Israel - Palestina topic nummer zoveel

hookee schreef:

Het lijkt me dat Hamas eerder geinteresseerd zou moeten zijn in een dialoog, die zitten toch aan de verliezende zijde. Ze blijken echter een aantal eisen te hebben (lees convenant) die, tot ingewilligd, het voor hunzelf onmogelijk maakt vrede te KUNNEN sluiten. Je kunt natuurlijk heel koppig zijn, je trots inslikken of die geweldmatig terug je strot ingeduwd krijgen.
Ik durf te beweren dat Israel altijd geinteresseerd is in rust, totdat ze gedwongen wordt te reageren.

Voor zover bij mij bekend is Hamas bereid tot dialoog. Ja, waarschijnlijk niet nu, maar als het weer een tijdje rustig is.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Voor zover bij mij bekend is Hamas bereid tot dialoog. Ja, waarschijnlijk niet nu, maar als het weer een tijdje rustig is.

Hoe kun je in hemelsnaam een dialoog opstarten met een terroristische organisatie wiens doel is de complete vernietiging van de joodse staat ?

[Joostje]

Hamas heeft ook andere doelstellingen, bijvoorbeeld tevredenheid over hun beleid onder de palestijnse bevolking. En die is op te krikken door de economie te laten groeien. En dat kan weer door handel toe te staan.

[Laisve]

Ik mis je punt volledig.

[hookee]

Laisve schreef:

Ik mis je punt volledig.

Nou heel simpel; behalve dat een pedofiel aan je kinderen zit kan hij bijvoorbeeld nog steeds een zeer goed functionerende belastingambtenaar zijn.

Laisve schreef:

Hoe kun je in hemelsnaam een dialoog opstarten met een terroristische organisatie wiens doel is de complete vernietiging van de joodse staat ?

Nou, bijvoorbeeld door een dialoog op te starten. Raad eens hoe Fatah begonnen is.

[Laisve]

hookee schreef:

Nou heel simpel; behalve dat een pedofiel aan je kinderen zit kan hij bijvoorbeeld nog steeds een zeer goed functionerende belastingambtenaar zijn.

Nogmaals, ja en ? Wat is de conclusie hieruit ?

Kazet Nagorra schreef:

Nou, bijvoorbeeld door een dialoog op te starten. Raad eens hoe Fatah begonnen is.

Oh. Mijn. God. Wat heeft Fatah hiermee te maken ? Bovendien wordt fatah 1) niet gezien als een terreurgroep en 2) zijn ze bereid Israël te erkennen. Lijkt me dus absoluut niet vergelijkbaar met Hamas.

Laisve schreef:

Oh. Mijn. God. Wat heeft Fatah hiermee te maken ? Bovendien wordt fatah 1) niet gezien als een terreurgroep en 2) zijn ze bereid Israël te erkennen. Lijkt me dus absoluut niet vergelijkbaar met Hamas.

Hamas is vast ook wel bereid Israël te erkennen onder bepaalde voorwaarden. Dat weet je pas als je een dialoog opstart. Er is geen enkele situatie in geen enkel conflict waar het blokkeren van de dialoog verstandig is.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Hamas is vast ook wel bereid Israël te erkennen onder bepaalde voorwaarden. Dat weet je pas als je een dialoog opstart. Er is geen enkele situatie in geen enkel conflict waar het blokkeren van de dialoog verstandig is.

Stel dat dat zo is, gewoon hypothetisch gezien, dan komen we weer op de vraag, hoe kun je een dialoog opstarten als de raketten je om de oren vliegen ?

Laisve schreef:

Stel dat dat zo is, gewoon hypothetisch gezien, dan komen we weer op de vraag, hoe kun je een dialoog opstarten als de raketten je om de oren vliegen ?

Nou, bijvoorbeeld door te praten met Hamas-functionarissen.

