rekening met omvangrijke illegale smokkel en productie.

Dat terwijl AK47's uit Pakistan alleen al verantwoordelijk zijn voor meer dan duizendmaal het dodental van gehele legermachten.

Er zijn dan ook enkel schattingen omtrent die smokkel en illegale productie.

Over illegale productie gesproken.
Ik heb in één van mijn lessen criminologie gehoord dat de merknamen maar al te goed weten dat hun producten daar worden nagemaakt en dat ze daar ook eigenlijk voordeel uithalen. Want zo kan de productieprijs laag blijven.

[PGWR]

Mark Almighty schreef op 15-01-2007 @ 20:47 :
Ik vind het echt heel mooie rationaliseringen voor uitbuiting en kinderarbeid, maar het schiet voor die mensen niet echt op. Landen als China en India groeien economisch verschrikkelijk door de Westerse bedrijven die zich er vestigen, maar dit heeft geen invloed op de grote massa arbeiders, die even laag betaald blijft. In het geval dat de economie zo aantrekt dat de lonen gaan stijgen, zijn de prijzen ook alweer gaan stijgen, waardoor hun loon feitelijk gelijk blijft. Dus de mensen blijven arm.

Dit stuk getuigt van een enorme gebrek aan economische kennis, maar dat terzijde.

Wanneer de vraag meer toeneemt dan het aanbod, stijgt de prijs. Op de arbeidsmarkt is dat het loon. De bedrijven zullen de toenemende kosten in bepaalde gevallen kunnen compenseren een hogere arbeidsproductiviteit. Dit zet de rem op de prijsverhogingen. Daarnaast zal door de relatief lage prijzen, de export toenemen. Op termijn leidt dat tot hogere winstmarges en meer werkgelegenheid.

De welvaart nam tijdens de Industriele Revolutie alleen maar toe voor een kleine, beperkte elite die het goed had. De grote massa merkte helemaal niets van die welvaart. Precies zoals het vandaag de dag gaat in de ontwikkelingslanden.

In dat geval ontken je de vorming van de middenklasse. Daarnaast spreken de cijfers je tegen. Het BBP per persoon nam toe, het aantal kinderen die stierven binnen vijf jaar na de geboorte daalde van 74,5% naar 31,8%. Ook ontvingen de arbeiders meer loon en training, mede omdat het voor de werkgever noodzakelijk was. Er bestond namelijk concurrentie; men moest blijven innoveren.
Bron: Mabel C. Buer, Sciencedirect, Hartwell)

Maar jij was het er toch mee eens dat de Westerse maatstaven zoals ze voor ons gelden, goed zijn? Nu wil je opeens die aan de kaak stellen, omdat je anders ongelijk krijgt over de situatie in de ontwikkelingslanden. Zo werkt het natuurlijk niet.

Tja, van mij mag de markt haar werk laten doen. Ook wanneer dat leidt tot lagere lonen. Alleen de door jouw gewenste sterke vakbonden zullen daar niet blij mee zijn. Ik zie de FNV-voorvrouw nu al komen met "actie, actie, actie!".

Als jij graag vraagt naar feitelijkheden, ga dan zelf je huiswerk doen. Iedereen weet dat het gebeurt. Ik heb net Nike genoemd als één voorbeeld. Wat je nu doet, is gewoon flauw. 'Filibuster' noemen de Amerikanen dat.

Aan het zogenaamde 'common knowledge' hebben in een kwestie als deze niet zoveel aan. Feiten, bronnen, onderbouwing. Dat mis ik en dat haalt jouw positie onderuit. Ik kan ook beweren dat de aarde plat is. Zou je het geloofwaardig vinden wanneer ik dan zeg "ga lekker googlen en vindt mijn gelijk zelf maar"?

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 20:48 :
Goh, echt positief! (niet dus) Afrika moet van zijn schulden afkomen en wat doen de Chinezen (en Afrikanen)

Lees de laatste drie woorden van je quote nog eens...

Kenjirro schreef op 15-01-2007 @ 20:55 :
China daarentegen heeft schijt aan Afrika en komt alleen op voor eigen belangen.

Nogmaals, lees het nu.nl artikel...

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 21:14 :
Wanneer de vraag meer toeneemt dan het aanbod, stijgt de prijs. Op de arbeidsmarkt is dat het loon.

Kijk, en dat gebeurt dus niet. Vandaar 'uitbuiting'.

[PGWR]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 21:28 :
Kijk, en dat gebeurt dus niet. Vandaar 'uitbuiting'.

Wanneer de lonen niet voldoende stijgen, zullen producenten problemen krijgen met het vinden van personeel.

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 21:31 :
Wanneer de lonen niet voldoende stijgen, zullen producenten problemen krijgen met het vinden van personeel.

Vandaar 'uitbuiting'...

De lonen stijgen niet genoeg om van te kunnen leven, dus moeten gezinnen meer kinderen aan het werk zetten (tegen dezelfde 'lonen') om toch nog te kunnen overleven. Vervolgens stijgen de prijzen van de artikelen wel, maar niet die van de lonen en het verhaal begint weer van voor af aan...

Levitating Nun schreef op 15-01-2007 @ 19:18 :
Eddie is grappig.

In positieve of negatieve zin (voor mij dan )

[T_ID]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 21:26 :
Nogmaals, lees het nu.nl artikel...

Daar staan alle argumenten tegen jouw stelling ja. Terugverwijzen veranderd daar niets aan.

Misschien besef je niet helemaal wat de kritiek is dat je zonder argumentatie terug verwijst.

Jij noemde China als voorbeeld van netjes zakendoen. Wat echter uit dat artikel blijkt is dat China in het geheel niet geïnteresseerd is in ontwikkelingssamenwerking of -hulp, maar slechts met leningen dictators die door het IMF geweigerd werden (vanwege de eisen voor corruptiebestrijding en einde aan onderdrukking) aan zich wil binden om hun eigen hulpbronnen veilig te stellen.

[PGWR]

eddie schreef op 15-01-2007 @ 21:33 :
Vandaar 'uitbuiting'...

De lonen stijgen niet genoeg om van te kunnen leven, dus moeten gezinnen meer kinderen aan het werk zetten (tegen dezelfde 'lonen') om toch nog te kunnen overleven. Vervolgens stijgen de prijzen van de artikelen wel, maar niet die van de lonen en het verhaal begint weer van voor af aan...

Wanneer een ondernemer zijn medewerkers onderdrukt, zullen weinigen voor hem willen werken.

Inflatie is inderdaad een probleem. Maar doorgaans zijn de enorme overheidsbestedingen daar debet aan.

eddie schreef op 15-01-2007 @ 21:25 :
Lees de laatste drie woorden van je quote nog eens...

Ohja, gunstige voorwaarden van China zijn anders dan de gunstige voorwaarden die destijds de Westerse landen beloofden

eddie schreef op 15-01-2007 @ 21:26 :
Nogmaals, lees het nu.nl artikel...

Dude, waarom zou China geven om Afrika?

T_ID schreef op 15-01-2007 @ 21:47 :

Jij noemde China als voorbeeld van netjes zakendoen. Wat echter uit dat artikel blijkt is dat China in het geheel niet geïnteresseerd is in ontwikkelingssamenwerking of -hulp, maar slechts met leningen dictators die door het IMF geweigerd werden (vanwege de eisen voor corruptiebestrijding en einde aan onderdrukking) aan zich wil binden om hun eigen hulpbronnen veilig te stellen.

Ik ben het met je eens

[Mark Almighty]

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 21:14 :
Dit stuk getuigt van een enorme gebrek aan economische kennis, maar dat terzijde.

Ik vind het evenmin van economische kennis getuigen dat je denkt dat je alle problemen kunt oplossen met 'vrije markt' en 'kapitalisme'. Dat dat, juist voor de ontwikkelingslanden, leidt tot maar meer armoede voor de toch al onfortuinlijken en nog meer rijkdom voor de toch al rijken, lijkt me evident. Maar dat ook terzijde.

Wanneer de vraag meer toeneemt dan het aanbod, stijgt de prijs. Op de arbeidsmarkt is dat het loon. De bedrijven zullen de toenemende kosten in bepaalde gevallen kunnen compenseren een hogere arbeidsproductiviteit. Dit zet de rem op de prijsverhogingen. Daarnaast zal door de relatief lage prijzen, de export toenemen. Op termijn leidt dat tot hogere winstmarges en meer werkgelegenheid.