[Laisve]

Wat snap je nou niet ? Diezelfde functionarissen zaten waarschijnlijk eerder die dag nog achter een afvuurinstallatie. Daar kun je toch niet mee onderhandelen ?

Laisve schreef:

Wat snap je nou niet ? Diezelfde functionarissen zaten waarschijnlijk eerder die dag nog achter een afvuurinstallatie. Daar kun je toch niet mee onderhandelen ?

Jawel, natuurlijk kan dat. Waarom kan het niet?

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Jawel, natuurlijk kan dat. Waarom kan het niet?

Dat kan niet omdat je dan onder andere zeer dubieuze en gevaarlijke precedenten schept.

[hookee]

Laisve schreef:

Nogmaals, ja en ? Wat is de conclusie hieruit ?

Was sarcastisch bedoeld, was m'n knipoog vergeten, hie is 'ie alsnog
Hamas kan nog zoveel goede dingen hebben, ze falen zwaar bij hun buitenlands beleid.

Laisve schreef:

Dat kan niet omdat je dan onder andere zeer dubieuze en gevaarlijke precedenten schept.

Zoals wat? Als je iemand aanvalt wil hij daarna nog heus wel met je praten? Yes!

[Joostje]

Laisve schreef:

Ik mis je punt volledig.

Dus je kunt toegeven op andere punten, dus je kunt onderhandelen.

[Joostje]

Laisve schreef:

Dat kan niet omdat je dan onder andere zeer dubieuze en gevaarlijke precedenten schept.

Om een Israelische generaal te parafraseren: Je onderhandelt met je vijanden, niet met je vrienden,

[hookee]

Joostje schreef:

Om een Israelische generaal te parafraseren: Je onderhandelt met je vijanden, niet met je vrienden,

De meeste vijanden zijn tijdelijk, even knokken en een verliezer geeft 't op of wordt overgenomen door een andere leider. Hamas heeft z'n doelstellling opgeschreven, wat valt daarin te onderhandelen? Ga jij met het CDA onderhandelen of zij hun christelijke referentie even willen schrappen?

[De Veroorzaker]

Ach in korea willen ze elkaar geloof ik officieel ook nog doodmaken.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Hoe kun je in hemelsnaam een dialoog opstarten met een terroristische organisatie wiens doel is de complete vernietiging van de joodse staat ?

Net als met Iran.

[Laisve]

De Veroorzaker schreef:

Net als met Iran.

Wat net als met Iran ?

[De Veroorzaker]

Het doel van Iran is ook israel vernietigen.

[Joostje]

hookee schreef:

De meeste vijanden zijn tijdelijk, even knokken en een verliezer geeft 't op of wordt overgenomen door een andere leider. Hamas heeft z'n doelstellling opgeschreven, wat valt daarin te onderhandelen? Ga jij met het CDA onderhandelen of zij hun christelijke referentie even willen schrappen?

Zoals ik al zei, ze hebben ook andere doelen.

[Laisve]

De Veroorzaker schreef:

Het doel van Iran is ook israel vernietigen.

Ja, maar ze plegen niet echt aanslagen, wel ?

hookee schreef:

De meeste vijanden zijn tijdelijk, even knokken en een verliezer geeft 't op of wordt overgenomen door een andere leider. Hamas heeft z'n doelstellling opgeschreven, wat valt daarin te onderhandelen? Ga jij met het CDA onderhandelen of zij hun christelijke referentie even willen schrappen?

Stel even hypothetisch dat Israël voorstelt zich terug te trekken tot de grenzen van 1967, alle nederzettingen ontmantelt en de Palestijnse staat erkent. Denk je dan dat Hamas het voorstel meteen zal verwerpen omdat het niet de Israëlische staat vernietigt? Doelstellingen kunnen veranderen, je argument is even valide als stellen dat het het doel van de SP is om een maoïstische staat te vestigen in Nederland.

Laisve schreef:

Ja, maar ze plegen niet echt aanslagen, wel ?

Iran steunt terroristen, ze werken samen met Hezbollah en vast ook wel met Hamas.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Stel even hypothetisch dat Israël voorstelt zich terug te trekken tot de grenzen van 1967, alle nederzettingen ontmantelt en de Palestijnse staat erkent. Denk je dan dat Hamas het voorstel meteen zal verwerpen omdat het niet de Israëlische staat vernietigt? Doelstellingen kunnen veranderen, je argument is even valide als stellen dat het het doel van de SP is om een maoïstische staat te vestigen in Nederland.

Waarom 1967? Waarom niet 1922? Of gewoon alles maar weer terug aan de Turken? Dat wordt een lange discussie. Feit blijft, we zitten nu bijna in 2009, 60 jaar na de stichting van Israel. De kinderen van de mensen die gevlucht zijn voor het arabische geweld van toen en zich nu palestijnen noemen zitten al lang en breed in een bejaardentehuis. Land terug claimen is nog dus gerekend minimaal 12x minder valide dan joden die na de oorlog hun huis terug in wilden in Europa.

Zij konden toch ook na een paar duizend jaar hun land weer terugclaimen?

[hookee]

Kenjirro schreef:

Zij konden toch ook na een paar duizend jaar hun land weer terugclaimen?

Joden zijn er ondanks de Byzantijnen, Moslim aanvallen, kruisvaarders, Mongolen en de Ottomanen nooit weggeweest. Er is natuurlijk wel flink wat bijgekomen; latere import heeft daarvoor bijvoorbeeld begin vorige eeuw veel "waardeloos" land gekocht van inwonenden. (Hoe die het land als hun eigendom hadden toegeschreven is me nog een raadsel)
Ik hoef je ook niet te vertellen dat vele joden ook uit arabische landen zijn weggepest/gevlucht, zonder compensatie uiteraard. Die zijn allang met een nieuw leven begonnen. Hoe lang kun je je kinderen ophitsen tegen een buurland/vijand waar je niets mee te maken hoeft te hebben? Het lijkt verdikkie Korea wel inderdaad.
60 jaar, بشكل كافٍ ?

Ach man, ik vind het verjaringsargument altijd kul. Zolang men zegt 'ja we mogen het land weer terugclaimen na duizenden jaren' dan ben je bijna wel verplicht om al die Palestijnse vluchtelingen weer op te nemen.

[De Veroorzaker]

Laisve schreef:

Ja, maar ze plegen niet echt aanslagen, wel ?

Ze duwen niet op de knopjes maar ik denk dat Hamas en Hezbollah genoeg in Iran ontwikkelde raketten hebben.

hookee schreef:

Waarom 1967? Waarom niet 1922? Of gewoon alles maar weer terug aan de Turken? Dat wordt een lange discussie. Feit blijft, we zitten nu bijna in 2009, 60 jaar na de stichting van Israel. De kinderen van de mensen die gevlucht zijn voor het arabische geweld van toen en zich nu palestijnen noemen zitten al lang en breed in een bejaardentehuis. Land terug claimen is nog dus gerekend minimaal 12x minder valide dan joden die na de oorlog hun huis terug in wilden in Europa.

Ik zeg niet dat Palestijnen een historische claim hebben. Niemand heeft een historische claim op land. Ik suggereer alleen dat Hamas best bereid is tot onderhandelen en vast wel onder bepaalde voorwaarden een Israëlische staat zal accepteren.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Zoals wat? Als je iemand aanvalt wil hij daarna nog heus wel met je praten? Yes!

Zoals wat... nou precies wat je daarna zegt. Dat zou een signaal zenden van, nou als je het ergens niet mee eens bent, pleeg genoeg aanslagen zodat het opvalt en dan praten we wel met je. En zo werkt de wereld niet. Eerst ophouden met aanslagen, dan praten. En ja, als je het staakt-het-vuren breekt ben je niet meer in een positie om te kunnen onderhandelen en moet je de consequenties onder ogen zien.