Ik vind dat je het werkelijk heel mooi verwoord. In een textbook economie voor de middelare school zou zo een theoretische benadering niet misstaan. In de praktijk werkt het echter voor geen meter. Immers: bedrijven zullen de lonen voor de werknemers in de ontwikkelingslanden niet omhoog gooien, ook niet als zij meer werknemers nodig zullen hebben. Waarom zouden ze dat doen als die mensen tóch wel komen werken voor een schamele €0,10, alleen maar omdat alle inlandse bedrijven een nog schamelere €0,05 bieden?

In dat geval ontken je de vorming van de middenklasse. Daarnaast spreken de cijfers je tegen. Het BBP per persoon nam toe, het aantal kinderen die stierven binnen vijf jaar na de geboorte daalde van 74,5% naar 31,8%. Ook ontvingen de arbeiders meer loon en training, mede omdat het voor de werkgever noodzakelijk was. Er bestond namelijk concurrentie; men moest blijven innoveren. (Bron: Mabel C. Buer, Sciencedirect, Hartwell)

Volgens mij moet jij nog eens een keer een geschiedenisboek openslaan op het hoofdstuk 'Industriële Revolutie'. De arbeiders hadden nou niet bepaald het paradijs wat jij voorspiegelt. Welvaart voor de grote massa kwam pas veel later, met de komst van zaken als minimumloon, minder werkuren en verbod op kinderarbeid, bijv.

Tja, van mij mag de markt haar werk laten doen. Ook wanneer dat leidt tot lagere lonen. Alleen de door jouw gewenste sterke vakbonden zullen daar niet blij mee zijn. Ik zie de FNV-voorvrouw nu al komen met "actie, actie, actie!".

En gelukkig maar dat zo'n FNV-voorvrouw er is. Want op zich heb jij nu makkelijk praten, want in Nederland is alles goed geregeld voor jou met je baantje. Er is een fatsoenlijk minimumloon gegarandeerd en anders een sociaal vangnet. Jij zult van armoede niet creperen. Maar in het land waar ze 'de markt haar werk laat doen' (VS), is het minimumloon al decennialang absurd laag. Zo laag, dat veel mensen twee of drie baantjes moeten nemen om rond te komen (the working poor). (Congres stemt binnenkort eindelijk over verhoging.) En met wat je aan 'welfare' krijgt, zul je het niet redden. Ben ik toch blij dat FNV-voorvrouwen in het verleden belangrijke zaken hebben geregeld hier in Nederland.

Aan het zogenaamde 'common knowledge' hebben in een kwestie als deze niet zoveel aan. Feiten, bronnen, onderbouwing. Dat mis ik en dat haalt jouw positie onderuit. Ik kan ook beweren dat de aarde plat is. Zou je het geloofwaardig vinden wanneer ik dan zeg "ga lekker googlen en vindt mijn gelijk zelf maar"?

Zoeken naar concrete cijfers is een bijzonder moeilijke en tijdrovende bezigheid, die bovendien compleet overbodig is voor de grote strekking van mijn verhaal en onze discussie. Immers, als ik met jou zou discussiëren over, zeg, de lage straffen in Nederland, zou ik toch ook kunnen zeggen dat er gevallen zijn waarin misdadigers na een paar maanden weer op vrije voeten zijn, zonder dat je me dan komt vragen om 'een bron', toch? We weten allebei dat het voorkomt en voor de grote strekking van het verhaal is het overbodig dat ik heel veel tijd ga besteden aan het eindeloos zoeken via Google, want dat soort zaken zijn moeilijk te vinden.

Best sneu dat je op deze manier de discussie probeert te 'winnen'. :')

PGWR schreef op 15-01-2007 @ 21:49 :
Wanneer een ondernemer zijn medewerkers onderdrukt, zullen weinigen voor hem willen werken.

Toch gebeurt het in ontwikkelingslanden op grote schaal. Vandaar dat Westerse bedrijven er naartoe gaan. Kom eens uit die theoretische middelbare school-antwoorden en kijk naar de realiteit.