Laisve schreef:

Zoals wat... nou precies wat je daarna zegt. Dat zou een signaal zenden van, nou als je het ergens niet mee eens bent, pleeg genoeg aanslagen zodat het opvalt en dan praten we wel met je. En zo werkt de wereld niet. Eerst ophouden met aanslagen, dan praten. En ja, als je het staakt-het-vuren breekt ben je niet meer in een positie om te kunnen onderhandelen en moet je de consequenties onder ogen zien.

Als je onvoorwaardelijk de dialoog aangaat met relevante machthebbende partijen, zoals ik voorstel, leidt het plegen van aanslagen dus niet tot het opstarten van een dialoog, want die is er dan al. Het laatste deel van je post bestaat uit een cirkelredenering die je hopelijk zelf ook wel doorziet.

[Laisve]

Nee, ik zie geen cirkelredenering. Echt niet.

[Joostje]

hookee schreef:

Joden zijn er ondanks de Byzantijnen, Moslim aanvallen, kruisvaarders, Mongolen en de Ottomanen nooit weggeweest. Er is natuurlijk wel flink wat bijgekomen; latere import heeft daarvoor bijvoorbeeld begin vorige eeuw veel "waardeloos" land gekocht van inwonenden. (Hoe die het land als hun eigendom hadden toegeschreven is me nog een raadsel)

Rond 1850 woonden er iets van 10.000 joden, nu wonen er zo'n 6 miljoen (omg, holocaust ). Naast het opkopen van waardeloos land hebben de israeliers vooral erbij gekregen omdat de Palestijnen, na geruchten van, en daadwerkelijke verjagingen van inwoners tijdens de ontstaansoorlog van Israel, gevlucht waren, waarna ze dat land nooit hebben teruggekregen.

Ik hoef je ook niet te vertellen dat vele joden ook uit arabische landen zijn weggepest/gevlucht, zonder compensatie uiteraard. Die zijn allang met een nieuw leven begonnen. Hoe lang kun je je kinderen ophitsen tegen een buurland/vijand waar je niets mee te maken hoeft te hebben? Het lijkt verdikkie Korea wel inderdaad.
60 jaar, بشكل كافٍ ?

Uhm, wie heeft hier ophitserij verdedigd?

[Laisve]

Joostje schreef:

Rond 1850 woonden er iets van 10.000 joden, nu wonen er zo'n 6 miljoen (omg, holocaust ).

Echt kerel, wat de neuk.

[Joostje]

Laisve schreef:

Echt kerel, wat de neuk.

Om mensen die het aantal zes miljoen steevast met holocaust in verband brengen alvast voor te zijn (bijvoorbeeld, toen Gretta Duisenberg zei dat ze 6 miljoen handtekeningen voor een vrij Palestina wilde behalen, werd gelijk de holocaust er aan de haren bijgesleept).

Niet dat ik Gretta of de holocaust zo tof vind, dus.

[Laisve]

Joostje schreef:

Om mensen die het aantal zes miljoen steevast met holocaust in verband brengen alvast voor te zijn (bijvoorbeeld, toen Gretta Duisenberg zei dat ze 6 miljoen handtekeningen voor een vrij Palestina wilde behalen, werd gelijk de holocaust er aan de haren bijgesleept).

Niet dat ik Gretta of de holocaust zo tof vind, dus.

Oh nee, dacht dat je een heel fout grapje maakte met ontkenning holocaust enzo, excuses.

Laisve schreef:

Nee, ik zie geen cirkelredenering. Echt niet.

Dat "de wereld zo niet werkt" volgt uit je premisse dat je, als je aanslagen pleegt, geen dialoog kan of zou moeten hebben. Maar dat is nu juist wat je aan moet tonen.

[Laisve]

Kazet Nagorra schreef:

Dat "de wereld zo niet werkt" volgt uit je premisse dat je, als je aanslagen pleegt, geen dialoog kan of zou moeten hebben. Maar dat is nu juist wat je aan moet tonen.

Nee, ik zei dat men niet moet onderhandelen als er aanslagen gepleegd worden. Waarom niet: omdat men dan dat signaal zendt. De wereld werkt zo niet verwijst naar het signaal.

[Joostje]

Wat is belangrijker: daadwerkelijke kans op vrede of een signaalwerking?

Laisve schreef:

Nee, ik zei dat men niet moet onderhandelen als er aanslagen gepleegd worden. Waarom niet: omdat men dan dat signaal zendt. De wereld werkt zo niet verwijst naar het signaal.

Welk signaal zendt men dan precies (je vorige standpunt is immers al verworpen), en wat is er zo kwalijk aan dat signaal?

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

Welk signaal zendt men dan precies (je vorige standpunt is immers al verworpen), en wat is er zo kwalijk aan dat signaal?

Basisregel opvoeding na 1990; slecht gedrag negeren, goed gedrag belonen.
Nou gaat regel 1 bij mij maar tot zekere hoogte op, bij veel- of zwaar slecht gedrag ga ik terug in de tijd en tot straffen over.

Gisteren nog een gevalletje onvoorstelbaar;

2 Israelis wounded in Denmark shooting
The shooting took place at the Rosengaard mall in Odense, 170 kilometers west of Copenhagen. It took place around 3:30 p.m., when the mall was filled with people doing last-minute shopping before the New Year's break.
The men, who were selling hair care products, had been harassed by a group of youths in recent days, Denmark's Ritzau news agency said. The nature of the harassment was not immediately known. According to the B.T. newspaper's Web site, a man shouted something in a Middle Eastern language and opened fire. Another Israeli inside the hairdressing shop threw a chair at the gunman, the newspaper said.

Nou moet gezegd, daders zijn ontglipt, hun afkomst/doel moet nog worden vastgesteld.

hookee schreef:

Basisregel opvoeding na 1990; slecht gedrag negeren, goed gedrag belonen.
Nou gaat regel 1 bij mij maar tot zekere hoogte op, bij veel- of zwaar slecht gedrag ga ik terug in de tijd en tot straffen over.

En hoe bereikt Israël daar wat mee?

Mag Israel dan ook worden gestraft als zij slecht gedrag toont? Hamas is er in ieder geval wel mee bezig, met het straffen dan.

[hookee]

Kazet Nagorra schreef:

En hoe bereikt Israël daar wat mee?

Wat bereiken je ouders al ze je voor een weekje "grounden"?
Maar ik ben het met jullie eens, ze bereiken er niets mee. Of dat aan de Israeli's ligt laat ik aan maar even aan jullie interpretatie over..

Wat een paternalistische instelling heb je nu hookee, alsof Israel het vadertje van de Palestijnen is.

hookee schreef:

Gisteren nog een gevalletje onvoorstelbaar;

Nou moet gezegd, daders zijn ontglipt, hun afkomst/doel moet nog worden vastgesteld.

Ja het wordt hier de hele tijd breed uitgemeten op het nieuws maar mijn Deens is nog niet goed genoeg om alles te begrijpen. Er wordt wel heel veel gespeculeerd

[Cartosa]

Zolang de raketten van Hamas niet massaal levens gaan eisen is dit een ideale situatie voor Israël. Het kan vanuit een zetel oorlogje spelen, de juiste kopstukken uitschakelen, ...maw de oude strategie van de afgelopen 10 jaar toepassen, ten koste van heel wat burgerslachtoffers zonder dat iemand er echt van wakker ligt, zeker Hamas zelf niet. Eigenlijk kan je als menslievend toeschouwer dus maar één ding hopen en dat is dat Hamas erg hard en erg snel geraakt wordt, iets waar ik niet veel geld op durf zetten.

Misschien nog een extra topic maken voor hookee zijn metaforen